Dürfen wir Tiere essen?

[Dirtsa]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo mmkretsch
am Ende des Lebens steht der Tod und es ist nur unserer Position in der Nahrungskette zu verdanken, dass wir den im Normalfall nicht in den Zähnen, Klauen/ Schnäbeln eines Fressfeindes finden, Maden, Bakterien und Co erst nach unserem Ableben zum Zuge kommen.

Leben findet immer auch auf Kosten und zum Leid von anderem Leben statt.


Auch ohne die Existenz des Menschen werden Tiere gefressen, wenn sie nicht mehr schnell, wachsam oder wehrhaft genug sind, friedliches Entschlafen an Altersschwäche dürfte seltener sein, selbst die Option kurz und schmerzarm ist wohl nicht die Regel.

Für die Beutetiere ist es da vermutlich zweitrangig, ob sie von einem anderen Tier oder uns Menschen verspeist werden. Ob der Mensch die Wahl gehabt hätte, macht für das gegessene Tier keinen Unterschied.


Von daher wüsste ich nicht, wieso allein aus aus der Möglichkeit, sich fleischfrei ernähren zu können, Fleischverzehr und damit das Töten von Tieren per se moralisch fragwürdig sein sollte. Da fände ich dann einen grundsätzlichen Verzicht bzw Schuldgefühle wegen etwas was ich mit Geschmack und Genuss verbinde, auch moralisch fragwürdig.



Anders sieht es mit der dafür nötigen, kommerziellen Fleischproduktion, den Haltungsbedingungen, Transporte, Schlachtungen etc aus, die wir damit als Verbraucher wollen oder mittragen. Da wurde ja auch schon Einiges zu geschrieben
Aber das wolltest du ja nicht diskutieren.

 

[Viminal]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Wäre nun die Frage nach entsprechenden Belegen ungezogen?

Ich bin eine Quelle: Ich hatte mal einen Kater der wirklich gut gefüttert wurde, aber einfach nur aus Jagdtrieb hat der fast täglich Mäuse, Vögel, größere Insekten und anderes was im Garten kräucht und fleucht gefangen.
Nächste Quelle sind deine eigenen Augen: Such dir im Garten das nächste Spinnennetz - glaubst Du die Spinne baut das Netz ab, nur weil sie gerade satt ist und nichts mehr braucht?
Von Erzählungen meiner Vorfahren weiß ich, dass der Fuchs im Hühnerstall auch wesentlich mehr Hennen totbeißt als er braucht.
Hier gibt es einen Artikel vom Spektrum der Wissenschaft, wo beschrieben ist dass Bären Lachse fangen die sie dann gar nicht fressen.

@mmkretsch
Also mit meinem Moralverständnis läßt es sich durchaus vereinbaren, auch "leidensfähige Wesen" zu töten weil Menschen diese essen wollen oder sonstwie nutzen. Ich bin daher auch nicht gegen Pelzmäntel oder Elfenbeinrückkratzer, allerdings sollte da natürlich wie bei jeder Ressource vernünftig gewirtschaftet werden - ansonsten gibt es irgendwann keine mehr, was extrem dumm ist.
Für mich zieht sich die Grenze nicht anhand der Leidensfähigkeit, sondern wirklich anhand der Artgrenze von Mensch und Tier. Tiere haben für mich eigentlich gar keine Rechte, der Mensch erlegt sich allenfalls selbst freiwillig Pflichten auf diese auf gewisse Weise (nicht) zu behandeln. Die Rechte und Bedürfnisse der Menschen kommen immer vor denen der Tiere und ich finde nichts dabei Tiere zu töten weil ich diese essen will. Wo ist das Problem? Die würden ja ohnehin irgendwann sterben, warum dann nicht jetzt?
Ich könnte das auch gar nicht anders betrachten ohne in Depressionen zu verfallen was für ein Monster ich bin - denn wenn man wie Du annimmt das Töten von leidensfähigen Wesen wäre verwerflich, dann stellt sich sofort die Frage: Welche Wesen sind leidensfähig? Dass läßt sich nach meiner Kenntnis eigentlich nur damit beantworten, dass mindestens alle Wesen die ein Nervensystem haben leidensfähig sind - denn dies nur auf die niedlichen Hundewelpen, nicht aber auf die eklige Spinne zu erstrecken wäre heuchlerisch. Dann ist man aber sofort bei extremen Problemen - jede Autofahrt tötet unzählige Insekten.
Und so geht es weiter. Wir töten oder quälen leidensfähige Tiere aus vielen Anlässen oder lassen dies zu - räumen wir diesen ein Recht auf Leben oder körperliche Unversehrtheit wie uns Menschen ein, dann implodiert unsere Moral ganz fix in sich selbst. Wenn wir dies nämlich wirklich ernst nehmen, dann müßten wir ja auch in der Natur eingreifen und verhindern dass ein Fuchs einen Hasen zerfleischt. Wir verhindern dass ja wenn Menschen betroffen sind - wenn Du ernsthaft nicht in der Verantwortung sein willst dass ein Tier wegen dir leidet, dann genügt es nicht selbst aktiv kein Leid zu verursachen, dann hast Du auch die Pflicht einzugreifen wenn dieses Leid durch andere Umstände droht - denn dass ist es gerade was uns Menschen von Tieren unterscheidet. Wir haben ein abstraktes Verständnis von der Welt, wir haben Moral und das Konzept der Verantwortung. Allerdings können wir nicht die Verantwortung für das Wohlergehen aller Wesen dieser Welt übernehmen. Dies widerspräche einerseits der Natur und andererseits wäre es aus praktischen Gründen unmöglich.

 

[beast]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Ich kenne die Beweggründe von Katzen hinsichtlich dieses oft vorkommenden Verhaltens nicht wirklich,

weiterlesen... [OTOP] vermute aber nicht unbedingt den Jagdtrieb als solchen, sondern eher den `Versorger-Trieb` als ursächlich.

Auch möglich, das die Katze bemerkt hat, das der Dosenöffner offensichtlich zu dumm zum jagen ist und sie das mit der Beute auszugleichen versucht.
Da Katzen einen bedeutend höheren `Wildanteil` im Vergleich zum Haus-Hund behalten haben, bringt der Hund nichts ohne Grund zum Herrchen (siehe Apportier-Aufgabe)
zurück.
In diesem Faden musste ich ja schon lesen, das einzelne Wölfe aus reiner Freude an der Jagd etliche große Nutztiere dahin gemeuchelt haben sollen. Dieses Märchen wird wohl auch nicht durch Wissen aus der Welt verschwinden.


Spinnen sind ja nicht so dumm, das Netz jeden Tag aufs Neue zu weben und was nicht sofort gebraucht wird, wird in die Vorrats-Kammer verbracht.


Noch kurz zum Hühnerstall... Wenn der Hühnerbauer zu dumm zum vernünftigen bauen eines Verschlages ist, habe ich kein Mitleid mit ihm. Und das Verhalten von Mardern und Füchsen in einem ziemlich geschlossenem Raum ist auch keine Mordlust, sondern eine Reaktion auf das
ungewohnte Überangebot und das Tier vergisst, dass es die Beute nicht verwerten kann.
Wäre dem nicht so, würden die Beutegreifer ihre Beute ja abtransportieren.[/OTOP]


Um nun noch kurz auf die Eingansfrage zu kommen...

Ja, wir dürfen Tiere essen und ich verstehe auch nicht, wieso da die Leidensfähigkeit eine moralische Grenze sein muss.

Aber ich würde mir wünschen, dass jeder Fleischesser mindestens eine Ziege oder ein Schaf eigenhändig nach Anleitung durch Sachverständige töten und verwerten müsste.

Dann würde dieses gieren nach dem täglichen Billigfleisch möglicherweise etwas abnehmen.

Und wer Wert auf gute Produkte von gesunden (glücklichen) Tieren legt und sich das ein paar Cent mehr kosten lässt, ist beim Jäger in der Nachbarschaft gut aufgehoben.


Nachtrag:

Danke für verlinkte die Bären/Lachs-Geschichte. Da kann man wieder mal lernen, dass die Natur nichts ohne Grund eingerichtet hat.

 

[Popocatepetl]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

@beast

wie siehst hiermit aus ?
Verhaltensbiologie und Gewalt - Ausrottung unter Affen - Wissen - Süddeutsche.de

sonst hab ich leider nix zum thema beizutragen, bzw hab meine position ja schon dargelegt

 

[beast]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Angebot und Nachfrage in einem Habitat ohne Ausweichmöglichkeit für die kleineren Äffchen.

Schimpansen sind auch nur Menschen. Ich will aber nicht soweit gehen und die Kriege in der Gegend als

Vorbildfunktion für die Affen als Erklärung zu sehen.

 

[Viminal]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Aber ich würde mir wünschen, dass jeder Fleischesser mindestens eine Ziege oder ein Schaf eigenhändig nach Anleitung durch Sachverständige töten und verwerten müsste.
Dann würde dieses gieren nach dem täglichen Billigfleisch möglicherweise etwas abnehmen.

Glaube ich nicht. Die meisten Leute hätten wohl erstmal Hemmungen usw, allerdings ist bekanntlich nichts so schlimm wie die Angst davor. Wenn das was Du forderst umgesetzt würde, dann würde es vermutlich sogar eine noch viel stärkere Kultur des Fleischessens geben. Spätestens die dritte Generation, die mit dem selber schlachten sozialisiert wurde, würde gar nichts mehr dabei finden.

Zum Offtopic: Was willst Du mir mit deiner Antwort eigentlich sagen? Tiere töten über Bedarf, aber eigentlich ist der Mensch schuld oder es hat einen anderen Sinn. Von mir aus, der Fakt bleibt aber bestehen - und darum ging es, nicht um die Begründung.

Zur Bärengeschichte: Völlig falsche Sichtweise! Die Natur ist keine bewusste Intelligenz und hat daher nichts mit einem Grund eingerichtet. Die Gründe die Du zu erkennen meinst sind ein menschliches Konzept. Die sogenannte natürliche Balance ist keine erdachte Harmonie sondern Ergebnis von brutalen Überlebenskampf mit einem derart gnadenlosen Du-oder-Ich Konzept, dass sich die meisten Menschen gar nicht mehr vorstellen können. Tiere und Pflanzen handeln einzig nach ihren Selbst- und Arterhaltungsinstinkten und die basieren letztlich auf den physikalischen Naturgesetzen. Bär sieht Lachs, Bär tötet Lachs. Bär frißt nur das Nahrhafteste. Nicht weil er den Rest für andere Viecher lassen will, sondern weil dies für ihn ganz egoistisch gesehen den meisten Gewinn bringt. In der Natur herrscht ein eiskaltes Profitstreben, dagegen sehen unsere Banker wie Mutter Theresa aus.
Selbst die Kooperation die es in der Natur gibt, erfolgt weil dies für die Beteiligten den meisten Gewinn bringt, nicht aus Moral oder Uneigennützigkeit.

 

[mmkretsch]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo Dirtsa ,
unter moralischem Handeln verstehe ich Handeln, daß darauf ausgerichtet ist, unnötiges Leiden zu verhindern, nicht zu verursachen oder hinzunehmen. Tiere empfinden nunmal zweifelsohne Leid (Oh Mann, ich klinge wie Margot Käßmann...) und somit haben Menschen dieses Leid unter moralischen Aspekten zu betrachten, insbesondere, wenn es durch menschliches Handeln verursacht wird. Dort, wo Menschen sich entscheiden können, Leid zu verursachen oder nicht, kommt die Moral ins Spiel.

Dort, wo Menschen nicht die Wahl haben, Leiden zu verursachen, bleibt die Moral aussen vor. Das Fleischessen generell so ein Fall sein soll, scheint mir fragwürdig. Ich nehme mal an, weder du oder ich werden Schaden nehmen, wenn wir auf Fleisch verzichten - ich zumindest, nach meinem derzeitigen Kenntnisstand, nicht. Das ein simples "wollen" bestimmen soll, was moralisch ist, leuchtet mir nicht ein; das mag mehr was mit "können" zu tun haben.

Für ein Tier das ein anderes Tier tötet, stellt sich die Frage nach der Moral der Handlung nicht, denn es kann nicht anders handeln ...und wird wohl schwer vom Verzehr von Tofu zu überzeugen sein. Hier ist zudem das Interesse beider Parteien berechtigt und der Mensch kann hier nicht mit moralischen Absichten eingreifen, ohne einer Partei Schaden zuzufügen und noch größere Folgeschäden in Kauf zu nehmen. Bevor ich mir also den Kopf darüber zerbreche, wie Tiere einander behandeln, muß ich mir doch die Frage stellen:

Wie behandele ich Tiere und wie rechtfertige ich deren durch mich verursachtes und hingenommenes oder durch andere Menschen verursachtes Leiden und Sterben für Bedürfnisse, die zumindest für mich keinen wirklich zwingenden Grund liefern?

Ich bin sicher nicht der große Tierfreund, aber wenn ich aus reiner Genußsucht das Leiden und Sterben von empfindungsfähigen Wesen hinnehme, was sagt das über mich aus? Schließlich käme mir auch jemand arg seltsam vor, der aus Spass/ Genuss in seiner Freizeit lebende Hamster in Mikrowellen steckt oder gern Fliegen die Flügel ausreißt. Ist Fleischverzicht heutzutage nicht die moralisch bessere Art, sich zu ernähren?

Kriegen wir "Fressen und Moral" einfach nicht unter einen Hut und schieben vermeintlich rationale Begründungen vor, ähnlich den Fleischverweigerern, die vieleicht auch nur verzichten, weil sie das kleine Ferkel im Veganer-You-Tube-Spot mit traurigem Silvester-Stallone-Blick anschmachtete, unterlegt mit so ´ner Klaviersonate in Moll?

Gruß und Danke auch an Viminal. Respekt, das sich mal jemand rantraut. Auf überzeugte Veganer/ Vegetarier warte ich aber noch vergebens...
mmkretsch

 

[beast]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

[...]Ich bin sicher nicht der große Tierfreund, aber wenn ich aus reiner Genußsucht das Leiden und Sterben von empfindungsfähigen Wesen hinnehme, was sagt das über mich aus?[....]

Du bist ein Geniesser?

[....]Auf überzeugte Veganer/ Vegetarier warte ich aber noch vergebens...
mmkretsch

Wenn du solche hier erwartest, bist du etwas verkehrt bei der Wahl der Plattform...

Aber sei gewiss, du möchtest keine Diskussion mit Veganern führen... die kennen das Wort nicht mal...

 

[Dirtsa]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Vermeidbares Leid möglichst vermeiden ist ein moralischer Anspruch. Da bin ich völlig bei dir.
Es ist aber unvermeidlich, wenn man sich und seine Wünsche und Bedürfnisse nicht völlig verleugnen will, Leid zuzufügen oder in Kauf zu nehmen.
Ob es um Bauland, Medikamente, Versuchstiere oder Bekleidung geht, ob Auto gefahren, Sümpfe trockengelegt oder Rohstoffe gewonnen werden. Immer ist dies direkt oder indirekt, mit dem Tod von empfindungsfähigen Lebewesen, und sei es über den Verlust von Lebensräumen verbunden. Ohne dies ist unsere Zivilisation nicht denkbar und stellt man diese in Frage, würden unsere Bedürfnisse auf die Überlebenswichtigen herunterschrauben, wären wir wieder bei den Sammlern und Jägern, und auch hier der Fleischverzehr, Felle für die Bekleidung etc.

Man kommt nicht daran vorbei. Wir stellen eigene Bedürfnisse über die anderer Tiere und auch über die unserer Mitmenschen. Das macht uns aber nicht automatisch zu schlechten Menschen. Ich halte es für moralisch, das Maß und die Prioritäten, die Art und Weise zu reflektieren und sein Verhalten darauf abzustimmen und das ist ja schon schwer genug und kaum umzusetzen. Grundsätzlichen Verzicht oder Schuldgefühle zu fordern jedoch nicht.

 

[mmkretsch]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo Dirtsa,
es geht ja darum, wie ich meine Bedürfnisse und die Bedürfnisse anderer Menschen oder Tiere gewichte. Sicher stelle ich Menschen und Tiere im Bezug auf moralisches Handeln nicht auf eine Stufe. Wo hier eine Grenze zu ziehen wäre, ist sicher auch ein interessanter Aspekt. Ich komme aber nicht umhin, wahrzunehmen, daß Mensch und Tier sich in der Art, Leiden zu empfinden und dem Bedürfnis, Leiden vermeiden zu wollen, stark ähneln. Und im Gegensatz zum Tier scheine ich die Wahl zu haben, dieses Leiden vermeiden zu können, was, wie ich finde, ein Verantwortung mit sich bringt, dieses entweder rechtfertigen zu können oder Leiden verursachen zu unterlassen.

Vieleich stecken wir nach unbequemen Reflektionen in folgendem Dilemma: Wie führe ich ein gutes Leben in Systemen, die definitiv auf einem falschen Kurs sind? Da war doch mal was mit "es gibt kein richtiges Leben im Falschen" oder so...
Bis jetzt bin ich noch ein genießender Fleischverzehrer ohne wirkliche Schuldgefühle (heute waren Hühnchen und Corned Beef auf meinem Speiseplan) und gehe hier hoffentlich noch relativ unverbissen an das Thema ran.

@beast,
mit der Art von Veganern, vor denen du mich warnen willst, diskutiere ich lieber HIER, als irgendwo anders. Mir der Bitte um das Verschieben in die Abteilung "Glaube und Religion" wollte ich noch ein bischen warten. Bis sich endlich mal jemand von den Veggies meldet, bin ich wohl dazu verdammt, den anderen Fleischessern hier Contra-Argumente zu liefern; das muß die Strafe sein für all´ die Hühner, die ich mit Genuß gegessen habe.

Gruß
mmkretsch

 

[Dirtsa]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Ich wiederhole mich:
Wir töten um zu essen. Immer. Und auch Pflanzen sind aufs Überleben ausgerichtet reagieren aufs angefressen werden, teilen dies biochemisch mit. Jedwede Existenz ist irgendwie in den Nahrungskreislauf eingebunden. Ist noch nicht sooo lange her, dass man dachte, Fische seien stumm oder empfänden keine Schmerzen.

Bis sich endlich mal jemand von den Veggies meldet, bin ich wohl dazu verdammt, den anderen Fleischessern hier Contra-Argumente zu liefern; das muß die Strafe sein für all´ die Hühner, die ich mit Genuß gegessen habe.

Gruß
mmkretsch

tja, da muss ich dich aber fragen, ob Schuldgefühle und Strafbedürfnis für Genuß und beim Essen, was moralisch Gutes sind....

Die sachlichen Argumente gegen Fleischkonsum sind mir bekannt.
Die sachlichen Gründe dafür, dürften dir und wohl auch den meisten Veganern bekannt sein.


Moralische und quasireligiöse Abwägungen verlassen die reine Sachebene
Letztendlich entscheiden wir nicht nach einer Abwägung von Argumenten, sondern emotional. An einem Ende der Skala ist es für den Einen die archaische Befriedigung, die Zähne in ein Stück Fleisch zu schlagen, währen der Bratenduft aufsteigt und die Rauchschwaden des Grills noch in der Luft hängen, für den am anderen Ende das Gefühl, sich im Verzicht, so richtig schön moralisch überlegen zu fühlen oder im Kultivieren unseres Sendungsbewusstseins anderen ihr Essen zu vermiesen.


Dazwischen die ganzen Grauabstufungen und Kompromisse die jeder Einzelne für sich lebt. Es bleibt immer ein subjektiver Maßstab, ab wann der eigene Vorteil den angenommenen Nachteil für Andere, in dem Fall Tiere, aufwiegt.


Die Moralisierung in der Ernährungsthematik ist eine reine Luxusdebatte, die wir nur auf Grund unseres Lebensstils, unserer kulturellen Entwicklung, die ihrerseits auch unter moralischen Gesichtspunkten hinterfragbar ist, überhaupt führen können.

 

[mmkretsch]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo Dirtsa,
das Pflanzen auf eine mit der Art, wie Tiere Schmerz empfinden, vergleichbare Art leiden, war mir noch nicht bekannt. Zumindest bin ich aber dahingehend sensibilisiert, wahrzunehmen, daß das Leiden oder das daraus resultierende Vermeidungsverhalten von Menschen und anderen Tieren sich sehr ähnelt.

Ich stimme dir zu: Es ist eine Luxusdebatte; nicht alle Menschen können sie führen, denn für sie ist Fleischkonsum eine alternativlose und somit zwingende Notwendigkeit und somit gerechtfertigt. Ich nehme mal an, selbst der durchschnittliche Veggie wird dem Eskimo nicht mit moralischen Argumenten das Fischessen ausreden wollen.

Befreit dieser Umstand aber mich und die anderen "Luxusmenschen" von der Verantwortung, sich die moralischen Fragen zu stellen, die ihr privilegierter Lebensumstand mit sich bringt? Genuß, Lust und Laune, Gewohnheiten, der Grad an empfundenen Schuldgefühlen, Traditionen, heilige Texte oder weltliche Gesetze können doch nicht der Maßstab für die moralische Verantwortung des Einzelnen sein. Kein weltliches Gesetz in diesem Land verbietet mir zum Beispiel, soweit ich zu wissen glaube, meine Lebenspartnerin zu betrügen und ihr Vertauen zu mißbrauchen; unmoralisch ist es trotzdem.

Ist es nicht gerade dieses Drücken vor der Auseinandersetzung mit den moralische Konsequenzen unseres Lebensstils, daß zu den verheerendsten Konsequenzen führt bzw. geführt hat und uns bangen läßt vor der Vorstellung, bisher noch nicht so privilegierte Menschen, Völker oder Staaten könnten den gleichen Standard haben wollen und die Episode "Mensch" auf diesem Globus zu einem noch schnelleren Ende bringen, als ohnehin schon zu befürchten ist? Da wird es dann noch grundsätzlicher.

Wir müssen unser Handeln rechtfertigen können, wenn wir die Wahl haben. Das halte ich für ein gutes Argument. Genauso wie einem queschnittsgelämten Menschen schwer vorzuwerfen ist, das er einen anderen nicht vor dem Ertrinken gerettet hat, sieht sich der fitte Sportschwimmer in der gleichen Situation mit einigen für ihn unangenehmen Fragen konfontiert und muß sich rechtfertigen. Oder nicht? Er könnte vieleicht einwenden: "In der Gegend hier bin ich einer von wenigen, der jemanden retten könnte, aber ich wollte mir meine Klamotten nicht nass machen. Hier ertrinken ständig Leute. Das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben. Das ist allgemein akzeptiert und kein so großes Drama....nur für so moralinsaure Weltverbesserer."

Ich kenne sicher noch nicht alle Pro- und Contra-Argumente und wollte mich dem Thema auf verschieden Arten annähern. Mir macht halt auch Diskutieren und Streiten Spass. Purer Genußsucht also. Bis sich mal ein Veggie bemüht, wird diese Diskussion wahrscheinlich etwas, ich nenn´ es mal, fleischlos bleiben und sich vieleicht verlaufen. Das fände ich schade.

Gruß
mmkretsch

 

[Bona-Dea]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo mmkretsch;

Ich kenne sicher noch nicht alle Pro- und Contra-Argumente und wollte mich dem Thema auf verschieden Arten annähern. Mir macht halt auch Diskutieren und Streiten Spass. Purer Genußsucht also. Bis sich mal ein Veggie bemüht, wird diese Diskussion wahrscheinlich etwas, ich nenn´ es mal, fleischlos bleiben und sich vielleicht verlaufen. Das fände ich schade.

Die Position der Vegetarier und Veganer ist meistens die sinnlose Quälerei der Tiere. Es ist wahnsinnig teuer Tiere "richtig" zu ernähren was immer mehr dazu führt das sie nicht artgerecht ernährt werden oder riesige Äcker nur für Futter von Tieren bestellt werden.
Mir ist aufgefallen das Vegetarier selten aus religiösen Motiven handeln, aber oft wenig von Menschen halten. Monotheistische Religionen haben eher dazu beigetragen, das der Mensch keine Gewissensbisse hat Tiere zu essen. Im Hinduismus und Buddhismus sieht das ja ganz anders aus.

Etwas was Jahrhunderte lang als völlig normal hier angesehen wurde, lässt sich natürlich nur schwer ändern. Aber der Aspekt der Notwendigkeit lässt sich nicht mehr aufrecht halten. Jeder der Fleisch isst, nimmt gleichzeitig Medikamente wie Antibiotika zu sich.

Beim schächten haben wir ein Beispiel wie sinnlose Quälerei mit religiösen Vorschriften gerechtfertigt wird, obwohl davon auch nichts in den Schriften steht, sondern erst später durch Auslegungssache zustande kam.

Viele Zivilisationskrankheiten entstehen überhaupt erst durch übermäßigen Fleischkonsum, so gesehen spricht vieles dafür den Verzehr ordentlich zu reduzieren oder wenn man es schafft sogar einzustellen.


https://www.youtube.com/watch?v=MQDozUfoinc

 

[dtrainer]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Mir ist aufgefallen das Vegetarier selten aus religiösen Motiven handeln, aber oft wenig von Menschen halten. Monotheistische Religionen haben eher dazu beigetragen, das der Mensch keine Gewissensbisse hat Tiere zu essen. Im Hinduismus und Buddhismus sieht das ja ganz anders aus.

So, so. Buddha hat ja gesagt daß man keine Tiere töten soll. Nun hat sich die abstruse Praxis entwickelt daß man sie nicht tötet, aber durchaus verzehrt - indem man das töten den Hindus überläßt, die kein solches Verbot haben.
Mal wieder sinnlos gegen monotheistische Religionen schreiben, ohne sich kundig zu machen?

In diesem Punkt stimme ich dir aber zu

Viele Zivilisationskrankheiten entstehen überhaupt erst durch übermäßigen Fleischkonsum, so gesehen spricht vieles dafür den Verzehr ordentlich zu reduzieren oder wenn man es schafft sogar einzustellen.

Nicht nur das. Aich Grundwasserprobleme durch zu viel Gülle, Verteuerung von Lebensmitteln die für Kraftfutter gebraucht werden . Alles nicht nötig, wenn man sich auf den wirklichen Bedarf beschränken würde. Und der ist gering.

 

[Bona-Dea]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo dtrainer;

So, so. Buddha hat ja gesagt daß man keine Tiere töten soll. Nun hat sich die abstruse Praxis entwickelt daß man sie nicht tötet, aber durchaus verzehrt - indem man das töten den Hindus überläßt, die kein solches Verbot haben.
Mal wieder sinnlos gegen monotheistische Religionen schreiben, ohne sich kundig zu machen?

Quelle? Vielleicht hab ich die ganzen kleinen Gruppen und ihre Auslegungen übersehen, aber allgemein dürfen/sollten Hindus kein Fleisch essen und egal was jemand sagt, gilt das auch für echte Buddhisten.

Unser Bestreben im Mahayana-Buddhismus - insofern man von einem "Bestreben" sprechen kann - ist es, unser angeborenes Mitgefühl freizusetzen und die bodhisattvischen Gelübde zu erfüllen. Im ersten dieser Gelübde „Alle Wesen, unzählig, gelobe ich zu befreien“, übertragen wir unser Mitgefühl auf alle Wesen, nicht nur auf Menschen.

Buddhismus ist nicht Vegetarismus

In den Schriften der Hindus, insbesondere in den Veden, die die Gesamtheit der ältesten Texte der indischen Literatur darstellen, sind über tausend Gebote zu finden, welche sich gegen eine Ernährung mit Fleisch aussprechen. So heisst es in der Manu-Samhita, einem uralten Gesetzbuch: «Keine lebenden Wesen zu töten ist die Voraussetzung zur Erlösung» (Manu-Samhita 6.60). Weiter warnt die Manu-Samhita davor, Fleisch zu essen, weil es Töten voraussetzt, wodurch karmische Konsequenzen (= bandha) entstehen (Manu-Samhita 5.49). In der vierten und letzten Sammlung der Veden, dem Atharva Veda, ist Ähnliches zu finden: «Jene edlen Seelen, die Meditation und andere Arten von Yoga üben, die Rücksicht allen Wesen walten lassen, die alle Tiere schützen – sie sind es, die geistige Übung wirklich ernst nehmen»
Hinduismus und Vegetarismus

Hinduismus und Vegetarismus

 

[Freestone]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Klar darf man! Und Pferdefleisch ist m.E. das Beste Fleisch von allem. Dazu ein wunderbares Rattatouille und ein schöner Roter. zum Abschluss eine Ile flotante und ein Esperesso und fertig ist die Laube.

Aber: Alles in Maßen. Und: Ein freiwilliger Fisch- und fleischarmer oder Veggie-Tag pro Woche!

Die Mittelmeer-Küche hat den Dreh raus. Da stimmt die Mischung aus Fleisch, Beilagen und "Zubehör" (Wein, Nachtisch etc.).

Der Rest ist mE reine Ideologie und von Interessengruppen gesteuert. Ich steuere meine Essgewohnheiten nach meinen Vorlieben und dazu gehört sicher nicht der Verzicht auf Fleisch oder tierische Produkte. Wenn ich auf meine Körper höre, weiß ich, wo ich gut gegessen und die richtigen Mengenverhältnisse bekommen habe. Wenn mein KÖrper meckert (Übermäßige Blähungen "saurer "Magen etc.), meide ich den Laden künftig.

Ach ja: Stichwort Cholesterin. Ich lebe seit etwa 15 jahren bei einer größe von 1,75 Metern, einen Gewicht von 65 kilo mit einem Cholesterinpiegel von 230 Punkten. 70 Punkte gute, 160 Punbkte schlechte Cholesterine. Ich kann aber meinen Cholesterinwert durch Essensumstellung aber nur um 2 bis 5 Prozent senken. Durch Sport viel mehr. Also gehe ich zweimal die Wochen Schwimmen und esse ich wie vorher. Schlimmer ist, dass Bierkonsum Gicht fördert. Da habe ich dann ein echtes problem - zn d das ist stärker als mein moralisches Problem mit Fleisch. ;-)

 

[dtrainer]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Quelle? Vielleicht hab ich die ganzen kleinen Gruppen und ihre Auslegungen übersehen, aber allgemein dürfen/sollten Hindus kein Fleisch essen und egal was jemand sagt, gilt das auch für echte Buddhisten.

Nein. du hast Mehrheiten übersehen. Paßt dir wohl nicht ins Traumbild. Finde ich aber schon toll daß jemand der Religionen ablehnt, festlegt, was echte Buddhisten sind. Tja...

Möglicherweise auch als Reaktion auf den Vegetarismus im Buddhismus und auf die gestiegene Bedeutung von Ahimsa, der Gewaltlosigkeit, forderten die hinduistischen Schriften verstärkt den Verzicht auf Fleischverzehr. In vedischen Zeiten waren die Lebensumstände noch völlig anders. In einigen Schriften gibt es Hinweise, dass Fleisch, selbst Rindfleisch, gegessen wurde, wobei es sich aber stets um das Fleisch von Opfertieren gehandelt haben dürfte.

Allgemeiner Vegetarismus ist für Hindus weder eine Forderung noch ein Dogma, jedoch wird die vegetarische Lebensweise als die ethisch höhere angesehen, da Fleisch ein Produkt der Tötung ist und nicht sattvic (rein). Vegetarier sind in allen Bevölkerungsschichten zu finden, besonders wird der Verzicht von Brahmanen erwartet. Prinzipiell lehnen aber fast alle Hindus den Genuss von Rindfleisch ab. Nach dem Zensus von 2004 sind etwa 25 % der indischen Bevölkerung Vegetarier. Dabei gibt es allerdings große Schwankungen zwischen den einzelnen Bundesstaaten; so ernähren sich etwa 69 % der Einwohner in Gujarat und 60 % in Rajasthan vegetarisch, dagegen in Tamil Nadu nur 21 %.[18]

Deine Lieblingsquelle
Dabei sind die meisten Inder Hindus

Die Religionen verteilen sich wie folgt: 80,5 Prozent Hindus, 13,4 Prozent Moslems (hauptsächlich Sunniten), 2,3 Prozent Christen, 1,9 Prozent Sikhs, 0,8 Prozent Buddhisten, 0,4 Prozent Jainas und 0,6 Prozent andere: (zum Beispiel Adivasi, Bahai, Parsen) (Quelle: Census of India 2001)

Indien
- womit sich deine Aussage erledigt hätte. Ich hatte dir ja schon im Chat Links dazu angeboten, aber du mußt den Unsinn ja weiter behaupten :egal:
Im übrigen richte ich mich auch nicht nach Traditionen, schon gar nicht, wenn sie dermaßen heuchlerisch sind wie hier:

Unter den Buddhisten gibt es verschiedene Meinungen vom Fleischgebrauch zum Essen, aber für die Mehrheit der Tibeteinwohner ist es eine Notwendigkeit, – schreibt Dalai-Lama in seiner Autobiographie. – Im grössten Tibetteil ist das Klima hart, und obwohl es viel Essen gibt, ist es nicht mannigfaltig, deswegen wäre es unmöglich, die Gesundheit ohne Fleischgebrauch beizubehalten. Die Tibeteinwohner halten es für eine Sünde, jedes beliebige Tier aus verschiedenen Gründen zu töten, aber halten es für nicht sündhaft, auf einen Markt zu gehen und das Fleisch eines Tieres zu kaufen, das schon getötet wurde. Aber die Fleischer, die diese Tiere töten, hält man für Sünder und Parias.

Radio : Politische Küche : Stimme Russlands
Tolle Moral...
da halte ich mich doch lieber an die Ergebnisse der Ernährungswissenschaftler und Lehren meiner Religion. Laut Baha'u'llah wird in Zukunft nur noch wenig Fleisch gegessen werden.
Das deckt sich. Und eben deshalb, heute: runter vom Massenkonsum, rein in die Qualität und Vielfalt der Ernährung.

 

[Viminal]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

unter moralischem Handeln verstehe ich Handeln, daß darauf ausgerichtet ist, unnötiges Leiden zu verhindern, nicht zu verursachen oder hinzunehmen. Tiere empfinden nunmal zweifelsohne Leid (Oh Mann, ich klinge wie Margot Käßmann...) und somit haben Menschen dieses Leid unter moralischen Aspekten zu betrachten, insbesondere, wenn es durch menschliches Handeln verursacht wird. Dort, wo Menschen sich entscheiden können, Leid zu verursachen oder nicht, kommt die Moral ins Spiel.

es geht ja darum, wie ich meine Bedürfnisse und die Bedürfnisse anderer Menschen oder Tiere gewichte. Sicher stelle ich Menschen und Tiere im Bezug auf moralisches Handeln nicht auf eine Stufe. Wo hier eine Grenze zu ziehen wäre, ist sicher auch ein interessanter Aspekt. Ich komme aber nicht umhin, wahrzunehmen, daß Mensch und Tier sich in der Art, Leiden zu empfinden und dem Bedürfnis, Leiden vermeiden zu wollen, stark ähneln. Und im Gegensatz zum Tier scheine ich die Wahl zu haben, dieses Leiden vermeiden zu können, was, wie ich finde, ein Verantwortung mit sich bringt, dieses entweder rechtfertigen zu können oder Leiden verursachen zu unterlassen.

Ich finde dass ist genau die moralische Teufelsküche vor der ich in meinem obigen Post gewarnt habe. Wenn Du einerseits dem Menschen grundsätzlich die moralische Verantwortung überträgst Tiere vor Leid zu bewahren, Du aber andererseits bereit bist dafür Grenzen zu ziehen und tierisches Leid dass der Mensch verursacht oder hinnimmt zu rechtfertigen, solange es für einen ausreichend guten Zweck ist ... dann, ja dann finde ich ist man auf dem direkten Weg zur Hölle, der ja bekanntlich mit guten Vorsätzen gepflastert ist. Was ist denn dann ein ausreichend guter Zweck? Warum soll dass dann wiederum nur für Tiere gelten?

Ich kann da nicht anders als an die zahlreichen Verbrechen unter Menschen zu denken, die im Namen eines guten Zweckes geschahen - zum Aufbau des Sozialismus, zur Verbreitung von Gottes Wort usw. usf. Wenn wir einerseits Mensch und Tier vor Leid bewahren sollen, wir aber bei den Tieren dies im Falle einer guten Sache nicht tun müssen - wie willst Du da noch ernsthaft begründen dass dies bei Menschen ein absolutes Tabu ist?

Wir müssen unser Handeln rechtfertigen können, wenn wir die Wahl haben. Das halte ich für ein gutes Argument. Genauso wie einem queschnittsgelämten Menschen schwer vorzuwerfen ist, das er einen anderen nicht vor dem Ertrinken gerettet hat, sieht sich der fitte Sportschwimmer in der gleichen Situation mit einigen für ihn unangenehmen Fragen konfontiert und muß sich rechtfertigen. Oder nicht? Er könnte vieleicht einwenden: "In der Gegend hier bin ich einer von wenigen, der jemanden retten könnte, aber ich wollte mir meine Klamotten nicht nass machen. Hier ertrinken ständig Leute. Das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben. Das ist allgemein akzeptiert und kein so großes Drama....nur für so moralinsaure Weltverbesserer."

Siehst Du? Daher kann man gar keine praktisch anwendbare Moral aufbauen, wenn jedes Tierleid in der Verantwortung des Menschen liegt. Was es tut, denn im Gegensatz zu den Tieren sind wir Menschen nicht nur Sportschwimmer, wir haben sogar ein verdammtes Boot!
Deswegen meine Sichtweise: Derartige moralische Forderungen sind auf den Menschen beschränkt, ggü. Tiere erlegen wir uns nur freiwillig gewissen Verpflichtungen auf die auch von vornherein unter Vorbehalt stehen. Wirkliche Verantwortung zur Vermeidung von Leid haben wir nur bzgl. anderer Menschen. Damit sind wir wahrlich schon mehr als genug gefordert.

Ist es nicht gerade dieses Drücken vor der Auseinandersetzung mit den moralische Konsequenzen unseres Lebensstils, daß zu den verheerendsten Konsequenzen führt bzw. geführt hat und uns bangen läßt vor der Vorstellung, bisher noch nicht so privilegierte Menschen, Völker oder Staaten könnten den gleichen Standard haben wollen und die Episode "Mensch" auf diesem Globus zu einem noch schnelleren Ende bringen, als ohnehin schon zu befürchten ist? Da wird es dann noch grundsätzlicher.

Für mich sind da materielle Konsequenzen sogar wichtiger, aber auch bei den moralischen reicht da die moralische Verantwortung für andere Menschen mehr als aus.

 

[Veritas79]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Ich überlege seit längerem auf fleischlose Eratzkost umzusteigen, zumindest die Fleischkost auf ein Minimum zu reduzieren. Das Probelm ist Bequemlichkeit! Ich denke das ist das Problem der meisten, dabei sind sehr viele Menschen willens Fleisch zu reduzieren, es wird einem jedoch viel zu einfach gemacht - "der Griff ins Regal" -
Da aber unser Rewe um die Ecke nun eine riesige Veggi-Theke eingerichtet hat, wird es mir nun leichter fallen, denke ich....to be continued

 

[Viminal]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Veggi-Theke eingerichtet hat

Nebensache, aber egal: Jedes mal wenn ich "Veggi" lesen oder hören muss, dreht sich mir fast der Magen um. Bitte liebe Leute, nennt dass doch nicht so eklig. Das Ohr isst auch mit.