Das ist Freimauerei

[Kadosch]

Zitat Kadiosch
Es ist ein Symbol - ohne Frage, aber, so fair sollte man sein, Lupo, dass man versucht den Inhalt des Symbols so weit es geht zu erklären,...

Zitat Lupo
Nichts anderes habe ich in meinem Beitrag #174 gemacht. Und zwar meine eigene, persönliche Sicht auf dieses Symbol. Und ich habe auch erklärt, warum sogar auch aus meiner, nicht-gläubigen und bibelkritischen Sicht richtig ist, dass dieses Buch und kein anderes aufgelegt wird. Und damit ist eigentlich Feuerseele's Frage, warum dieses Buch und wofür es als Symbol steht, erklärt. Insofern kann ich den leisen Vorwurf, nicht fair gewesen zu sein, nicht so ganz nachvollziehen.

Sorry, geschätzter Lupo, das war kein "leiser Vorwurf", sondern der Versuch unserer "quengeligen Fragestellerin" die Chance zu geben zu begreifen was ein Symbol ist.
Tut mir leid, wenn du mich missverstanden hast - ich gebe mir Mühe diesen Eindruck nicht mehr aufkommen zu lassen.

 

[Nachbar]

Kann ich von dir auch behaupten, keine Rückantwort zum neuen Präsident und seiner CHRISTLICHEN EINSTELLUNG und das ohne Buch...hast es nicht gewusst...gell

Nix gell. Ich hatte Dir geschrieben, da ginge es um den Freimaurerorden. Gut, das sagte Dir wohl nichts, und nachschlagen oder gar nachfragen ist natürlich nicht en vogue bei den externen Totalkapierern. Von daher:
Der Freimaurerorden (Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland) ist eine spezielle, hauptsächlich in Deutschland verbreitete, Lehrart. Die Mitgliedslogen benennen Jesus Christus als ihren Obermeister und sehen sich u.a. auch in der Tradition der Tempelritter. Und nun kommt's:

* Erstmal die Unterarme entspannt auf die Armlehnen, ruhig durchatmen und die Zunge zwischen den Zähnen rausnehmen *

Bei denen spielt die christliche Lehre eine Rolle! WOW!! Die verlangen das „Bekenntnis zur Lehre Jesu Christi, wie sie in der Heiligen Schrift enthalten ist“. Total irre abgefahren, oder?
Ja, das ist harter Tobak. Aber da ich Dich nun mit diesen brandheissen Infos bestimmt brutal angefixt habe, lege ich noch ne Schippe nach: Die nehmen trotzdem Muslime auf! Manchmal eine echt knorke Sache, dieses Freimaurerei-Dingens, oder?

Da musst Du jetzt irgendwie mit klarkommen, tut mir leid. Die große weite Welt ist eben nicht so überschaubar wie ein Alpendörfchen, auch wenn Du es gern hättest. Aber da Du eh nichts merkst oder begreifst wird es auch nicht so schwer. Du brauchst einfach nur da weiterzumachen wo Du gestern oder vor sieben Jahren standest, also so wie immer, dann ist alles gut und Du musst nichts neu denken.

 

[Lupo]

Sorry, geschätzter Lupo, das war kein "leiser Vorwurf", sondern der Versuch unserer "quengeligen Fragestellerin" die Chance zu geben zu begreifen was ein Symbol ist.
Tut mir leid, wenn du mich missverstanden hast - ich gebe mir Mühe diesen Eindruck nicht mehr aufkommen zu lassen.

Danke für die Klarstellun, Kadosch! Ich war schon echt am zweifeln, ob mir da bei aller Mühe, die ich mir bei den betreffenden Beiträgen gegeben habe, nicht doch irgendwo ein unbeabsichtigter Zungenschlag reingeraten sein könnte.

 

[Feuerseele]

Ein Gefühl kann nicht absolut logisch sein. Und der Glaube das alles mathematisch aufgebaut ist, muss auch nicht heilig sein, sondern kann schlicht und nüchtern sein.

Gefühle sind nicht nur wild und unkontrolliert! Man kann sie auch "trainieren" oder prägen. Vielleicht drücke ich mich falsch aus und werde WIE fast IMMER falsch verstanden.
So wie die Psyche negative Prägungen bekommen kann, so kann sie auch positive Pägungen bekommen!!!
Ich bin mir in der Richtigkeit dieser Aussage extrem sicher! Es ist also nur zu logisch, dass ich auch dementsprechend fühle.

Würde ich mir meiner Überlegungen nicht so sicher sein und hätte ich diese ständigen Bestätigungen der Richtigkeit nicht, so hätte ich ein schlechtes Gewissen meiner Gedanken/Meinung/Annahmen gegenüber, aber so ist es nicht!
Im GEGENTEIL ich habe ein absolut gutes und richtiges Gefühl!!!
Der Gedanke+das sich ständig bestätigende Wissen lösen m.E. logisch die Gefühle aus!
Ich habe nun mal ein sehr gutes Gefühl meiner Gedanken und meines Denkens gegenÜber!
Ich kann nicht anders fühlen!!!

Das 2 ExtremSeiten"Gedönse": DAS Gewissen UND das sich SICHER Fühlen!!!
Der innere Richter, das mulmige Gefühl, existiert, das kennt doch jeder!
Das Gewissen gibt dem "Ich-Denker" einen "Pass-auf-überprüf-nochmal-Befehl" oder ein einfaches "Nein" zu einer Sache.
Das passiert völlig unabhängig vom zeitlichen Wachbewusstsein, wir fühlen da nur etwas ohne das wir einen genauen Gedanken haben. DAS Bewusstsein kann sich erst dann EINschalten.
Gefühle sind wie Lichtschalter die sich auf ON oder OFF stlellen oder dem Wechselspiel. ehen.
Die Orginaldaten die diese Gefühle und das Gewissen auslösen sind im Unterbewustsein gespeichert. Gewissen und Gefühle sind nur eine zuerst auftauchende WarnungsVorReaktion die sozusagen losgeschickt wurde um rechtzeitig reagiere zu können. Wir sind ja nicht nur fühlende freibewegliche Wesen, sondern, wir sind uns auch gegenseitige Auslöser, Verursacher und Ein+Mitbewirker im Gesammtspsiel des lebendigen Ganzen.
Also braucht das lebendige Leben logisch eine ReaktonsZEIT und da macht ein VorWarnSystem 100% SINN!!!
Des weiteren braucht es eine BedenkZEIT um über das Ganze/Alles nachdenken zu KÖNNEN.
Sodann erst -kann/solle/muß/darf- eine HandlungZeit incl. dem begrenzten HandlungsSpielraum aktiv genutzt werden.
Ein gänzliches Unterlassen einer Handlung wirkt sich frei und willkürlich aus, aber immer MIT Sicherheit und Gewissheit!
Kann-Sollte-Darf-Musss und die Unterlassung oder dem anderen Überlassen und zur Last legen. Das ruft das schlechte Gewissen hervor!...es sei denn es steht eine höhere Macht, die Wichtigkeiten FÜR das Ganze über diese EINE Angelgenheit.
Denn das Ganze ist wichtiger zu Retten als das Eine.
Überprüfungen sind also notwendig wenn sich ein schlechtes Gewissen meldet.
Natürlich weiß ich, dass gute Gefühle auch Täuschungen sein können. Wenn viele Wunschdenkenvorstellungen drin dabei sind, dann fließt ja auch das Gedachte des Wunsches zu den Überlegungsgedanken hinein.
Die Gefühle die einen extremen "Innendruck" ausüben melden jedoch eine Bestätigung. Je mehr Bestätigungen eintreffen, desto höher wird die Dringlichkeit und es kommt zu immer mehr aufstauenden Druck, Drang, Unruhe, bis zur Verzweiflung.
Alles was raus will, aber gefangen und aufgehalten wird, baut einen inneren Druck auf.
GUTES und BÖSES!!
Es gibt nicht nur Schatten in der Psyche!!! Es wird auch sehr viel Licht unterdrückt!
Das Licht wird vom bösen Kräften unter den Scheffel gestellt, damit die Wahrheit nicht ins dunkle Spiel kommt.
(Das Böse unterdrückt das Gute...Die Aussage ist wahr, sie bedeutet nur nicht dass es unbedingt so ist! DA IST ein sehr wichtiger Unterschied!)
Die Wahrheit ist das Licht.
Das Licht will das Dunkle erhellen und es will im Licht seiner Selbst sein.

Also Gefühle und Gewissen sind einfach nur die ersten VorWarnmelder oder "Stimmt-ist-richtig-Anzeiger".
Sie sind auch die letzten NachWarnmelder und "Stimmt-ist-richtig-Anzeiger".
Sie sind Rohdaten die entweder vom eingenem SELBST oder durch einen ANDERES Selbst fair, gerecht und mit edlen Sinne überprüft werden müssen.
Gefühle sind "nackte" Information, also keine bewusste Wissens-Daten, wenn keinerlei Bestätigungen vorhanden sind.
Nackt...neutral im sinn von ohne FaktenWissen+Bestätigung. Mit Bestätigung, sind auch Gefühle für den Richter im Kopf Wahrheit!
Ach...(Adam und Eva waren noch ohne Faktenwissen und mußten sich erst noch alles erarbeiten und allen Dingen erst noch Namen geben.)

Meine Gefühle sind deshalb sicher, weil ich viele Jahre über einer Sache nachgedacht und genügend Bestätigungsbeobachtungen dazu gemacht habe.
(Ich FÜHLE also bin ich. Ich denke also bin ich. Ich habe Schmerzen/Freude also erlebe ich.)
Ich bin der Meinung dass je intensiver über einer Sache nachgedacht wurde, das Ergebnis überprüft wurde und es sich sodann ständig bestätigt, die Gefühle ihren AnhaltsPunkt HABEN!
Die Wahrheitheit, Echtheit des Gefühles!!! Die DASEINS-Berechtigung eines Gefühles!!! Es existieren ja nicht nur Gefühls-Täuschungen!!
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Zu Symbolen:
Ja Zustimmung: "Ein Symbol kann auf hunderte Arten gedeutet werden, deswegen ist es auch esoterisch weil jeder darin etwas subjektives sehen kann. Genau das ist der Reiz der Symbole sie regen die Fantasie und Kreativität einer Person an.
Das ein Psychologe sich seiner Deutungen sicher sein kann, bezweifle ich sehr.

Liebe Grüße

 

[Feuerseele]

In einem Buch, geschrieben von einem Freimaurer, habe ich gelesen, dass die FM sich auch mit der Kabbala beschäftigen.
Diese Glyphe ist ebenso ein Symbol! Und sie zeigt auch dass ein religöses/sprituelles/esoterisches Denken besteht.
Diese Glyphe hat einen rechten Winkel. = FM-Symbol!!!
Es existiert sowohl eine Rückseite wie auch eine Spiegelung der Glyphe!
Das sind unumstößlich logisch 2 Richtungen. Sie sind sogar 2 Linien wenn sich sowohl die Rückseite wie auch die Spiegelung wiederholen durch Spiegelung.
Sie ist auch ein Kreuz wenn man die Glyphe in die Mitte setzt und sich eine Spiegelung in alle 4 Richtungen denkt.
Die Tatsache, dass die FM sich mit der Kabbala beschäftigen, ist ein deutliches Zeichen dafür dass die FM durchaus ein Denken hat, welches sich religös nennen kann!
Das Buch würde nicht existieren wenn es es keinerlei Richtigkeit und Wahrheit beinhaltet, weil die FM sicherlich keinerlei Bücher auf dem Buchmarkt veröffendlicht, welches Unsinn erzählt! Soooo blöd können FM ja nicht sein! ODER??????????
Die Existenz des Buches beweist also, dass die Freimaurerei durchaus ein Denken besitzt welches an einem höheren Ganzen GLAUBT!
Ein gewisser Glaube ist also m.E. logische vorhanden!
Es bedeutet nur nicht auch gleichzeitig, dass ALLE Freimaurer dies Wissen haben oder dieser Beschäftigung nachgehen!!!!!!!!!!!

 

[Feuerseele]

Nichts anderes habe ich in meinem Beitrag #174 gemacht. Und zwar meine eigene, persönliche Sicht auf dieses Symbol.

Ich habe ebenso nichts anderes gemacht!

...das Auflegen einer Bibel würde einen Glauben symbolisieren, wenigsten zum Verständnis der Antwort mal einen kleinen Moment außer Acht lassen würdest.
Aber das kannst Du offensichtlich nicht und bist wieder dabei, die Antworten zu verwerfen, die nicht das enthalten, was Du gerne willst. Und merkst gar nicht, dass Du dabei das Kind mit dem Bade ausschüttest. Schade, aber Dein Problem.

Nö, mir ist schon klar dass die Auflegung des Buches, für euch kein Symbol eines Glaubens ist!
Meiner Meinung nach ist es das nur!!! Ihr akzeptiert meine Meinung nur nicht!

Sorry, bekomme die Fettschrift nicht weg!

 

[Feuerseele]

...Der Freimaurerorden (Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland) ist eine spezielle, hauptsächlich in Deutschland verbreitete, Lehrart.

Ich kann mich erinnern dass in diesem Forum ausgesagt wurde, dass die FM keinerlei Lehre betreibt!
Diese Aussage stimmt dann also nicht ganz!
Selbst wenn nicht alle Logen eine Lehrart haben würden, so kann man nicht sagen, dass es gänzlich keine Lehre gibt.

 

[Lupo]

Ich habe ebenso nichts anderes gemacht!


Nö, mir ist schon klar dass die Auflegung des Buches, für euch kein Symbol eines Glaubens ist!
Meiner Meinung nach ist es das nur!!! Ihr akzeptiert meine Meinung nur nicht!

Sorry, bekomme die Fettschrift nicht weg!

Natürlich akzeptiere ich Deine Meinung und habe auch mehrfach betont, dass es ja für Dich durchaus so sein mag. Und wenn ich es mal in einem Beitrag nicht ausdrücklich geschrieben haben sollte, habe ich es schlicht vergessen zu erwähnen.

Der springende Punkt ist dabei einfach nur, dass zumindest ich, aber auch jeder einzelne andere Freimaurer für sich eben ganz anders sieht. Und dass es keinerlei nachvollziehbaren Grund gibt, warum Deine Meinung richtig und meine Meinung falsch sein soll. Und das dies überhaupt kein Problem darstellt, wenn unterschiedliche Meinungen existieren da keine verbindliche, einzig wahre Lesart für dieses Buch vorgeschrieben ist. Das ist der Stoff, aus dem Glaubenskriege gemacht sind, und einen derartigen Scheiß brauchen wir nicht.

Mit anderen Worten: Es ist auch nach gefühlten 100 Beiträgen überhaupt nicht nachvollbar, wo überhaupt Dein Problem überhaupt liegt.

Fragen, die mit den Praktiken des Freimaurerordens zusammenhängen, solltest Du an deren Mitglieder stellen. Sie haben ihre eigene Art, die Freimaurerei zu betreiben. Und stoß Dich nicht an dem Wort „Lehrart“. Es werden sich dahinter keine neuen Welten auftun. Irgend einen Namen muss das Kind ja haben und die ganz korrekte Bezeichnung „die Freimaurerei dieser Obödienz“ klingt ein bisschen arg sperrig für den normalen Sprachgebrauch.

 

[Feuerseele]

Genau das ist dieses "KAPUTTSCHWÄTZEN" einer sachlichen Erklärung.
Da versucht man zu erklären was ein Symbol bedeutet - und da kommt "feuerseele" mit ...ihrem Gefühl, das über jeder unlogischen Erklärung steht und versucht eine Erklärung nach ihrem Sinn zu verdrehen!

Ich habe den Sinn nicht verdreht, ich sehe nur einen weiteren Sinn.
Sorry, wenn das für dich ein Kaputtschwäzen ist. Es tut mir sehr leid!

NEIN "feuerseele", die Erklärung dieses Symboles hat NICHTS mit Glauben zu tun!

Die Erklärung selbst nicht, ja das ist logisch.

Welche Rolle spielt der Baumeister in der Freimaurerei?

Wer ein Prinzip anerkennt, der diskutiert nicht darüber - der Eine eine Bibel und der Andere das Mathematikbuch. !

Das Diskudieren oder das nicht Diskutieren ist irrelevant!
Für mich ist Gott ein Prinzip incl. seiner Funktion ob ich darüber diskudiere oder nicht!!!
Es steht mir nur schlicht und einfach frei darüber zu Diskudieren oder dies nicht zu tun.

Oder g l a u b s t du, dass z. B. das BGB -Bürgerliche Gesetzbuch - etwas "Höheres" oder gar etwas "Heiliges" ist.

Sollte es sein, und sollte es sein können.
Das Gesetzbuch ist wie eine Art Bibel. Na ja, nur so wie in der Bibel Märchen stehen, steht im Gesetzbuch ja auch nicht immer nur das Wahre, Schöne, Gute und unumstößlich Richtige. Immerhin werden ja ab und zu Gesetze verändernt.
Das ist ganz normal, weil das Prinzip "Gott" die Veränderung inclusive hat!!!
WERDEN ist Veränderung.
Gott ist bekanntlich alles was, war, ist und sein wird.
Vergangenheit, Gegenwart und die werdende Zukunft.
Vergangenheit = altes Wissen
Gegenwart = werdendes Wissen.
Zukunft = das kommende Wissen.
Wissen = Information. Information+Wissen = Datensammlung über Gut+Böse = Allwissen
Allwissen = bietet die Möglichkeit zu einer richtige Auswahl zur rechten Zeit, am richtigen Ort und für jedes Ding und/oder Wesen.
Ein menschen gemachtes Prinzip ist nur so gut wie die Erkenntis die es hervorgebracht hat. Gab es keine vollständige Erkenntnis, so kann ein darauf gründendes Prinzip nicht das beste Prinzip sein.

Ein ultimatives, überall gültiges, unumstößliches, regelrecht göttliches Prinzip, zeigt sich in jedem vollständig durchdachten und erkannten Prinzip.
Jedes Prinzip, das dem einen Prinzip folgt, ist ein "göttliches" Prinzip.
So kann der Mensch viele göttliche Prinzipien erstellen, entwickeln usw., und "Gott" ist in allen dieser Prinzipien. Also ist auch ein Mathebuch voll mit göttlichen Formeln, sofern sie vollständig sind.
Nur Prinzpien die unvollständig sind, erschaffen falsches Denken und säen ggf das Böse.
Etwas das richtig ist, kann nur leider noch unvollständig sein oder aus bösen Willen durch böse Menschen unterdrückt werden.
Das beste und m.E. göttliche Prinzip, bleibt das eine beste und allgemingültige Prinzip, auch wenn die Menscheit es nie finden würde.

DU BIST DAS generelle Problem!

...sagt wer? FÜR WEN bin ich das Problem?....für den "Teufel"?
Freilich gefällt euch meine Meinung nicht, sie würde euer gesamtes Weltbild zum Einstürzen bringen!

...das ändert NICHTS an der Tatsache, dass Rituale prinzipiell nach dem gleichen Muster wirken und funktionieren.

Rituale werden auch zu einem Zweck durchgeführt.
Das Muster und die Funktion sind egal.
Du kannst gerne Glauben dass dir dein wunsch erfüllt wird, wenn du dreimal um die Kirche läufst und dabei nicht an einen Fuchs denkst.
Der Zweck ist deine Wunscherfüllung, der Grund WARUM du ein Ritual ausführst.
Das Muster ist das dreimalige um die Kirche laufen und dabei nicht an einem Fuch zu denken.
Die Funktion liegt in der Ausführung dies zu Tun und dem Zufall ob sich sodann dein Wunsch erfüllt. Du kannst dann an die Funktion des Rituals glauben. Du kannst dir mehrere Rituale erfinden, und dir eine Sammlung zurechtlegen die mit einem Erfolg einhergegangen sind.
Sodann wirst du diese Rituale immer wieder wiederholen. Denn du glaubst ja an ihre Wirkung.
Die Existenz und Durchführung von esoterischen oä. Ritualen zeigen m.E. logisch ein Glauben an!

Alle Rituale des Tages sind Vereinfachungen des Lebens, viele sind Automatismen die es erlauben eine Sache gedankenlos tun zu können. Das Zähneputzen ist z.B. auch ein Ritual. Der Stuhlgang ist bei vielen Menschen regelrecht zu einer bestimmten Zeit einprogramiert und ebenso ein Ritual....nennen wir es ein "DarmEntlehrungsRitual". Ach du weißt ja, der Morgenschiß der kommt gewiss und wenn er erst am Abend ist. Rituale tragen also ggf auch noch Bezeichnungen/Namen.

Freimaurer bemühen sich tolerant zu sein....

Vielleicht klappt es ja, wenn ihr obiges WunschErfüllungsRitual durchführt.
(Das KircheFuchsRitual habe ich übrigens aus der antiken Zahnmedizin geklaut. Der Urherber dürfte längst verstorben sein, also sei mir der Diebstahl erlaubt.)
Jaaa, ich weiß, ich weiß, ihr lasst euch nicht Veräppeln, das hindert aber niemanden daran euch als Äpfel zu sehen.

Liebe Grüße

 

[Feuerseele]

...Und dass es keinerlei nachvollziehbaren Grund gibt, warum Deine Meinung richtig und meine Meinung falsch sein soll. .

Über die absolute Richtigkeit beider Meinungen wurde doch nichts geschrieben. Oder habe ich da was übersehen?

Mit anderen Worten: Es ist auch nach gefühlten 100 Beiträgen überhaupt nicht nachvollbar, wo überhaupt Dein Problem überhaupt liegt..

Mein Problem liegt einige Jahre zurück und fanden ihren Beginn in einem humanistischen Forum welches sich auch mit Religionsfragen beschäftigte und in dem auch ein Freuamaurer war.
Es wurde dort extrem gegen mir als Gläubig OHNE Kirchenzugehörigkeit und als Schreiberin mit einem esoterischen Schreibstil geschimpft und diffamiert!
Die dort stattfinden Diskusionen haben mich logisch gepräg, denn das IST ein natürlicher allzeit und ständig stattfinder PROZESS im Menschen und gehört zur Menschlichkeit!!!

Fragen, die mit den Praktiken des Freimaurerordens zusammenhängen, solltest Du an deren Mitglieder stellen.

Ich weiß doch nicht wer hier alles Freimaurer ist. Und da das Forum eine Diskusion ermöglicht, habe ich diese Möglichkeit zur Diskusion genutz. Wie bereits erklärt ist es mir nicht möglich in einer Loge Antworten zu bekommen.
So nutze ich also die Forum-Öffendlichkeit.

 

[Ein wilder Jäger]

Nur als Nachtrag: Wenn überhaupt ein Buch, dann selbstverständlich die Bibel, das Fundament der abendländischen Kultur. Die Bibel ist die Wurzel, aus der unsere Kultur entstanden ist*, die Erklärung der Menschenrechte nur eine Blüte, noch jung, menschengemacht, stetiger Veränderung unterworfen. Sie aufzulegen, wäre ein Akt ekelhafter Hybris.

*Jedenfalls soweit es um Bücher geht. Es wäre einigermaßen absurd**, das Zwölftafelgesetz aufzulegen, obwohl römische Rechtsvorstellungen eine weitere Säule unserer Kultur und der Zivilisation sind.

**Obwohl es natürlich dem Zeitgeist entspricht, an allerlei Absurditäten zu glauben und sie vehement zu verteidigen. Ich hatte heute schon ein Gespräch über Zwiedenk.

 

[Lupo]

Ich weiß doch nicht wer hier alles Freimaurer ist. Und da das Forum eine Diskusion ermöglicht, habe ich diese Möglichkeit zur Diskusion genutz. Wie bereits erklärt ist es mir nicht möglich in einer Loge Antworten zu bekommen.
So nutze ich also die Forum-Öffendlichkeit.

Ist ja auch richtig so. Vor einiger Zeit hat hier auch tatsächlich mal ein Bruder aus dem FO geschrieben, ist aber leider recht schnell wieder verstummt. Schade, aber ich kann es ihm nicht verdenken.

Ich formuliere den Satz ein bisschen um: Nicht wundern, wenn Du hier nur wenig bis keine Antworten zu Details des FO erhältst.

 

[Kadosch]

Nur als Nachtrag: Wenn überhaupt ein Buch, dann selbstverständlich die Bibel, das Fundament der abendländischen Kultur. Die Bibel ist die Wurzel, aus der unsere Kultur entstanden ist*, die Erklärung der Menschenrechte nur eine Blüte, noch jung, menschengemacht, stetiger Veränderung unterworfen. Sie aufzulegen, wäre ein Akt ekelhafter Hybris.

*Jedenfalls soweit es um Bücher geht. Es wäre einigermaßen absurd**, das Zwölftafelgesetz aufzulegen, obwohl römische Rechtsvorstellungen eine weitere Säule unserer Kultur und der Zivilisation sind.

**Obwohl es natürlich dem Zeitgeist entspricht, an allerlei Absurditäten zu glauben und sie vehement zu verteidigen. Ich hatte heute schon ein Gespräch über Zwiedenk.

Das die Bibel das Fundament abendländischer Kultur sei, lieber "Jäger" solltest du nochmal überdenken.
Die Bibel, so wie wir sie heute kennen ist keinesfalls "aus einem Guss", sondern ist erst im Lauf der Zeit entstanden, hat zahlreiche Veränderungen erfahren und es gibt sie bis heute in verschiedenen "Ausfertigungen" und nicht alle tragen das IMPRIMATUR, was z. B. für eine Auslegung der Bibel nach katholischer Lesart zwingend ist.

Wenn es überhaupt ein Fundament abendländischer Kultur geben sollte - ich bin fast sicher, dass es mehrere "Grundsteine"
gibt - dann waren es die Griechen, später die Römer, die wesentliche Elemente des Abendlandes schufen.
Es war die Kirche, die diese Philosophie mit der ihr damals zur Verfügung stehende Macht und den mit ihr verbundenen Mächten nicht nur unterdrückt, sondern versucht hat sie zu verhindern, seit sie Kaiser Konstantin, per Orde de Mufti, zur Staatsreligion erklärt hat.
Die Aufklärung - an der viele Freimaurer beteiligt waren - haben die humanistischen Gedanken, das freiheitliche Denken WIEDER in das Bewusstsein der Menschen gelenkt, Übrigens wieder gegen den heftigen Widerstand der Kirche, der römisch katholischen Kirche.
Wenn heute in unserem Land so gerne vom "christlich-jüdischen Abendland" gesprochen wird, dann wird verschwiegen, dass das, was unsere Demokratie heute ausmacht, stets GEGEN den Willen der Kirche erstritten und erkämpft wurde.
Ob dann eine Bibel, die, wie du sicher weist, mehrfach "kanonisiert" wurde, was nichts anderes war, als dass die der Kirche unliebsamen Sachen gestrichen und entfernt wurden, heute als "das Fundament der abendländischen Kultur" betrachtet werden kann, stelle ich in Frage.
Übrigens, die Erklärung der Menschenrechte basiert letztlich auf der griechisch-römischen Philosophie und ist weniger als die Bibel verändert worden.
Mit dem Begriff "ekelhafte Hybris" wäre ich angesichts dieser Tatsachen daher eher zurückhaltend und würde es trotzdem jedem selbst überlassen welches Buch der Gesetze er auflegen möchte, ohne mir ein Urteil darüber zuzutrauen.

 

[Kadosch]

Zitat feuerseele
Ich habe den Sinn nicht verdreht, ich sehe nur einen weiteren Sinn.

Doch feuerseerle, du schwätzt -fast - alles kaputt.
Würde ich versuchen, dir zu erklären dass an einer Verkehrsampel das rote Licht das Symbol für ein STOPZEICHEN ist, kommst du todsicher mit einer dir eigenen Interpretation der Farbe rot "um die Ecke" und würdest am eigentlichen Sinn völlig vorbei-palavern.
Das beobachte ich ständig und bei fast allen deinen Antworten hier.
Es bleibt dir natürlich absolut unbenommen dir über die Farbe ROT deine eigenen Gedanken zu machen, aber du bemerkst nicht, dass es mit dem Symbol und dessen Funktion N I C H T S mehr zu tun hat.
Damit killst du jeden vernünftigen Versuch einer Diskussion über eine SACHE.
Ich hoffe, dass du das irgendwann einmal begreifst!

Zitat feuerseele
Sollte es sein, und sollte es sein können.
Das Gesetzbuch ist wie eine Art Bibel. Na ja, nur so wie in der Bibel Märchen stehen, steht im Gesetzbuch ja auch nicht immer nur das Wahre, Schöne, Gute und unumstößlich Richtige. Immerhin werden ja ab und zu Gesetze verändernt.
Das ist ganz normal, weil das Prinzip "Gott" die Veränderung inclusive hat!!!
WERDEN ist Veränderung.
Gott ist bekanntlich alles was, war, ist und sein wird.
usw. usw. ........

Das nächste Beispiel als Beleg, wo du auf die Frage nach der Funktionsweise eines > bürgerlichen Gesetzbuches < anfängst über die Eigenschaften, Fähigkeit eines "Gottes" zu fabulieren.
Ein von Menschen geschaffenes Regelwerk wie das BGB ist weder heilig, noch ist es göttlich - es ist ein Regelwerk, das selbstverständlich gelegentlich verändert werden MUSS, weil sich die Lebensumstände der Menschen, die es betrifft verändert haben, aber grundlegerndes Recht, wie Mord, Totschlag, Diebstahl unveränderliches Recht bleiben.
Wenn du dann anfängst über "Gott" zu schreiben, geht das am Thema vorbei und es hat niemand mehr Lust dazu, dass du immer und immer wieder die Themen umfunktionierst.
Dann versuchst du in einem Atemzug das Ganze mit etwas "neuem", in diesem Fall DEINE Ansicht über den Begriff "Prinzip", zu verbinden und gibst auch dazu eine abstruse falsche Erläuterung ab, die aber in deinen Augen unbedingt passend zum Thema gehört.
Entweder weil du vom eigentlichen Thema keine Ahnung hast - dann solltest du schweigen oder dich erst einmal zum Thema "schlau machen" oder weil du ALLES immer nur aus deinem Horizont, deinem Blickwinkel, betrachten willst.

Das gleiche veranstaltest du dann mit DEINER Interpretation dessen, was ein Ritual ist, dass sich jemand, der sich mit dieser Materie beschäftigt hat, schier die "Zehnägel nach oben kringeln".

Du beklagst dich ständig darüber, dass man dir nicht zuhört, dass man dir nichts erklärt, dass du auch in keiner Loge die "richtigen Erklärungen" bekommst, du berichtest, dass du in anderen Forem beschimpft und diffamiert worden seist.

Hast du dir schon einmal die Frage gestellt woran das gelegen hat, woran das liegt, dass du immer wieder vergleichbare Erfahrung machst, wenn du mit anderen Menschen über SACH-Themen diskutieren willst?

Könnte ich recht haben, wenn mein Eindruck von dir - unwissend, unbelehrbar, lernunfähig oder lernunwillig, selbstgefällig, egoistisch, querulant und störrisch auch bei anderen besteht?

Hast du jemals versucht deine erwiesene Unwissenheit durch Lernen zu verändern?
Hast du jemals darüber nachgedacht, dass die Meinungen Anderer zutreffender als deine eigenen sein könnten?
Hast du jemals die Möglichkeit in Erwägung gezogen einen anderen Blickwinkel einzunehmen?

Beantworte DIR SELBST diese Fragen und überlege dann, wie du dich künftig verhälst.

 

[Ein wilder Jäger]

Selbstverständlich überlasse ich jedem selbst, welches Buch er anbeten möchte, es kann gern auch das Kommunistische Manifest oder sonst ein religionsfeindlicher Wirrsinn sein, der Koran oder das Kamasutra. Ein Urteil darüber lasse ich mir allerdings nicht verbieten, und der Versuch freut mich als Beweis humanistischer Intoleranz außerordentlich. Ich bitte um Vergebung dafür, daß ich mir klare Worte erlaube, aber mir zu erklären, daß die Bibel nicht aus einem Guß ist, stellt, nachdem ich mich hier im Forum mehrfach in diesem Sinne geäußert habe, ein fabelhaftes Exempel von Ignoranz und Selbstüberhebung dar. Die Verbreitung der Legende von der bibelverfälschenden Kanonisierung, die auch in esoterischen Kreisen endemisch ist, paßt bestens dazu.

 

[Kadosch]

Selbstverständlich überlasse ich jedem selbst, welches Buch er anbeten möchte, es kann gern auch das Kommunistische Manifest oder sonst ein religionsfeindlicher Wirrsinn sein, der Koran oder das Kamasutra. Ein Urteil darüber lasse ich mir allerdings nicht verbieten, und der Versuch freut mich als Beweis humanistischer Intoleranz außerordentlich. Ich bitte um Vergebung dafür, daß ich mir klare Worte erlaube, aber mir zu erklären, daß die Bibel nicht aus einem Guß ist, stellt, nachdem ich mich hier im Forum mehrfach in diesem Sinne geäußert habe, ein fabelhaftes Exempel von Ignoranz und Selbstüberhebung dar. Die Verbreitung der Legende von der bibelverfälschenden Kanonisierung, die auch in esoterischen Kreisen endemisch ist, paßt bestens dazu.

Wow, Jäger, du gehst aber mit "scharfem Geschütz" ran.
Auch nur zur "Klarstellung":
Ich hoffe, dass niemand ein Buch "anbetet" - und zur weiteren Klarstellung >>>>>> in Logen <<<<<<<<<<<<<<, schließlich geht es in diesem Thread um Freimaurerei, wird überhaupt NICHTS ANGEBETET.
Das Kommunistische Manifest ist i.d.T. religionsfeindlich, aber wenn du das mit dem Koran in eine Reihe stellst, scheint mir diese "Gleichstellung" unangebracht, weil der Koran durchaus ein religiöses Buch ist - eben des Islam - unabhängig davon, ob jemand diese Religionsgruppe oder die Entstehungsgeschichte des Koran akzeptiert oder nicht.
Naja und was das Kamasutra betrifft, das ist ja nun eine völlig andere Kategorie, die weder etwas mit Religion oder Religionsfeindlichkeit zu tun hat, sondern Menschen in bestimmten Lebenssituationen Hilfestellung verspric ht - im wahrsten Sinne des Wortes!

Was die Bibel betrifft, ist das weder Ignoranz, noch Selbstüberhebung sondern schlicht eine Tatsache!

Zum AT will ich mich nicht äußern, obwohl es auch schon dort Apokryphen gegeben hat.

Was das NT betrifft, sollten dir Apokryphen bekannt sein, was nichts anderes als "ausgesonderte Evangelien" sind, die von den Kirchenvätern aus unterschiedlichen Gründen als nicht zur Bibel gehörend abgelehnt wurden - die Literatur hierzu ist umfangreich und nicht nur bei sog. Kirchengegnern zu finden.

Ich respektiere deine p e r sö n l i c h e kritische Haltung zu jemandem wie mich, der die Bibel als ein von Menschen geschriebenes Buch betrachtet, das einer Gruppe von Menschen seelisch-moralischen Halt geben kann.
Wenn du aber von einer "bibelverfälschenden Legende" sprichst, irrst du - es ist keine Legende, es ist Tatsache, dass die Bibel
m e h r f a c h geändert wurde.

Ob Esoteriker - in dem Sinn, wie Esoterik heute oft verstanden wird - das aus einem besonderen Grund behaupten kann ich nicht einschätzen, würde aber an der Tatsache der Veränderungen nichts ändern.

 

[Lupo]

Kleiner Hinweis: Die Bibel wird nicht angebetet. Es liegt nur da, ist nur präsent. Das Buch ist nicht heilig. Das Gesetz, was es repräsentiert ist heilig. Und so, wie dieses Buch stets präsent ist, ist auch dieses Gesetz stets präsent und gültig.

Ob das für den Einzelnen jetzt die 10 Gebote, der kategorische Imperativ oder die Lösung der Schrödinger-Gleichung ist, bleibt dem Einzelnen überlassen. Das muss man tolerieren können - genau, wie man die Bibel auch tolerieren können muss, selbst wenn sie einem als Sinnbild vielleicht nicht ganz 100 %ig zusagt und eigentlich lieber ein Werk von Kant da sähe.

Meine Güte, dann ist eben irgendwo ein Detail mal nicht 100% wunschgemäß - Na und? Ist das bzw ist die eigene Befindlichkeit dazu wirklich so wichtig? Es gibt schlimmere Schicksale. Das Leben ist nun mal kein Ponyhof.

Man kann eigentlich kaum mehr darüber sagen, ohne es zu zerreden. Wer dieses doch ziemlich einfache Konzept nicht versteht, wird auch den Rest der Freimaurerei nicht verstehen.

 

[dtrainer]

Was das NT betrifft, sollten dir Apokryphen bekannt sein, was nichts anderes als "ausgesonderte Evangelien" sind, die von den Kirchenvätern aus unterschiedlichen Gründen als nicht zur Bibel gehörend abgelehnt wurden - die Literatur hierzu ist umfangreich und nicht nur bei sog. Kirchengegnern zu finden.

Ja und? Sie wurden nicht ohne Grund aussortiert - es gibt sie aber noch immer, sie sind nur nicht Teil der Bibel. So ist z.B. das Thomas"evangelium" nicht mit den 4 kanonisierten vergleichbar, aus 2 Gründen: während die kanonisierten Evangelien Geschichten aus dem Leben Jesu erzählen, ist das Thomasevangelium nur eine Sprüchesammlung, und, gnostisch beeinflusst. Nun bedeutet aber "Christentum", man richtet sich nach dem, was Christus gelehrt hat. Welchen Grund hätten die Christen gehabt, Gnostik zu lehren? Das war Sache der Gnostiker, die ja auch nicht etwa Christentum gelehrt haben.
Zudem muß man, wenn man so weit zurück liegende Vorgänge bewertet, berücksichtigen, was damals gedacht wurde, was bekannt war. Allzuleicht fällt man auf Heutiges herein, was damals keine Rolle gespielt hat.
Es ist ohnehin Schnee von gestern.

 

[Ein wilder Jäger]

Freilich... Und um den Klarstellungen noch weitere hinzuzufügen:

1. nannte ich mit einem Werk religionsfeindlicher Philosophie, einem mir unverständlichen "heiligen" Buch und einem Werk, das ich nur vom Hörensagen kenne, aber provisorisch als parareligiöse Schwurbelliteratur einordne, drei grundverschiedene Kategorien von Büchern. Wenn ich diese Extrembeispiele akzeptiere, von denen eines an Lächerlichkeit grenzt, sind alle übrigen, etwa die Erklärung der Menschenrechte, automatisch eingeschlossen.

2. kann, wer mag, alle drei verehren, anbeten oder abwechselnd in der Brusttasche auf dem Herzen tragen, es ist mir recht. Wiederum gilt, daß wenn mir die Verehrung dieser Bücher recht ist, das bloße symbolische Auflegen bei der Logenarbeit ebenfalls meine großzügige Rücksicht finden muß; das kann jede Loge handhaben, wie sie mag, schließlich sind es Bündnisse freier Männer und gelegentlich Frauen und ich werde das nicht bekämpfen. Ich meine mich sogar zu erinnern, daß ich geschworen hätte, dieses und andere Rechte zu verteidigen.

3. gibt es selbstverständlich Apokryphen, sie wurden aber in aller Regel nicht aus dem Kanon ausgeschieden bzw. bei der Kanonisierung nicht berücksichtigt, um die Überlieferung zu verfälschen, sondern weil Pergament ebenso teuer war wie Schreiberarbeit und eine Auswahl getroffen werden mußte. Viele Apokryphen sind einfach unglaublicher Müll, beispielsweise die Beschreibungen der Kindheit Jesu, die erkennbar reine Phantasie auf teils niedrigstem intellektuellen und sittlichen Niveau sind.

4. kritisiere ich nicht Ihre Einstufung der Bibel als von Menschen geschriebenes Buch, was man unter anderem daran erkennen könnte, daß ich diese Ansicht selbst regelmäßig in diesem Forum vertrete und oft genug auf die möglichen Umstände und den wahrscheinlich sehr späten Zeitpunkt der Entstehung einzelner Bücher verwiesen habe. Übrigens betrachten auch die Kirchen, jedenfalls soweit ich das übersehe, die Bibel als von wenn auch inspirierten Menschen geschrieben. Da ich an Götter und demzufolge auch an göttliche Inspiration nicht glaube, muß ich hier für mich Abstriche machen. Im Ggsatz dazu betrachtet der Islam sein heiliges Buch als das niedergeschriebene Wort Gottes, so unveränderlich und ewig, daß es nach islamischem Glauben konsequenterweise schon seit Anbeginn der Zeiten als Foliant im Paradiese lag. (Auch die Notwendigkeit, einzelne Verse erst zu offenbaren und bei der richtigen Gelegenheit wieder zu abrogieren, also aus Anlaß der Weltschöpfung Verse zu dichten, die kaum zehn Jahre Gültigkeit haben würden, hat Allah in seiner Allwissenheit natürlich vorausgesehen.)

5. fällt es mir zwar sehr schwer, mich in einen Freimaurer hineinzuversetzen, ich vermute aber, daß ich damit leben könnte, wenn aus gegebenem Anlaß ab und zu der Koran aufläge, obwohl ich den Islam von Herzen ablehne, eben weil das aufgelegte Buch nicht die Richtschnur der Loge, sondern die Erinnerung an ein höheres, über-menschliches und über-gesellschaftliches Prinzip, Recht, Weltgesetz ist. Ein gegebener Anlaß könnte zum Beispiel die Teilnahme moslemischer Brüder sein. Entsprechend hielte ich das Auflegen des Korans in moslemischen Logen für nur natürlich.

6. widerstrebt mir aus dem genannten Grunde das Auflegen eines menschengemachten bloßen Gesetzes mit rechtlicher Bindungswirkung auf das äußerste. Es verweist auf nichts höheres und sein Auflegen ist eine abstoßende Selbstvergottung des Menschen. Wären Bibel, Koran* oder meinetwegen Kamasutra noch eine Aufforderung zur stetigen Suche nach dem Wahren, Schönen und Guten, nach dem Rechtlichen und Gerechten, eben weil man sich nicht wörtlich nach ihnen richten kann und will, so schreit die Erklärung der Menschenrechte triumphalistisch heraus: Seht her, wir haben es gefunden! Wir sind bereits vollkommen, unser Streben war erfolgreich und wir wissen nun, wie der glatte Stein auszusehen hat! Ihr könnt die Arbeit einstellen, hier habt ihr die Schablone. Außerdem ist sie literarisch dürftig und wenig inspirierend.

*Die Bibel mit ihren inneren Widersprüchen und ihrer Ablösung der Gesetze durch Verhaltensmaximen und Prinzipien im NT eher als der Koran, der durchaus wörtlich genommen werden will.

 

[Nachbar]

Die Tatsache, dass die FM sich mit der Kabbala beschäftigen, ist ein deutliches Zeichen dafür dass die FM durchaus ein Denken hat, welches sich religös nennen kann!

Trotz inzwischen unzähliger entsprechender Hinweise bringen Sie es nicht fertig, eine simple Tatsache zu begreifen:
Die Freimaurerei besteht aus Individuen! Herrgottnochmal, was ist denn daran so schwer?

Sicherlich beschäftigen sich auch ein paar Brüder mit der Kabbala, so wie sich welche mit Photographie, Astronomie, Modellbau, Segeln oder dem Geigenspiel beschäftigen. Freimaurer haben Interessen wie jeder andere Mensch auch. Ich beispielsweise interessiere mich u.a. für Architektur und Typographie, also eher für gestalterische Themen, und habe von der Kabbala keinen blassen Schimmer.
Offensichtlich kommen Sie mit einer komplexen Welt nicht zurecht. Anders jedenfalls kann ich mir Ihr vehementes Verlangen nicht erklären, eine Vielfalt in ein paar überschaubare Schubladen zu pferchen.