Das (neue) Corona-Virus

[William Morris]

Mich würde es nicht wundern, wenn sich Alex Jones dabei noch das Hemd von der Brust gerissen hätte und so ungefähr das Dreifache in 5 Sekunden runtergebrüllt hätte.

 

[IchMagMeinStauder]

Mich auch nicht, aber ich wäre trotzdem für einen Nachweis dankbar.

 

[Giacomo_S]

Ach, keine Ahnung. Mir war Alex Jones bislang nicht einmal bekannt. Das Bild stammt von hier.

 

[Lupo]

83 Seiten werde ich jetzt nicht lesen …

Also ich hab's jetzt zumindest mal quer gelesen - nicht durchgearbeitet, die Zeit habe ich nicht.

Wenn Dich richtig verstanden habe, sagst Du, dass es sich wahrscheinlich um eine spekulative Kaffeesatzleserei mit dem schalen Beigeschmack, dass man heute eben schlauer ist handelt, mit der man wunderbar die Leute, die Entscheidungen treffen mussten, kritisieren kann. Das Schlimme ist, dass Du insofern auch recht hast, dass es dazu auch missbraucht werden kann.

Punkt ist allerdings, dass derartige Berichte, die sich mit der Wirksamkeit und Nebenwirkung von Maßnahmen beschäftigen ganz einfach zu einem Krisenmanagement dazu gehören und eigentlich dazu gedacht sind, Entscheidungshilfen für das weitere Vorgehen zu bieten. Es geht nicht darum, jemanden für Fehler zu schurigeln, sondern es ihm zu ermöglichen, immer richtige(re) Entscheidungen zu treffen. Wird so etwas engmaschig genug durchgeführt, kann es eigentlich gar nicht zu katastrophalen Fehlentwicklungen kommen, da immer rechtzeitig gegengesteuert werden kann.

Insofern ist der eigentliche Kopfschüttler aus meiner Sicht, dass dieses Dokument lange Zeit im Ministerium vor sich hingedämmert hat und kein Mensch es zur Kenntnis genommen hat. Aktives, am realen Geschehen orientiertes Krisenmanagement sieht anders aus. Was treiben diese Leute eigentlich - außer jeden, der ihre unerforschlichen momentanen Ratschlüsse kritisiert, als Verschwörungtheoretiker abzukanzeln?

Dieser Vorgang offenbart ein methodisches Versagen, das uns - völlig unabhängig von Corona - auch in anderen Notlagen gewaltig auf die Füße fallen kann. Wie sagte Wieler so schon? "Diese Notlage ist die Stunde der Profis" oder ähnlich. Was soll man von Profis halten, die noch nicht einmal ihre eigenen Ressourcen und Expertisen ordentlich in die Prozesse einbinden und nutzen?

Was den Aspekt der Kaffeesatzleserei betrifft, ist das sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Vieles ist spekulativ, keine Frage - wobei man aber auch sagen muss, dass in dem Papier auch darauf hingewiesen wird, wenn Zahlen nur grobe, nicht abgesicherte Schätzungen sind. Vor allem aber stammt diese Studie aus den gleichen Kreisen, die auch die anderen Studien verfasst haben, die als Handlungsgrundlagen für die durchgeführten Maßnahmen dienten. Und auch diese Studien hatten spekulative, kaffeesatzlesende Anteile. Deine Fundamentalkritik an derartigen Studien stellt insofern tatsächlich den kompletten Entscheidungsprozess und nicht nur dieses Papier in Frage. Wenn Du konsequent bist, kannst Du nicht die getroffenen Maßnahmen loben und gleichzeitig dieses Papier verdammen.

Deine Fundamentalkritik wäre völlig berechtigt, wenn die Dokumente als zeitlos gültige Manifeste gedacht wärene. Wie das "Kapital" von Marx: Vor 200 Jahren geschrieben und immer noch gültig. Genau so ist es aber nicht. Es wären, würde der Management-Prozess richtig laufen, lebendige Dokumente, die sich in ständiger Überarbeitung, Verfeinerung und Korrektur befinden und würde dabei immer besser werden. Es ist schlechtes Management, kein schlechter Bericht. Aber das ist wie mit der ollen ISO 9000: Das Fußvolk macht es, weil ihm vorgegeben wird, im Management versandet es dann, weil die noch nicht begriffen haben, dass sie nicht nur markige Sprüche zu ihren Mitarbeitern loslassen, sondern auch selbst ihren Part mitspielen müssen, wenn es was Gutes sein soll.

 

[a-roy]

Vorhin wurde in den Kabel1-News berichtet, dass in China ein Kind vom Kawasaki-Syndrom, welches vorwiegend Kinder betrifft und meistens tödlich endet, geheilt wurde und dass dieses Syndrom jetzt effizienter erforscht werden soll!
Joh, und da könnte man doch verschwörungstheoretisch in den Corona-Zeiten denken, dass da den Eltern noch a bisserl mehr Angst gemacht werden soll, damit sie ihre Sprösslinge weiterhin zu Hause behalten und nicht in KITAs schicken wollen.

 

[Sonsee]

Zu Corona gibt es auch neue Erkenntnisse:

Frühe Warnung: Schon Tage vor der rapiden Verschlimmerung von Covid-19 könnte ein Urintest anzeigen, ob ein schwerer Verlauf droht – und welche Behandlung nötig ist. Denn im Urin zeigen sich bereits zu diesem Zeitpunkt deutliche Anomalien, wie Göttinger Mediziner herausgefunden haben. Ein Urintest schon bei Einweisung in die Klinik oder auch bei Patienten in Pflegeheimen oder zuhause könnte eine rechtzeitige Therapie ermöglichen – und Todesfälle verhindern.

Schon Tage vor Verschlimmerung: Urin warnt wohl vor schwerem Corona-Verlauf

Frühe Warnung: Schon Tage vor der rapiden Verschlimmerung von Covid-19 könnte ein Urintest anzeigen, ob ein schwerer Verlauf droht – und welche Behandlung nötig ist. Denn im Urin zeigen sich bereits zu diesem Zeitpunkt deutliche Anomalien, wie Göttinger Mediziner herausgefunden haben. Ein...

www.focus.de

 

[Giacomo_S]

Wenn Dich richtig verstanden habe, sagst Du, dass es sich wahrscheinlich um eine spekulative Kaffeesatzleserei mit dem schalen Beigeschmack, dass man heute eben schlauer ist handelt, mit der man wunderbar die Leute, die Entscheidungen treffen mussten, kritisieren kann. Das Schlimme ist, dass Du insofern auch recht hast, dass es dazu auch missbraucht werden kann.

"Kaffeesatzleserei" ist vllt. etwas übertrieben, aber griffig.
Es muss nicht die Absicht der Autoren gewesen sein, manipulativ zu handeln.

Nate Silver (lesen!):

Schon einfachere Modelle sind mit ihre Voraussagen desaströs gescheitert, meistens aus den folgenden Gründen:
- das Datenrauschen wurde falsch interpretiert und es entstand daraus ein überangepasstes Modell, welches kein Signal erfasst hat, sondern nur das aktuelle Rauschen wiedergibt.
- die einbezogenen, mehreren Risikofaktoren wurden falsch eingeschätzt, wodurch sich ein stark abweichendes Gesamtrisiko ergibt.
- es bestand eine unzureichende Wissensgrundlage über Ursache und Wirkung oder wurde ignoriert.

Z.B. die spekulativen Immobilienderivate der 2000er Jahre wurden auf eine Totalausfalls-Wahrscheinlichkeit von 0.14% von Analysten eingeschätzt (= aus diversen Risikoquoten berechnet!), tatsächlich betrug diese aber, im Nachhinein 28% - das 200-fache!
Was den Immobiliencrash von 2008 und u.a. die nachfolgende Bankenkrise zur Folge hatte. Und auch die verbliebenen Immobilienderivate waren bald Pennystock.

Was ich damit sagen will:
Nicht einmal in diesem vergleichsweise eingegrenzten Bereich lassen sich - ohne weiteres - verläßliche Prognosen gewinnen, auch und gerade nicht von Analysten.

Das "Kollateralsschaden-Modell" ist aber erheblich komplexer und von deutlich mehr Faktoren bestimmt und wir reden hier über Volkswirtschaften und Sozialsysteme ganzer Nationen. Komplexe Modelle sind chaotisch. Bereits kleine Abweichungen, möglicherweise auch nur an einzelnen Faktoren können das System schnell komplett anders entwickeln.
Es wird daher schwierig, verläßliche Prognosen aus ihnen abzuleiten, zumal dann, wenn viele Eingangsdaten in ihrer Genauigkeit und Abhängigkeiten zueinander nicht oder nicht genau bekannt sind.

Es gibt auch immer wieder "Prognosen", die durch eine, im Grunde als einfältig anzusehende Zahlengenauigkeit eine "Amtlichkeit" der Prognose vorgaukeln, wo Modell und Daten das nicht hergeben.
" ... wird eine Steigerung von 71% erwartet ...." - ach, tatsächlich 71%? Nicht 70%, aber auch nicht 72%?

 

[Sonsee]

Es gibt auch immer wieder "Prognosen", die durch eine, im Grunde als einfältig anzusehende Zahlengenauigkeit eine "Amtlichkeit" der Prognose vorgaukeln, wo Modell und Daten das nicht hergeben.
" ... wird eine Steigerung von 71% erwartet ...." - ach, tatsächlich 71%? Nicht 70%, aber auch nicht 72%?

Ja zu sehen bei der Einschätzung des RKI zur Gefährlichkeit und zu den Maßnahmen bei Covid 19. Hinzu noch der unsinnige Ratschlag bloß keine Obduktionen zu machen und nun Masken zu tragen.

 

[Giacomo_S]

Nein, denn das Modell der RKI ist vglw. klein und beruht auf wenigen Faktoren, die auf vglw. gut erfassten Daten beruht. Und auch Wieler schränkt das ein.

Sonsee, ich habe den Eindruck: Du willst mich überhaupt nicht verstehen und vergleichst manipulativ Äpfel mit Birnen.

 

[Sonsee]

Nein, denn das Modell der RKI ist vglw. klein und beruht auf wenigen Faktoren, die auf vglw. gut erfassten Daten beruht. Und auch Wieler schränkt das ein.

Sonsee, ich habe den Eindruck: Du willst mich überhaupt nicht verstehen und vergleichst manipulativ Äpfel mit Birnen.

Ja genau die können nicht mal mit wenigen Faktoren umgehen, während die John-Hopkins-Universität da schon viel weiter war. Aber das RKI berät leider unsere Regierung....

Kritik an Robert-Koch-Institut wird lauter - RKI lag mit Corona-Prognosen oftmals falsch

Kritik an Robert-Koch-Institut wird lauter - RKI lag mit Corona-Prognosen oftmals falsch

Was stimmt denn jetzt? Die Corona-Zahlen des RKIs weichen oft von anderen Quellen ab. Und auch Fehleinschätzungen von Institutsleiter Wieler verunsichern. Das Institut steht nun zunehmend in der Kritik.

www.merkur.de

 

[Lupo]

Schon einfachere Modelle sind mit ihre Voraussagen desaströs gescheitert, meistens aus den folgenden Gründen:
- das Datenrauschen wurde falsch interpretiert und es entstand daraus ein überangepasstes Modell, welches kein Signal erfasst hat, sondern nur das aktuelle Rauschen wiedergibt.
- die einbezogenen, mehreren Risikofaktoren wurden falsch eingeschätzt, wodurch sich ein stark abweichendes Gesamtrisiko ergibt.
- es bestand eine unzureichende Wissensgrundlage über Ursache und Wirkung oder wurde ignoriert.

Im Zusammenhang mit den Modellrechnungen bei der Klimaerwärmung würde ich dieses Zitat sogar rot, fett, kursiv und zwei Schriftgrade größer bringen. Da hatte ich selbst schon etwas dazu geschrieben - wenn man die Ausgangsdaten nur auf den cm genau kennt, ist es unsinnig, die Ergebnisse im mm-Bereich interpretieren zu wollen.

(Du wirst nicht glauben, wie viele Leute etwas ganz genau berechnet haben wollen und dann Eingabedaten bringen, die nur grob pi*Daumen geschätzt sind. Dieser Zahlenwahnsinn wird meines Erachtens von Juristen angeheizt, die von Mathe und Physik keine Ahnung haben und daher nur sehen können, dass eine Zahl 9998 eben nicht vertragskonform ist, wenn 10000 gefordert sind.)

Im Zusammenhang hier ist das allerdings nicht zutreffend, da in dem Papier außer dem Aufsummieren von Zahlen keine Modellrechnung durchgeführt wurde. Es wurden zu einzelnen Fragen Expertenmeinungen eingeholt und diese zusammen gestellt, wobei der Autor kein Hehl daraus macht, wenn die Zahlen unsicher sind. Wie heißt es so schön? Irren ist menschlich, um richtig Scheiß zu bauen braucht man einen Computer. In diesem Sinne ist sicherlich auch Irrtum in dem Papier, aber richtiger Scheiß nicht, weil das Denken eben nicht dem Computer überlassen wurde.

 

[Giacomo_S]

Im Zusammenhang hier ist das allerdings nicht zutreffend, da in dem Papier außer dem Aufsummieren von Zahlen keine Modellrechnung durchgeführt wurde. Es wurden zu einzelnen Fragen Expertenmeinungen eingeholt und diese zusammen gestellt, wobei der Autor kein Hehl daraus macht, wenn die Zahlen unsicher sind. Wie heißt es so schön? Irren ist menschlich, um richtig Scheiß zu bauen braucht man einen Computer. In diesem Sinne ist sicherlich auch Irrtum in dem Papier, aber richtiger Scheiß nicht, weil das Denken eben nicht dem Computer überlassen wurde.

Wie sagt man so schön, Lupo: Ein Computer kann in einer hunderstel Sekunde mehr Fehler machen, als hundert Mathematiker in hundert Jahren.

Es bleibt die Frage, in wieweit man persönlich oder als Gesellschaft bereit ist, das Wohl von Menschen oder ganzer Gesellschaften unter den Vorbehalt von Zahlen zu stellen. Ohne Frage: Die Politik um das RKI tut dies.

Man kann aber auch nicht sagen: In diesem oder jenem Modell sterben xy% weniger, dafür aber sie gehören - so sorry - dieser oder jenen Gruppe an. Menschenleben kann man nicht gegeneinander aufrechnen, am Ende ist es die Moral, die das letzte Wort hat.

 

[a-roy]

Heute wurde im MoMa berichtet, dass die Weimarer-Uni festgestellt habe, dass ca. 50% des Corona-Virus durch Aerosole, die draußen allerdings schnell verfliegen sollen,, ca. 45% durch Tröpfchen und 5% durch Schmierinfektionen übertragen werden soll.
Ah, ja!
Also ist es weiterhin nicht gerade förderlich, sich mit fremden Menschen in geschlossenen Räumen aufzuhalten!

 

[Malakim]

Man kann aber auch nicht sagen: In diesem oder jenem Modell sterben xy% weniger, dafür aber sie gehören - so sorry - dieser oder jenen Gruppe an. Menschenleben kann man nicht gegeneinander aufrechnen, am Ende ist es die Moral, die das letzte Wort hat.

Man kann aber Risiken abschätzen und gegeneinander abwägen. Dafür gibt es recht viele Methoden und mir ist nicht bekannt das unsere Politiker auch nur eine davon angewendet hätten. Hätten sie es getan würden sie anders argumentieren.

 

[Ein wilder Jäger]

Seit wann argumentieren unsere Politiker wieder? Gefühlt die einzigen, die das tun, sind für mich Herr Gysi und Frau Wagenknecht. Die ggwärtige Politik kann man ja auch gar nicht argumentativ untermauern.

 

[Malakim]

Seit wann argumentieren unsere Politiker wieder? Gefühlt die einzigen, die das tun, sind für mich Herr Gysi und Frau Wagenknecht. Die ggwärtige Politik kann man ja auch gar nicht argumentativ untermauern.

Ja richtig. Weitreichende Entscheidungen die aus dem Bauch und nach Beispiel anderer getroffen werden kann man ja auch kaum argumentativ untermauern.
Ein Trauerspiel.

... und auch Richtig, die beiden genannten Politiker fallen mir auch desöfteren positiv auf.

 

[a-roy]

"Gefühlt die einzigen, die das tun, sind für mich Herr Gysi und Frau Wagenknecht." (Ein wilder Jäger)
You've nade my day, wilder Jäger!
Anscheinend scheint hier das pauschale LINKE (die Partei)-Bashing vorbei zu sein!
Back to topic:
Ich hab' mir mal im TV angeschaut, welche Maßnahmen Restaurants etc. treffen müssen, um wieder öffnen zu dürfen.
Da übersteigen doch diese Mehrkosten die zu erwartenden Einnahmen, oder?! Denn ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendjemand Bock hat, unter diesen Bedingungen essen zu gehen!
Und am Strand, im Urlaub?
Strandkörbe mit Abstandsregelung? Kinder, die am Sand Burgen bauen, auch?

 

[Ein wilder Jäger]

Ich kriege in Menschenmehngen eh Panik und kann mit übervollen Stränden nichts anfangen, Strandkörbe gehören für mich ohnehin in einen coronatauglichen Abstand. Ob sich das so rechnet, ist eine andere Frage. Ein guter Teil der Gastronomie und Hotellerie steht schlicht vor der Pleite, und nicht nur die, sondern z.B. auch Andenkenläden. Ich habe da in Berlin gerade einen sehr schönen kennengelernt, aber ich habe die Befürchtung, daß ich da bald noch einen Starbuck's oder Dunkin Donuts oder einen vergleichbaren Plastikfreßtempel finden werde. Selbst wenn die Maßnahmen sofort gelockert werden, wird imho der Tourismus so langsam wieder anlaufen, daß es jede Menge Existenzen kosten wird.

 

[Lupo]

Man kann aber auch nicht sagen: In diesem oder jenem Modell sterben xy% weniger, dafür aber sie gehören - so sorry - dieser oder jenen Gruppe an. Menschenleben kann man nicht gegeneinander aufrechnen, am Ende ist es die Moral, die das letzte Wort hat.

Ich würde sagen, dass die Moral das erste Wort haben sollte, nämlich bereits bei der Definition der Ziele einer organisierten Aktivität. So wäre es oberste Prämisse bei einer Krisenintervention, dass die durchgeführten Maßnahmen nicht anderswo Schäden anrichten dürfen, die womöglich sogar den vermiedenen Schaden übersteigen. Das ist tatsächlich mal ein Fall, in dem Moral und Vernunft gleich laufen. Ansonsten wäre es ein probates Mittel, einen Hund von seinen Flöhen zu befreien, indem man ihn in einen Verbrennungsofen wirft.

Meine Mutter hatte immer den Spruch drauf "Was er mit den Händen aufbaut, reißt er mit dem Hintern wieder ein.". Man kann seine Aufmerksamkeit nur eben nur auf eines lenken, aber meistens nicht auf das, was hinter einem geschieht. Und das wird immer schwieriger, je komplexer und undurchschaubarer das System, an dem man gerade herumwerkelt wird.

Und genau das ist die Aufgabe diese Berichts. Den Handelnden einen Überblick zu verschaffen, was durch ihre Maßnahmen außerhalb ihres Sichtbereiches passiert. Es geht nicht darum, irgendwelche Tote gegeneinander aufzurechnen oder die Verantwortlichen abzuwatschen. Sondern Ihnen Informationen zu liefern, mit denen sie ihre Aktionen besser feinjustieren können.

Mit der Information etwa, dass durch die Zurückstellung von Operationen nach Schätzung der Mediziner mindestens 5000 Menschenleben gefährdet sein könnten, hätte man sich im Rahmen eines geregelt laufenden Prozesses überlegen können, ob man die für Corona-Fälle reservierten und nicht (möglicherweise noch nicht) genutzten Kapazitäten zumindest zeitweise zurückfahren können. Man hätte damit also genau das, was Du zu recht ablehnst, vermeiden oder wenigstens mildern können: Menschenleben gegeneinander abwägen.

Wenn dieses Instrument denn aktiv und richtig genutzt worden wäre. Eigentlich ist es ein Instrument zum intelligenten Steuern von Vorgängen und eben nicht zum politisch-medialen Grabenkampf. Es ist, als würde mit einem guten und teuren Küchenmesser Brennholz gespalten. Die sich dahinter verbergende Rückentwicklung unserer Gesellschaft ins Primitive ist unverkennbar und für meine Begriffe besorgniserregender als dieses Corona-Virus.

 

[Sonsee]

Inzwischen ist ja bekannt, dass Stephan Kohn das Manuskript geschrieben hat.

Stephan Kohn wurde 1962 geboren. Er studierte Politikwissenschaften und schloss das Studium mit dem Diplom ab. Im Jahre 1992 wurde er Mitglied in der SPD. [...]
Stephan Kohn arbeitete für das Referat KM 4 des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat in der Abteilung Krisenmanagement und Bevölkerungsschutz, das für den Schutz kritischer Infrastrukturen zuständig ist.[...]
Im Mai 2020 sorgte Stephan Kohn für Aufsehen, als er im Alleingang seine „Analyse zum Corona-Krisenmanagement“ veröffentlichte, worin er die Einschätzung der COVID-19-Pandemie und die Maßnahmen dagegen durch die Regierung scharf kritisiert. Kohn wurde daraufhin suspendiert. Das Innenministerium distanzierte sich von ihm und ein Sprecher warf ihm vor „weder einen Auftrag noch eine Autorisierung“ durch das Ministerium gehabt zu haben. Das Ministerium bezeichnete Kohns Analyse als „kritische Privatmeinung“. Unterstützung erhielt Kohn in einer Pressemitteilung von Ärzten und Wissenschaftlern, die ihn bei der Analyse beraten hatten. https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_Kohn

ALARMRUF VON PROFESSOR DER LEOPOLDINA

Das Papier von Stephan Kohn sorgt derzeit für ordentlich Wirbel: Er warnt darin vor zahlreichen Toten aufgrund der staatlichen Corona-Maßnahmen. Die Folge: Kohn muss seinen Job im Innenministerium an den Nagel hängen! Doch mit seinen Thesen steht er nicht alleine da: Unterstützung kriegt er von Prof. Peter Schirmacher – aus der Ecke der Merkel-Berater!

Coronavirus: Alarmruf von Leopoldina-Professor: Mehr Tote wegen Corona-Regeln

Das Papier von Stephan Kohn sorgt derzeit für ordentlich Wirbel: Er warnt darin vor zahlreichen Toten aufgrund der staatlichen Corona-Maßnahmen. Die Folge: Kohn muss seinen Job im Innenministerium an den Nagel hängen! Doch mit seinen Thesen steht er nicht alleine da: Unterstützung kriegt er von...

www.bild.de

Peter Schirmacher ist ein deutscher Mediziner, Pathologe und Krebsforscher. Er erforscht an der Universität Heidelberg die molekularen Grundlagen der Tumorentstehung im Verdauungssystem, speziell in der Leber und Bauchspeicheldrüse. Schirmacher gründete wichtige Biobanken mit dem Ziel, die biomedizinischer Forschung nachhaltig zu unterstützen.

https://www.leopoldina.org/fileadmin/redaktion/Mitglieder/CV_Schirmacher_Peter_D.pdf