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Covid 19 - Corona Videos

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.812
Die Welt ist klein. Ich hatte gerade diese Volksverpetzerseite auch am Wickel. Meine Güte, welch ein Gelaber. Der Vergleich der Peaks einer nicht geglätteten Einzelkurve mit einer aus vielen Einzelkurven entstandenen, gemittelten und damit geglätteten Kurve ohne Angabe der Streuung der einzelnen Werte ist übrigens tatsächlich irreführend und unzulässig.

Witzig übrigens, dass sie auf der Seite auch weiter auf ein YouTube-Video verlinken, in dem angeblich eine ähnliche Berechnung von Samuel Eckert als „fehlerhaft“ widerlegt wird. Denkste, ein Fehler in der Berechnung wird da weder gefunden, noch behauptet, im Gegenteil. Der Sprecher sagt sogar noch, dass ihm die Zahlen richtig erscheinen, er räumt aber ein, dass ihm letztlich die Kompetenz fehlt, dies zu beurteilen. Damit fühlt er sich dann berufen, sich auf die Interpretation der Berechnung zu stürzen, mit viel Rabulistik, hauptsächlich Strohmännern.

Also, mir wäre es peinlich, noch nicht einmal den Inhalt der von mir selbst geposteten Links korrekt angeben zu können. Aber da setzt die Politik des Hauses wohl andere Prioritäten:

Die Aufmachung der Posts ist oft plakativ.[7] So zeichnen sich die Titel der Beiträge meist dadurch aus, dass sie bewusst reißerisch formuliert sind; sie haben ein klares Framing und appellieren an Emotionen. Auf diese Weise soll in den Sozialen Medien eine möglichst breite Masse an Lesern angesprochen und laut Laschyk „Strategien der Verschwörungsideologen gegen sie [verwendet werden]“
aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Volksverpetzer

Sicherlich sind reißerische Formulierungen mit klarem Framing, die an die Emotionen der breiten Masse appellieren und die Anwendung der angeblichen Strategien der Verschwörungsideologen nicht etwa an Demagogie grenzender Populismus, sondern ganz besondere Merkmale vertrauenswürdiger, objektiver und sachlicher Information. Klar. Na ja, wenigstens sind sie hier einmal ehrlich - oder einfach nur zu dumm, zu merken, was sie da eigentlich sagen.

Ich kann nur hoffen, dass nicht allzu viele Hirnprothesenträger auf sie reinfallen.
 

Popocatepetl

Ritter der Sonne
27. August 2013
4.677
...auf ein YouTube-Video verlinken, in dem angeblich eine ähnliche Berechnung von Samuel Eckert als „fehlerhaft“ widerlegt wird.

besagtes video hab ich übrigens in #19 verlinkt und finde es weiterhin gut. sind nur knappe 20 minuten, kann man sich durchaus mal anschauen.

ob da grobe fehler in der methode begangen wurden, kann ich pers zwar nicht wirklich beurteilen, doch klingt alles in allem plausibel.


leider kann man jedoch nicht die offiziellen zahlen betrachten, da diese erst nach der wahl veröffentlicht werden. ein schelm, wer böses denkt... 🤡

 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.812
ob da grobe fehler in der methode begangen wurden, kann ich pers zwar nicht wirklich beurteilen, doch klingt alles in allem plausibel.

Eckert hat m. E. argumentativ eine Unsauberkeit drin, indem er sich unter anderem auf die durch Einwanderung gestiegene Einwohnerzahl in Deutschland beruft, die naturgemäß auch zu höheren Sterbezahlen führt. Hier stimmt der vom Volksverpetzer zitierte Kritiker „Sinan“ ausdrücklich zu. Aber hier entgeht beiden, dass dieser Bevölkerungszuwachs seit 2015 von seiner Altersstruktur her gar nicht maßgeblich zur Coronasterblichkeit beiträgt. Das durchschnittliche Sterbealter bei Covid liegt ja bei über 80 Jahren - und Menschen dieses Alters sind eher nicht seit 2015 zu uns gekommen.

Es wären also genau so viele Menschen bei uns an Covid19 verstorben, wenn es diese Zuwanderung nicht gegeben hätte. Der Prozentsatz der in Deutschland Lebenden, an Covid19 verstorbenen Menschen wird durch diesen Zuwachs eher verringert und nicht erhöht. Dass „Sinan“ dies ausdrücklich durchwinkt, zeigt den nicht vorhandenen analytischen Tiefgang seiner „Kritik“.

Eckerts argumentativer Fehler hat allerdings keinen Einfluss auf seine Rechenergebnisse. Er berechnet ja die Sterblichkeit pro Altersgruppe anhand der offiziellen Alterspyramide. Hier sind die Einwanderer seit 2015 entweder schon einbezogen oder nicht. Sind sie es, dann ist seine Berechnungen absolut akkurat. Sind sie es nicht, dann führt das dazu, dass er zu hohe Sterblichkeiten in den jüngeren Altersgruppen, in denen sich die Einwanderer befinden, angibt. In diesen Altersgruppen findet allerdings kein statistisch relevantes Sterben an Corona statt, so dass dieser Fehler, wenn er denn existiert, keinerlei Auswirkungen hätte.

Hier hat Eckert also einfach nur vergessen, eine Vorab-Überlegung, die während seiner Ausarbeitung obsolet und überflüssig geworden ist, zu streichen. So etwas passiert jedem mal, der sich wirklich Gedanken macht und etwas erarbeitet, insbesondere, wenn er Einzelkämpfer ist. Keine große Sache.
 

Popocatepetl

Ritter der Sonne
27. August 2013
4.677
hmm, muss sich dann um ein anderes video handen. bei dem von mir verlinkten geht es an sich darum, daß sich zwar die todesursache im jahr 2020 primär weg von herz-kreislauf erkrankungen und krebs hin zu corona verschoben hat, letztendlich jedoch nicht wirklich mehr menschen verstorben sind als 2019.
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.812
Kommt mir sehr plausibel vor.

Einerseits ist natürlich klar, dass, salopp gesprochen, ein neu auftretender Sensenmann seinen bereits etablierten "Wettbewerbern" Teile ihrer "Kundschaft" wegnimmt. Der Corona-Sensenmann hat sich eben dort etabliert, wo bisher hauptsächlich die Sensenmänner für Krebs und Herz-Kreislauf geerntet haben. Sicher wird er auch gerne mal Menschen mitnehmen, die nichts von alledem haben, aber das scheint dann eher der Sonderfall zu sein.

Andererseits ist das auch genau das, was man nach der Aussage des ersten Pathologen (Name vergessen), der bei und Covid-Opfer obduziert hat, erwarten würde. Er sagte ja, dass die von ihm untersuchten Opfer meistens schwere Vorerkrankungen hatten, an denen sie auch ohne Corona im Lauf des Jahres verstorben wären. Das Eckert'sche Ergebnis legt nahe, dass dies wohl auch im größeren Maßstab zutrifft.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
18.817
Klar. Prof. Dr. Thomas Rießinger. Er veröffentlicht regelmäßig auf reitschuster.de, z.B. hier:


er erklärt seine Berechnungen (Übersterblichkeit, Vergleiche mit Schweden, usw) ähnlich ausführlich wie Barz und kommt zu den gleichen Ergebnissen:
Warum kann man nicht einfach zugeben, daß Covid eine für bestimmte Alterskohorten und Risikogruppen sehr gefährliche Krankheit ist? Wieso muß man das unbedingt mit allen statistischen Kniffen wegtricksen, während gleichzeitig hier in einem Altenheim ein Drittel der Insaasen innerhalb von vier Wochen wegstirbt? Wie, entschuldigung, verkommen muß man dafür sein?
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.812
Ich glaube, dass dieser Weg von der Hypermoral verbaut wurde. Als sich erstmals die stark altersabhängige Gefährlichkeit von Corona abzeichnete, war es ja durchaus so, dass jeder, der nur anfing: „Covid 19 ist vor allen Dingen für alte, vorerkrankte Menschen gefährlich …“ sofort als „zynisch“ beschimpft wurde, bevor er auch nur ausreden konnte. Als wäre bereits mit dieser Aussage der Wert älteren Lebens in Frage gestellt.

Damit war von Anfang an keine sachlich-nüchterne Bestandsaufnahme möglich, wie sie die Vorbedingung für angemessenes und wirksames Handeln wäre. Die Panik und die Hypermoral haben natürlich eine große Erwartungshaltung geschürt, also mussten auch große Späne gemacht werden. Aufpeitscher waren hier wohl die Medien. Und jetzt wieder den Weg zurück zur Vernuft finden? Glaube nicht, dass das noch geht.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
18.817
Der wird ja auch oft genug in Frage gestellt. Ganz ausdrücklich und mit großer Selbstverständlichkeit. Auch in diesem Artikel. Sinngemäß: "Was ist denn groß passiert? Da sind Leute zwo Monate früher gestorben, kein großer Verlust."
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.812
Weiß nicht, eigentlich lese ich so eine Wertung nicht aus diesem Artikel heraus. Im Prinzip geht es ja darum, Zahlenmaterial zu generieren, mit dem sich Angemessenheit, Begründetheit, Wirksamkeit usw der Regierungsmaßnahmen bewerten lässt.

Wenn nun das Ergebnis z.B. lautet „Das Sterben findet in den Pflegeheimen statt und rechtfertigt keine Schulschließungen“, dann sehe ich da keine Marginalisierung des Sterbens in den Pflegeheimen. Sondern nur die Aussage, dass wir keinen Pflegeheimbewohner retten, selbst wenn wir Schulen nicht nur schließen, sondern ganz abreißen. Das Leid der Menschen in den Pflegeheimen und der Angehörigen bleibt bei der Betrachtung außen vor, aber das bringt ja auch keinen Erkenntnisgewinn.

Aber natürlich ist es präsent. Etwa als Anreiz, sich überhaupt mit diesen Betrachtungen zu beschäftigen. Vor allem aber ist den Leidenden mit untauglichen Mitteln ja auch nicht geholfen. Vielleicht hilft es aber, künftige Leiden auf allen Seiten, also auch bei den Schulkindern, zu mildern, wenn man die Untauglichkeit der Mittel nachweist und thematisiert.

Ich sehe die Intention des Artikels eher aus dieser Perspektive und muss sagen, dass ich da schon wesentlich polemischeres und unqualifizierteres gelesen habe.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
18.817
Wenn nun das Ergebnis z.B. lautet „Das Sterben findet in den Pflegeheimen statt und rechtfertigt keine Schulschließungen“, dann sehe ich da keine Marginalisierung des Sterbens in den Pflegeheimen.
Ja, wenn es so wäre. Es steht aber darin, daß das Sterben in den Altenheimen nicht so schlimm war, weil es den Einzelnen nur ein bis zwo Monate und nicht neun Jahre (wie von irgendwem geschätzt) gekostet hat. Es steht genau diese Marginalisierung darin. Genau das, was Du schreibst, steht nicht darin.
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.812
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf folgendes Zitat aus dem Artikel:

In diesem Fall liegt die durch das Virus verlorene Lebenszeit der Verstorbenen eben nicht, wie es das RKI behauptet, bei etwa neun Jahren, sondern bei zwei bis drei Monaten – ein Wert, den bereits der Mathematiker Günter Eder mit etwas anderen Methoden berechnet hat.

Hm. Da kann ich Dir nicht so ganz folgen:

Aus ethischer Sicht ist ja völlig richtig, dass sich der Wert eines Menschenlebens nicht in der ihm verbleibenden Lebenszeit ausdrücken lässt.

Dann ist aber jedes Argument, das sich entsprechender Kennwerte bedient, bereits von vorne herein ethisch fragwürdig. Und dies erst recht, wenn es falsche und überhöhte Kennwerte verwendet, um z.B. den bestehenden Handlungsdruck zu erhöhen. Das RKI hat mit seinen Kennzahlen aber nichts anderes getan. Ich erkenne nichts Verwerfliches darin, wenn man wie Rießinger die Zahlenwerte mit einer schlüssig ud sachlich begründet korrigiert. Ethik kann ja kein Argument zur Verteidigung falscher Zahlenwerte sein.

Wenn ich jetzt sage, dass der 2. Weltkrieg rund eine Milliarde Menschenleben gekostet hat, und Du korrigierst mich und sagst, dass es nur 50 … 60 Millionen (mithin nur 5…6% davon) gewesen seien, marginalisierst Du doch den zweiten Weltkrieg nicht.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
18.817
Wenn ich aber wie Augustinus (?) sagte, all diese Menschen wären ja bis heute ohnehin gestorben, dann täte ich es. Und dieses Lebenszeitargument schert eben alle in genau dieser Weise über einen Kamm. Wir wissen doch gar nicht, wer im einzelnen gestorben ist und wie seine Lebenserwartung aussah. Hier wird aus Individuen ein Aggregat gebildet, um Covid herunterspielen zu können. Das finde ich abscheulich, selbst wenn ich sonst in vielen Punkten (Coronapolitik usw.) derselben Meinung sein sollte wie der Verfasser.
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.812
Sehe ich nicht ganz so.

Rießinger hat lediglich eine Zahl korrigiert, mit der es jetzt plausibel ist, dass sich über das Jahr keine signifikante Übersterblichkeit ergeben hat. Was so in etwa die statistische Version des Befundes des Pathologen ist, der erstmals Corona-Opfer obduziert hatte. Er liefert einfach statistische Fakten und argumentiert selbst ja gar nicht in der Art, die Dich so stört.

Welche Argumente man aus den Fakten macht, steht auf einem anderen Blatt, und Fehlgriffe sind da doch eher dem anzulasten, der die Argumente bringt, nicht dem Faktenlieferanten. Und natürlich müssen auch fehlerhafte Fakten korrigiert werden, ob sie nun in einer bestimmten Diskussion hilfreich ist oder nicht.

Wäre jetzt die Frage, wozu derartige Zahlen und Fakten eigentlich gut sind. Ich denke, als Orientierungspukt für jemanden, der eine diesbezügliche Planung machen muss, z.B. irgendwelche Budgets festlegen, sind sie unverzichtbar. Ansonsten fällt mir wenig dazu ein.

Sie aber in eine unter moralischen Gesichtspunkten geführte öffentliche Diskussion einzubringen, und dann auch noch in überhöhter Größe, damit es viel Betroffenheit gibt, ist aber zumindest unsachlich. Einfach, weil ein abstrakter statistischer Kennwert keine Aussagekraft für das einzelne Schicksal hat. Der Einzelne muss sich drauf verlassen können, dass aufgrund einer statistischen Betrachtung keine Politik gemacht wird, die ihm zum Prokrustesbett wird, weil er aus der Statistik ausreißt. Mehr ist dazu aus Sicht des Einzelnen nicht zu sagen. Wenn er mal zu den Betroffenen zählt, ist es ihm nämlich völlig wurst, was die Statistik dazu sagt.
 

Vercingetorix

Großmeister-Architekt
22. Juli 2018
1.273
Gibt es dazu auch handfeste Publikationen, oder nur eine "Live-Stream" mit Leuten die irgendwas quatschen?
Ich habe kurz gesucht und nichts dazu gefunden....
 

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