Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[Ich mag mein Becks]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ich glaube das der immense Reichtum den sich so manch einer angehäuft hat, nicht legalen Weges zustande gekommen ist. Ich hab kein Problem mich zu rechtfertigen, Kriminelle teil-zu-enteignen, weil die soviel Besitzen wie sie es in 100 Generationen nicht ausgeben können. Noch dazu:
Sie nutzen ja nichtmals ihre Ressourcen damit es der Mehrheit nützt. In erster Linie soll es dem Profit nützen, denn nur mit so einem Denken wird man letztlich so reich.

Naja ich schau in die Natur und erkenne erschreckend viele Parallelen. Wie nennt man bsp. in der Natur unkontrolliertes Wuchern von Zellen ? Analog auf die modernen Raubritter übertragen, sind die nunmal das Krebsgeschwür der Menschheit.

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wie originel. Endlich mal ein neuer Ansatz!

 

[Malakim]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

@Becks,
wer sind diese Kriminellen die Du meinst Teilenteignen zu können? Nenn mal 2 Beispiele bitte.

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

@DaMan
ja ich möchte niemanden in den Abgrund stürzen, so dass er seinen Lebensstandard nicht mehr führen kann, den er gewohnt ist. Aber wenn jemand 100 Mio sein Eigen nennt, erklär mir mal bitte einen gravierenden Unterschied zu einem Vermögen von "nur noch" 50 Mio. Ich für meinen Teil erkenne da zumindest keinen.

@Malakim
Ich geb zu, dass dies pauschal formuliert mir über die Lippen kam. Allerdings entspricht es meiner Wahrnehmung und ich denke damit steh ich gar nicht so isoliert da. Ich hab gestern noch im Chat dazu ergänzend gesagt, dass es eigentlich auch gar nicht so sehr ums Geld an sich geht, sondern vielmehr um Machterhalt der damit Verbunden ist.
Allein das ganze Blutgeld welches in der Schweiz gelagert wird, wo dann hin und wieder ganz symbolisch irgendwelche Milliardenbeträge eines Diktators oder Despoten eingefroren wird. Es sind imho mafiöse Strukturen die das derzeitige Finanzsystem am Leben erhalten und die Mär vom Freien Markt glaub ich auch schon lange nicht mehr.
Vielleicht Analog dazu:
Wir sind alle vor dem Gesetz gleich. Aber derjenige mit einer Herrschar von Anwälten ist dann doch wieder ein Stück gleicher.

Da es mir auch gar nicht darum geht einzelne Personen anzuprangern, verzichte ich jetzt auf 2 konkrete Beispiele mit Namensbezug.
Natürlich stösst so ein Vorschlag vielen zuwider auf, wem will man es Übel nehmen ? Gab es doch gerade im Vergangenen Jahrhundert den Dualismus Kapitalismus/Kommunismus der maßgeblich das Denken der Menschen in der jeweiligen Hemissphäre konditioniert hat.

Mir geht es in aller erster Linie darum, eine gerechte Welt für möglichst alle hier Lebenden Geschöpfe zu sehen. Und dem steht imho fundamental das Arm / Reich Gefälle gegenüber sowie der Durst nach Energie, die aus begrenzten Rohstoffen gewonnen wird. Menschen bleiben Menschen mit den gleichen Fehlern, wie vor 10.000 Jahren, darüber bin ich mir auch bewusst.

Man müsste die Macht der Militärs zerschlagen und deren Geheimniskrämerei in Bezug auf Forschung und Entwicklung. Aber auch das will niemand wirklich solange man den Feind im Außen lediglich betrachtet. Sei es im Nachbarland oder in der anderen, "feindlichen" Ideologie. Das wird ein noch sehr langer und steiniger Weg aber ich bete dafür, dass wir uns nicht erst an den Rand der Auslöschung bewegen müssen, damit eine Einsicht in den Köpfen der Menschen erfolgt.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wenn 20% der Weltbevölkerungder Weltbevölkerung 80% der Weltressourcen zur Gewinnmaxiemierung nutzt - dann nenne ich das kriminell. Und zu diesen Ressourcen gehört auch die Ressource der menschlichen Arbeitsktaft....

Die "freie Marktwirtschaft" kann auch nicht ohne Regeln ablaufen. "Der Markt wird's schon richten" führt nämlich zu unkontrollierbaren Auswüchsen: Mein Freund Alwin in Heilbronn zahlt "Gebühren" für die Entsorgung seines alten Rechners - obwohl aus dem alten Rechner ein nicht unbeträchtlicher Gewinn in der Recyclingsschiene gezogen wird. Warum? Weil die kommunalen wie privaten Recyclingsunternehmen den Markt unter sich so aufgeteilt haben, das auf Deibel komm raus Profit gemacht werden kann. Da gibt's eine Kommunalverordnung die den Bürger zwingt seinen Alt-PC gegen Gebühr bei der Heilbronner Stadtreinigung abzugeben, und diese teilt sich dann den Verwertungserlös mit dem privaten Sammel- und Verwertungsunternehmen des Landkreises....

Der Besitz von Bargeld ist mehr und mehr im Geschäfts- wie im Privatleben "verpönt". Warum? Weil jede Bank die im Geldgeschäft tätig ist, bei jeder Geldbewegung auf dem Konto verdient - und die Banken haben "ihre besten Freunde" in der Politik sitzen...... Und da drückt man dann dem Bürger "regeln" auf: Das Finanzamt erkennt Bargeldausgaben im Geschäft nicht mehr an, erkennt die händisch verbuchten Geldeingänge nicht mehr an, verweist auf digitale Steuereinreichungen (ELSTER) und zwingt wegen mangelnder Softwarekompatibilität die Software des Branchenriesen Windoof zu kaufen, weil das Sch***system mit Linux nicht funktioniert.... (...spannende Frage für ein WV-Forum: wer hat da wen wohl bestochen...?). Versicherungen verkaufen absolut sinn- und nutzlose Versicherungen - und dürfen das, weil "das ist eben freie Marktwirtschaft, den Kunden über's Ohr zu hauen....". Und wenn sie dann straucheln, wenn sie sich dann in ihrer hemmungslosen Gier übernommen haben, die Banken, die Versicherungskonzerne, die Energiekonzerne - dann kommt die Politik und winkt mit Subvention und "Rettungsschirm", die letztlich durch die Steuerlast des Bürgers "aufgefangen" wird - feine freie Marktwirtschaft..... Die Mehrheit der Bevölkerung verarmt - weltweit übrigends - zunehmend, während die absolute Minderheit der Weltbevölkerung wie die Maden im Speck leben.....

 

[dtrainer]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ja, und da haben sie kein Sozialsystem nach europäischem Vorbild, sondern das Dorfsystem. Deswegen hungern sie da auch.

Ach so, nur daran. Der Welthandel, der voll zugunsten der industrialisierten Länder geht, hat sicher nichts damit zu tun. Naja, dann ist ja alles in bester europäischer Ordnung...

Bemerkenswerter Spagat übrigens. Du propagierst eine rein regionale Armenpflege, und wenn ich konstatiere, daß unser System blendend funktioniert, wirfst Du mir Nationalismus vor. Nachdem ich im Chat bereits kritisiert habe, daß in dem genialen Modell Deines Propheten jeder überregionale Ausgleich fehlt.

Das Dorfmodell zeigt auf wie das auf "Graswurzelebene" ausssehen soll. Daß es auch einen regionalen und einen globalen Ausgleich geben muß, ist doch logisch. Und wenn Abdul-Baha das nun genau erklärt hätte, würdest gerade du mit Sicherheit eben anders lamentieren, etwa, warum eine Religion das en Detail vorschrieben müßte - sie muß es nicht. Sie sagt wie das im Prinzip auszusehen hat, die genaue Ausgestaltung ist Sache der Volksvertreter.

Apropos massive Steuersenkungen - ich lese von 90% auf höhere Einkommen.

Ich lese auch bei dir so einige Dummheiten, Und Thomas ist eben nicht Baha'u'llah - Gott sei Dank. Vorstellungen wie, ab 60.000/Jahr so hoch zu besteuern, kommen aus einer ganz anderen Ecke. Karl Marx läßt grüßen - aus dem Grab der Geschichte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

....womit Jäger jedoch in seiner Kritik Recht hat - es gibt das Dorfmodell Abdul'Baha's, aber es hat sich noch kein Baha'i dazu bereit gefunden, das Modell in die heutige Zeit zu übertragen und daraus eine Theorie einer gerechteren Weltwirtschaftsordnung zu entwickeln.

Das "Kompliment" - oder die Feststellung - gebe ich gerne zurück, dtrainer - auch Du bis Gott sei Dank nicht Baha'u'llah....

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Könntet ihr euren Privaten Glaubenskrieg bitte in den dafür vorgesehenen Threads austragen, interessiert hier nicht, da OT. Vielen Dank.

 

[Malakim]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Was genau ist denn für Dich "gerecht"?

Wenn alle unabhängig von Ihrem Können und Bemühen das gleiche Einkaufspotential haben?
Wo, wie und von wem soll die Grenze gezogen werden ab wann Ich (als Beispiel) zu viel verdiene und zu den "Kriminellen" gezählt werden muß?
Sollen eher alle Glücklich sein oder eher frei?

 

[penta]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

@ Becks, die Grundidee ist ja richtig aber wir sind Philosophisch so festgefahren das niemand erkennen will das es so nicht ewig weitergehen kann, Das BGE ist an sich ne tolle sache nur wie will man es finanzieren, wie will man es gegen mißbrauch schützen und wo soll der anreitz für arbeit und entwicklung liegen?
Ein Ansatz war vor Jahren mal , Alle Steuern und Subventionen weg 1000 DM für jedes Kind bis 18 und 2500 DM für jeden Erwachsenen und dafür eine "allgemeine Finanzierungs abgabe " in Höhe von 30% auf alle waren und dienstleistungen. Selbst wenn man die Mitnahmementalität der Menschen ausser acht lassen würde hätte niemand wirklich grund zum arbeiten. die wirtschaft würde aufgrund dessen massive schwierigkeiten bekommen und der staat müsste aufgrund der ausbleibenden gelder bald Konkurs anmelden. es würde so nicht funktionieren.

Ein besserer Ansatz ist die diskussion um Mindestlöhne ebenso wie die debatte um Maximallöhne, denn dort greift der Markt nicht regulierend ein. Ebenso die Vermögensteuer muß knallhart wieder eingeführt werden.

Weil freie Marktwirtschaft im Gegensatz zur Zentralverwaltungswirtschaft sehr gut funktioniert, und zwar zum Wohle aller, insbesondere der einkommensschwachen Schichten, und sich unter den Bedingungen der freien Marktwirtschaft sehr hohe Einkommen ergeben.

Davon abgesehen ist die Frage falsch gestellt. Nicht wer etwas hat, muß sich rechtfertigen, sondern wer ihm etwas nehmen will.

Naja Freie martwirtschaft und zentralverwaltungswirtschaft kann man so nicht vergleichen weil die aufgabenstellungen komplett anders sind.
Und von sehr gut funktionieren kann überhaupt keine rede sein, sonst müsste der staat nicht ständig die hinterlassenschaften subventionieren.
Es heist zwar immer " der markt wirds richten (o-ton FDP) " aber ich glaube eher an verschiedene wirtschaftsweise die sagen der markt wird uns hinrichten wenn wir nicht anfangen zu Handeln.
Will auch niemand jemandem was weg nehmen was diesem rechtmäßig zu steht, es sei aber die frage erlaubt wie er denn zu seinem besitz kommt und ob er nicht der gesellschaft verpflichtet ist an der er seinen reichtum verdiente ?

lichtvolle grüsse penta

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[OTOP]Man sollte jetzt noch dazu sagen dass FDP Phrasen ala "Der Markt wirds richten" genauso ernstgenommen werden dürfen wie irgendwelche Statements aus gleichgrossen Parteien wie bsp. der NPD. Lasst sie einfach vor sich hinsterben und gut ist. [/OTOP]

Was ist für mich Gerechtigkeit...
Krass ausgedrückt, ja irgendwie eh alles, da alles ein Teil von Kausalketten ist und die Natur keine Ungerechtigkeit kennt.
Aber die Natur denkt auch nicht eigenständig und ist somit auch nur "Sklave" von den ihr zugeschriebenen Regeln, aber wir sind ein Teil davon gleichzeitig und trotzdem irgendwie "anders".
Mein subjektives Gerechtigkeitsempfinden sagt mir, dass es in der heutigen Zeit bsp. ungerecht ist wie der weltweite Handel von statten geht, wie DT angesprochen hat. Rache als solche empfinde ich ebenfalls als ungerecht, wenn ich auch die emotionalen Beweggründe verstehen mag und selbst nicht das Ideal besitze nicht solche Gedanken fern von mir halten zu können.

In diese Überlegung spielt imho definitiv das Selbstverständnis des Einzelnen mit hinein. Betrachtet er sich lediglich als einen Affen der sich zufällig im Spiegel selbst erkennen kann und ein bisschen in der Lage ist zu basteln oder betrachtet er sich als mehr (Adam bsp.).

Ich muss jetzt erstmal los und werd später nochmal meinen Senf dazu geben.
Glücklich oder eher frei?
Wenn meine Freiheit deine Freiheit nicht einschränkt und umgekehrt, seh ich da kein entweder oder in Bezug aufs glücklich sein. Wenn man Glück dabei empfindet andere Menschen zu knechten und sie auszubeuten und so frei ist, dies auch noch in die Tat umzusetzen, fühle ich mich davon bedroht und werde mein Recht auf Selbstverteidigung wahrnehmen.

 

[Harrypotter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ich glaube das der immense Reichtum den sich so manch einer angehäuft hat, nicht legalen Weges zustande gekommen ist. Ich hab kein Problem mich zu rechtfertigen, Kriminelle teil-zu-enteignen, weil die soviel Besitzen wie sie es in 100 Generationen nicht ausgeben können.

Es ist nicht nötig dass ein Vermögen von 70 Milliarden Dollar ( solche Vermögen gibt es ) illegal erwirtschaftet wurde um enteignet zu werden. Es genügt dass solche Anhäufung vom Reichtum für die Gesellschaft schädlich ist.
Wir würden 10 Millionen Häuser zu ja 3000.- € bauen statt 5000 Häuser zu je 6000000. Das Geld wäre in vielen Händen und kann so vielen zum Broterwerb verhelfen.
Anstatt ein Mann wie Anton Schlecker 10000 Filialen hätte, würden 5 oder 6000 Familien Drogerien führen und anständig leben.
Ich wählte absichtlich Schlecker weil ich weiss dass jetzt irgend jemand mit dem berühmten " Risiko" daher kommt.
Durch das Gesetz Bahaullahs dass jeder ein Recht auf Wohnung, Essen, Kleidung und Bildung hat, riskiert herr Schlecker nicht ins Bodenlose zu fallen.
Er kann auch nach der Pleite seiner Firma anständig leben.
Ich denke ( persönliche unmasgeblicher Meinung ) 30 Millionen € wären genug um alle Bedürfnisse des Menschen zu erfüllen.
Es müssen nicht unbedingt 50 oder 60 Milliarden sein.
Mir selbst würden 500000.- € genügen.

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Er kann auch nach der Pleite seiner Firma anständig leben.

Wieso sollte er dann überhaupt eine Firma gründen?
Deswegen ist Kapitalismus das einzige funktionierende System, es belohnt Menschen für Leistung und bestraft Nichtstun. Ihr wollt schon wieder Leistung bestrafen und Scheitern belohnen, das hat schon im Sozialismus nicht funktioniert.

 

[Harrypotter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wieso sollte er dann überhaupt eine Firma gründen?

Damit er einen Rolls royce fahren, auf den Fitschi inseln Urlaub machen, für seine Frau einen Pelzmantel kaufen oder aus Goldenen Tellern essen kann.

Ich weiss nicht warum du das nicht verstehst ?
Er darf 10 oder 20 oder 30 oder 40 oder 50 Millionen ( je nach Beschluss des Parlaments ) Eigentum besitzen, aber keine 100 Milliarden €.
Ist das so schwer zu verstehen ?
30 Millionen sind doch ein Anreiz oder ?

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wer 30 Millionen hat, will sicher nicht aufhören sobald er das Ziel erreicht hat.
Wer Antritt um 100 Milliarden zu besitzen, gibt sich nicht mit 30 Millionen zufrieden.
Wer 100 Mia Privatvermögen hat besitzt ein gigantisches Firmenimperium, das sichert zehntausenden Familien ihr Einkommen.
Ganze Staaten leben von solchen Firmen!

Ich weiss nicht warum du das nicht verstehst ?

Weil es mir völlig unverständlich ist, wie man der Meinung sein kann den maximalen Besitz einer Privatperson vorschreiben zu dürfen. Mit welchem Recht?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Siehste, DaMan, das ist genau das Problem: Wer darf mir vorschreiben, wieviel ich anhäufen darf....? Stell' Dir mal vor Du hättest das Geld von Steve Jobs - und Du beisst in's Grass.... was machst Du mit Deineer ganzen Kohle? Du konntest in Deinem Leben vielleicht 20 Häuser kaufen - aber konntest Du auch in 20 Häusern gleichzeitig wohnen? Du konntest vielleicht 100 Oldtimer kaufen; konntest Du die auch gleichzeitig fahren?? Hast Du das materielle Vermögen in dem Umfang gebraucht - oder hättest Du mit viel weniger materiellem Vermögen nicht auch zufrieden und glücklich leben können?

Es ist eine Sache der eigenen Einstellung - muss ich haben wollen, zusammenraffen wollen um jeden Preis? In den USA, die ein ganz anderes Verhältnis zum materiellen Einkommen haben. gibts Multimillionäre die einen Grossteil ihres Vermögens in Stiftungen verwandeln - in Stiftungen von denen die Allgemeinheit was hat. Da gibts dann einen Millionär der seine Oldtimer in einer Halle zusammenstellt - und die Halle dann allen Menschen als privates Automobilmuseum zugänglich macht. Da gehen dann unter anderem auch Kinder rein, deren Eltern sich mit Müh' und Not einen 15 Jahre alten Ford "neu" leisten können (und bei den Verhältnissen in den USA auch teilweise leisten müssen), Kinder die sonst keine Chance gehabt hätten, jemals einen Cadillac Eldorado oder einen Ford Edsel "in Natura" zu sehen und mal darin zu sitzen..... Das sind übrigends die gleichen Leute, die auch öffentlich eine höhere Vermögenssteuer und weniger Absetzmöglichkeiten der Unternehmen fordern - angesichts des Riesenloches von 18 Billionen US$ in der Staatskasse...

Was wäre so schlimm in Deutschland am Mindestlohn? Was wäre so schlimm daran über die Steuerschraube ausuferndes Vermögen sowohl von Einzelpersonen, als auch von Kapitalgesellschaften zu regulieren? Und was wäre letztlich so schlimm am BGO? Es ist eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit, nicht mehr und nicht weniger.

 

[Harrypotter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wer 30 Millionen hat, will sicher nicht aufhören sobald er das Ziel erreicht hat.
Wer Antritt um 100 Milliarden zu besitzen, gibt sich nicht mit 30 Millionen zufrieden.

Pech gehabt.

Weil es mir völlig unverständlich ist, wie man der Meinung sein kann den maximalen Besitz einer Privatperson vorschreiben zu dürfen. Mit welchem Recht?

Mit dem Recht der Gesellschaft. Zur Zeit verlangt der Staat von uns Steuern. Mit welchem Recht ???

 

[beast]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Pech gehabt.

Mit dem Recht der Gesellschaft. Zur Zeit verlangt der Staat von uns Steuern. Mit welchem Recht ???

Da würde ich mal das Bundesministerium der Finanzen als kleine Lektüre und Beantwortung deiner Frage (Suchwort:Steuer-Recht) einwerfen...

Man munkelt auch in den dunklen Ecken, dass Teile der Steuergelder für Strassen, Universitäten, Schulen und ähnliches ausgegeben werden...

 

[Luzie]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Und andere, grössere Teile z. B. für unehrenhaft aus dem Amt entlassene Bundespräsidenten.

 

[penta]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

@ Luzi, gemessen an den sonstigen verpulverten steuergeldern ist das schlicht unwichtig, und laut gesetz steht ihm das zu , punkt.

Mit dem Recht der Gesellschaft. Zur Zeit verlangt der Staat von uns Steuern. Mit welchem Recht ???

mi dem recht das er für dich sorgt, Strassen baut und dir einen gewissen schutz bietet.

Und was wäre letztlich so schlimm am BGO? Es ist eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit, nicht mehr und nicht weniger.

das hast du schon selbst beantwortet, VERTEILUNGSGERECHTIGKEIT, ist so ein propagandistisches sch...wort denn um was verteilen zu können muß doch was da sein. das einzige was der staat leisten kann ist die rahmenbedingungen zu ändern eben mit mindestlohn und maximallohn und Vermögenssteuer alles andere ist unsinn