Das ist Freimauerei

[die Kriegerin]

Frage: Gab es wirklich nur eine Sintflut?

Wie alt ist das Niedergeschreibsel von der Bibel?

 

[Kadosch]

In dem nächsten Zitat von dir sprichst du die Evolution an. Wenn der Mensch aus dieser hervorgegangen ist kann nichts göttliches an ihm sein, wie es Lehre der Christen ist.
Glaubst du an ihre Lehre, hätten die Tiere auch etwas göttliches, weniger als das Ebenbild Gottes, aber doch wären es seine Geschöpfe, von Gottes Hand erschaffen.

Ein schöner Kommentar von dir. Er unterstützt genau das, was der wilde Jäger meint. Zitat unten. Die FM hatten gar keine andere Möglichkeit, als mit Supreme Beeing den klar bestimmten Gott der Christen... zu meinen. Zumal sie seine Kirchen gebaut haben.
Unsere FMs kommen rüber wie Yuppies, die kaum Bezug zu den FM Urvätern haben, nur mal anderes was erleben wollten.
Vor nicht so langer Zeit meldeten sich Wissenschaftler, (leider finde ich dazu keine Quelle) die meinten, dass der Mensch (DNA,Gehirn?)
nicht genügend Zeit hier hatte, um sich so weit/hoch zu entwickeln.
Die Evolutionslehre ist nur eine Nebelkerze, das wurde bereits mit einem, nicht weiter beachteten, Themenbereich angedeutet.

Deine These des "nichtgöttlichen Ursprungs" halte ich für sehr gewagt.
Mir scheint trotzdem, dass wir eine vergleichbare Vorstellung von der Evolution und den sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Menschen haben, du dich aber besonders an dem "Gottesbegriff" störst.

Wie wäre es, wenn wir an Stelle des Synonyms "Gott" ein PRINZIP stellen?

Dann wäre doch leicht zu konstatieren, dass ALLES aus dem Urknall entstammt, Energie und Materie.

Wir wissen heute, dass mit dem Urknall sämtliche Naturgesetze für dieses Universum festgelegt und die Evolution sich nur nach diesen Gesetzen entwickelt, ggf. gepaart mit dem Zusatzelement "ZUFALL".

Die Frage, was war vor dem Urknall bleibt unbeantwortbar, weil es vorher weder Zeit noch Raum gab, sich also unseren Vorstellungsmöglichkeiten entzieht.

Man könnte aber berechtigt davon ausgehen, dass die Welt nach den bekannten Naturgesetzen funktioniert - zumindest wurde bisher kein Verstoß gegen die Naturgesetze festgestellt , sog. Wunder gibt es offenbar nicht - die Welt funktioniert also nach einem PRINZIP dessen Ursache für Menschen nicht zu erkennen ist.

Also wäre demnach das, was Christen als "Gott" und andere Religionen mit zig Namen benennen nichts anderes als der Versuch, dieses Prinzip fass- und vorstellbar zu machen.

Es ist a-personal, trotzdem könnte man dieses Prinzip respektvoll betrachten, manche werden es verehren, andere sogar anbeten.

Die Ursache dieses Prinzips scheint daher Energie, evtl. LICHT, zu sein, was Freimaurer dazu bringt in ihren Ritualen immer wieder das LICHT als Symbol zu verwenden und nach dem sie nach eigenem Bekunden lebenslang streben.

Als die "Alten Pflichten" niedergeschrieben wurden hatte Anderson keine oder nur geringe Kenntnisse dieser physikalischen Fakten - vielleicht war es lediglich eine Ahnung, dass es so etwas wie ein Ordnungsprinzip gibt, das als Ursache und Erhalter der Welt fungiert.
Wenn das zutrifft, hat er, so denke ich, eine gute Formulierung dafür gefunden, dass diese unerkennbare Ordnungskraft respektiert werden sollte.

Irre ich mich sehr, oder könnte ich recht haben?

 

[Lupo]

Das Problem dabei ist eigentlich wieder genau das, was Ratzinger uns als „Relativierung“ vorwarf. Ob man das Schöpfungsprinzip als eine einfach der Natur immanente Eigenschaft auffasst oder als das „göttliche“ Prinzip verehrt, bleibt sich gleich. Es ist ein anonymes Wirken, dass das Universum und dabei zufällig auch uns hervorgebracht hat, ohne uns mit einer sinnstiftenden Aufgabe zu versehen und ohne Anteil daran zu nehmen, wie wir diese Aufgabe erfüllen.

Damit ist der Glaube, in dessen Mittelpunkt ja eigentlich ein Gott steht, der sich sehr wohl präsent ist und sich kümmert, praktisch entkernt. Hier kann ich Ratzinger durchaus nachvollziehen, wenn er sagt, dass so etwas für jemanden, der seinen Glauben ernst nimmt, unannehmbar ist. Das ist das für mich so ziemlich einzig nachvollziehbare an seiner Position.

 

[Kadosch]

Das einzige, was relativiert würde, ist eben die Frage ob ich an einen "erschaffenden Schöpfer" oder an ein Prinzip glaube.
Dabei werden, mMn. lediglich die Glaubenssätze der Religionsgemeinschaften oder der diversen Gottesvorstellungen in Frage gestellt oder als das entlarvt, was sie sind:
>>Menschengemachte Vorstellungen über die Ursachen des Seins, die von Menschen zu Dogmen erhoben werden, ohne, dass sie mit irgendwelchen Fakten glaubwürdig bewiesen werden konnten. <<

Dagegen steht das Weltbild "des Prinzips" das sich immerhin weitgehend durch die Forschungsergebnisse der Wissenschaft belegen lässt; angefangen von den ersten wissenschaftlichen Überlegungen der frühen Menschheit, bis hin zu Galilei Galileo, Newton, Einstein und nicht zuletzt Stephen Hawkings.

Ob und welche sinnstiftende Aufgabe hinter allem Sein steht, ist keine wissenschaftlich zu beantwortende Frage - schließt einen solchen Sinn aber auch nicht a priori aus - nur ist dazu Wissenschaft, Naturwissenschaft, nicht geeignet.

Allenfalls die Philosophie, die sich an der Wissenschaft orientiert, könnte Hinweise geben - aber letztendlich bleiben auch deren Bemühungen ohne belegbare Erfolge - weil das, was VOR DEM URKNALL war, sich dem Menschen, wegen der Unmöglichkeit des Erkennens, nicht erschliessen kann.

Vielleicht gelingt es der Menschheit irgendwann dieses Rätsel zu lösen - den Urgrund zu erkennen - dann wären ALLE Fragen beantwortet und der Mensch käme dem Urgrund gleich.

Möglicherweise fürchtete das Herr Ratzinger - und mit ihm viele derjenigen, die behaupten zu wissen was (ein) Gott denkt, die Theologen, dass die Menschen, deren Charade durchschauen und sich von den Glaubensgemeinschaften abwenden.

 

[Vercingetorix]

"erschaffenden Schöpfer" oder an ein Prinzip glaube.

Für mich ist das nicht zwingend eine "oder" Frage. Ich kann im "Prinzip" den "erschaffenden Schöpfer" erkennen.
Im Sinne von da ist ein irgendwie gearteter Schöpfer der durch einen Impuls den Stein ins rollen bringt. Dieser Impuls ist das Prinzip, vom Moment des Beginns an, greift der Schöpfer aber nicht mehr ein. Das Prinzip regelt, einmal vom Schöpfer angestossen, alles weitere selbst.

Vielleicht ist das ein wenig sehr einfach gedacht, aber so bringe ich Spiritualität & Wissenschaft ohne weiteres unter einen Hut. In meinem Leben hatte ich einige Erlebnisse die mich zu diesem Schluss kommen lassen, aber ich habe nicht den Anspruch, dass dies jeder so sieht.

 

[Kadosch]

Für mich ist das nicht zwingend eine "oder" Frage. Ich kann im "Prinzip" den "erschaffenden Schöpfer" erkennen.
Im Sinne von da ist ein irgendwie gearteter Schöpfer der durch einen Impuls den Stein ins rollen bringt. Dieser Impuls ist das Prinzip, vom Moment des Beginns an, greift der Schöpfer aber nicht mehr ein. Das Prinzip regelt, einmal vom Schöpfer angestossen, alles weitere selbst.

Vielleicht ist das ein wenig sehr einfach gedacht, aber so bringe ich Spiritualität & Wissenschaft ohne weiteres unter einen Hut. In meinem Leben hatte ich einige Erlebnisse die mich zu diesem Schluss kommen lassen, aber ich habe nicht den Anspruch, dass dies jeder so sieht.

Das kann ich problemlos teilen - nur, wer oder was Schöpfer , Ursache oder oder ist, kann ICH nicht beantworten.
Wer weiß, ob diese Frage überhaupt beantwortbar ist???

 

[Vercingetorix]

Ja letzten Endes niemand der Lebt, vermutlich..

 

[Lupo]

Dabei werden, mMn. lediglich die Glaubenssätze der Religionsgemeinschaften oder der diversen Gottesvorstellungen in Frage gestellt oder als das entlarvt, was sie sind:
>>Menschengemachte Vorstellungen über die Ursachen des Seins, die von Menschen zu Dogmen erhoben werden, ohne, dass sie mit irgendwelchen Fakten glaubwürdig bewiesen werden konnten. <<

Richtig. Dass das allerdings etwas ist, was rechtgläubige Angehörige der Religionsgemeinschaften, die es konsequent genau nehmen, gar nicht toll finden können, ist allerdings auch klar. Dieses Dilemma erscheint eigentlich nicht lösbar.

Dabei ist die Lösung so einfach: Es soll eben jeder seinen Glauben oder Nicht-Glauben so ausleben, wie er es für richtig hält. Schließlich sind wir ja keine Religionsgemeinschaft, die durch den gleichen Glauben verbunden ist. Es braucht nur etwas Toleranz.

 

[Kadosch]

Lupo, die Ablehnung der Wissenschaft durch die "Gläubigen" hat m. E. einen viel tieferen und in seinen Konsequenzen viel weitreichenderen Grund.

Der (Recht)Gläubige wehrt sich nur vordergründig dagegen, dass man ihm vorhält, dass er seinen Glauben nicht beweisen kann, während das, was wissenschaftlich orientierte Menschen durch die Forschung und das "Heranirren" der Wissenschaft mit jedem Jahr besser belegt wird, bis vermutlich irgendwann sämtliche Ursachen und Wirkungen bewiesen sind.

Es ist allerdings so, dass wenn das Wirken eines - wie auch immer ausgestatteten Gottes - bewiesen werden kann, dann verliert diese Gottesfigur sofort ihre Gottesgleichheit, nämlich Allwissenheit, Allumfassendes usw. usw., und er wird für den Menschen begreifbar und was begreifbar wird, ist zwangsläufig fehlerhaft oder kann von Menschen "nachgebaut" oder zumindest nachgemacht werden - dem Gläubigen wäre die so entstandene "Gottwerdung von Menschen" nie akzeptabel.

Dem Gläubigen würde die Grundlage entzogen, gleichzeitig würde sein Gott entthront und, und mir scheint, dass ihn das am meisten ängstigt, weil er erkennen müsste, dass niemand außer ihm selbst, für das, was ihm im Leben widerfährt, verantwortlich ist - d. h. er müsste erkennen, dass er NICHTS auf numinose Mächte, die angeblich sein Leben leiten und bestimmen, abschieben könnte.

DAS, so denke ich, ist "des Pudels Kern", vor dem alle Theologen und im Gefolge ihre Anhänger Sorgen haben.

Eigenverantwortliche Menschen sind nur schwer lenkbar!

 

[Roman23]

Frage: Gab es wirklich nur eine Sintflut?
Wie alt ist das Niedergeschreibsel von der Bibel?

Die Geschichte wurde schon vorher erzählt.

Etana – Wikipedia

de.wikipedia.org

"Etana war gemäß der sumerischen Königsliste der erste irdische König nach der großen Flut, 24. Jhd v. Chr."

"Etana sagte zum Adler ‚Mein Freund, dieser Gott zeigte mir in einem Traum: Wir gingen durch das Eingangstor ..."

"Welch einen Traum, sah ich doch im Verlaufe der Nacht...Da war ein Mann, ganz finsteren Gesichts...
In ein Wesen, das einer Taube gleicht, hatte er mich verwandelt.. "

Interessant, dass die Leute annehmen, dass ihnen ihr Traum gegeben wurde.

Ähnliches im Zusammenhang mit der Hagia Sophia

Hagia Sophia – Wikipedia

de.wikipedia.org

Baugeschichte
"Kaum einen Monat nach der Zerstörung, am 23. Februar 532, begann der Aufbau einer neuen, mächtigeren Kirche,
deren Form Justinian im Traum offenbart worden sein soll."

Mal von der noch einfacheren Frage abgesehen, wo denn das viele Wasser der Sintflut hergekommen ist und wohin es verschwunden ist.

Wenn nur ein begrenztes Gebiet überflutet wurde? wo die Geschichte herkommt. Mesopotamien
Die Menschen haben von diesem Ereignis via Traum erfahren, von dem Verursacher.
Oder sie haben etwas gefunden, was solch ein Ereignis ausgelöst haben könnte und eine Geschichte
dazu geschrieben. Es gibt Theorien, was es gewesen sein könnte, sie werden als schlecht bewertet.
Sucht eine die besser ist. Viel Spaß beim Entdecken.

 

[Ehemaliger_User]

OT:

Sumerisch wäre für mich eine höchst interessante Sprache. OT Ende.

 

[die Kriegerin]

Die Geschichte wurde schon vorher erzählt.

Ich habe hier auch noch einen link...unsere Weltgeschichte ging schon wesentlich früher an und die Stadt URUK mit ihrer Sintflut ist der Erzählung von Noah vorangegangen. Uruk die älteste Stadt mit ihren Wasserkanälen...

Uruk – Die Stadt des Gilgamesch

Andere altorientalische Stätten sind bekannter, doch Uruk war die erste Großstadt. Sie strahlte kulturell und politisch über ganz Vorderasien aus. Vo

www.wissenschaft.de

Wie der Gilgamesh-Epos und die sumer. Geschichte in der FM aufgenommen und besprochen wurde/wird weiß ich nicht.

 

[IchMagMeinStauder]

Ich auch nicht.

 

[Lupo]

DAS, so denke ich, ist "des Pudels Kern", vor dem alle Theologen und im Gefolge ihre Anhänger Sorgen haben.

Eigenverantwortliche Menschen sind nur schwer lenkbar!

Hm. Weiß nicht. Diese Problematik der „fehlerhaften Wahrnehmung von Gottes Wirken“ hat doch die Kirche schon längst. Ich verweise da z.B. auf die Theodizee-Frage, die im zutiefst enttäuschten Ausspruch „Gott ist in Auschwitz gestorben“ gipfelt. Zumindest sehe ich hier in der Freimaurerei kein zusätzliches Potential, das weiteres Öl in dieses Feuer gießen könnte. Die Theologie hat auch ohne Freimaurerei ein großes Problem, hierfür befriedigende Antworten zu finden.

Letzlich mündet allerdings auch die Theodizee-Frage wieder darin, ob Gott nicht eben doch nur ein bloßes, anonymes Wirkprinzip ist, dass sich eben überhaupt nicht um seine Schöpfung kümmert. Was von gläubiger Seite zurück gewiesen wird. Und an dieser Stelle tutet die Freimaurerei mit ihrer Relativierung ins gleiche Horn.

So, wie es ausschaut, hat der Pudel mehr als nur einen Kern.

Einer davon ist natürlich zweifellos auch, dass eine ganze Branche ganz gut vom Glauben lebt und nicht gerne seine Felle davonschwimmen sieht. Während das „Erkenne Dich selbst!“ der Freimaurerei nicht zwingend einen Gott benötigt, geht für die Kirche die Selbsterkenntnis nur über die Beschäftigung mit Gott (und auf dem Weg dahin haben sie ihr Kassenhäuschen aufgestellt). Auch das wird sich wohl nicht überbrücken lassen.

 

[Lupo]

Ich auch nicht.

Ganz einfach: Gar nicht.

Die Freimaurerei gibt da nichts vor. Durchaus möglich, dass vielleicht ein interessierter Bruder damit beschäftigt und dies in einer Zeichnung ausgearbeitet hat. Aber es gehört nicht zu einem Curriculum, das die Freimaurerei ihren Mitgliedern vorgibt. Einfach, weil es ein solches zu nicht die Freimaurerei ursächlich selbst betreffenden Dingen nicht gibt.

 

[IchMagMeinStauder]

Ach Lupo, danke für die Erläuterung.

Aber es war halt ein Augenzwinkernder Kommentar auf diese komische Frage unserer Kriegerin.

 

[Lupo]

Ich weiß, hatte nur vergessen, Deinen Kommentar entsprechend zu liken.

 

[Kadosch]

Frage: Gab es wirklich nur eine Sintflut?

Wie alt ist das Niedergeschreibsel von der Bibel?

Deine Fragen " kriegerin" kann ggf. ein Archäologe beantworten, weil die Bibel nicht "aus einem Guss" geschrieben wurde, sondern aus mehreren einzelnen, von unterschiedlichen Autoren zusammengeschriebenen TGexten handelt, von dem Christen, Moslems aber auch Juden behaupten, es sei "Gottes Wort" - ich spreche nur vom AT.

Es ist eine Art "Regelbuch" für das Verhalten von Menschen, geschrieben für die Menschen der damaligen Zeit, weshalb die Bibel, der Koran oder dieThora als "Buch der heiligen Gesetze" aufgelegt wird - OHNE auf den jeweiligen Inhalt einzugehen oder gar zu diskutieren - lediglich als Symbol dafür, dass Menschen ihrf Leben nach Gesetzen und Regeln ausrichten sollen, die verbindlich für alle Menschen sein können.

Das ist der Grund, weshalb in manchen - meist nicht anerkannten Logen - auch ein Mathematikbuch als Symbol für feststehende Regeln aufgelegt wird.

Nach meiner Meinung könnte man auch den kategorischen Imperativ von Immanuel Kant auflegen, der soweohl als Symbol, als auch als Richtschnur für ein humanes Leben angesehen werdenb kann.

 

[Lupo]

Deine Fragen " kriegerin" kann ggf. ein Archäologe beantworten, ...

Auch die Mesopotamier hatten bereits ihre Sintflutlegende. Ich würde es für absolut plausibel halten, dass hier ein Naturereignis Pate stand, das sich nachhaltig in die Erinnerungen eingeprägt hat. Vielleicht sogar tatsächlich die Flutung des Schwarzen Meeres vor rund 8000 Jahren, als der Meeresspiegel nach der Eiszeit wieder über den Bosporus hinweg anstieg. Das könnte auch die Sintflutlegenden anderer Völker

Sintflut

www.mpi-bremen.de

https://www.uni-siegen.de/phil/evan...ann/sintflut/vortrag_das_raetsel_der_sintflut

Jedenfalls toller Stoff für eine Legendenbildung, der sich auch geradezu für eine religiöse Verwendung anbot.

 

[Ehemaliger_User]

Nochmal zur Freimaurerei:

Gibt es gute Links über die Freimaurerei wo man ein bisschen was darüber lesen kann ? Es wäre nett wenn mir die FM hier da weiterhelfen könnten. gerne auch per PN.

Hintergrund ist folgender: Ich hatte das Thema heute in der Familie beim Mittagstisch und konnte den interessierten aber keine Seite oder so nennen wo man sich da ein bisschen einlesen kann. Da ich selbst auch rein gar nichts davon verstehe konnte ich da nicht weiterhelfen.