Das (neue) Corona-Virus

[Lupo]

Puh, ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll.

Am besten, indem Du Dich ein bisschen tiefer in die Beurteilung von Zahlen eindenkst. Ich erkläre es aber gerne nochmal:

Zunächst und ganz generell: Der geringe Prozentsatz der Positivtestungen liegt in der Größenordnung des Fehlerrate des PCR-Testverfahrens. Auch das RKI rät dringend davon ab, die PCR-Tests als Massentest zu missbrauchen, da sonst insbesondere bei niedrigen Positivquoten die Messfehler des Verfahrens die Ergebnisse dominieren.

Die politisch betriebene Ausweitung der Tests erfolgt also wider bessen Wissens und die Ergebnisse sind alles andere als sicher.

Weiterhin: Die R-Wert-Berechnung basiert also auf den Absolutwerten der Positivtestungen. Diese Absolutwerte wären dann und nur dann aussagekräftig, wenn immer die gleiche Anzahl Tests durchgeführt würde. Die Testzahl variiert - bzw steigt kontinuierlich. Jetzt mal ein einfaches Zahlenbeispiel: Du hast eine Kiste mit 1000 Nägeln und willst per Stichprobe prüfen, wieviele davon krumm sind. Gestern hast Du 50 Nägel geprüft und 7 krumme Nägel gefunden. Heute wiederholst Du es zur Sicherheit nochmal und prüfst 100 Nägel, von denen 15 krumm sind. Der Absolutwert der Positivtestungen hat sich also etwa verdoppelt.

Hat sich die Zahl der krummen Nägel in der Kiste erhöht? Ganz offensichtlich nicht, wie auch? Du hast, mit einer leichten Streuung beide Male den gleichen Prozentsatz krummer Nägel gefunden. Die Anzahl der krummen Nägel in Deiner Kiste dürfte so bei etwa 150 liegen. Der Prozentsatz ist das eigentlich Wichtige bzw die Relation Testzahl/Positivfunde. Nur die Zahl der Positivfunde ohne die Gesamtzahl der Tests zu nennen, ist gelinde gesagt, irreführend.

Seit Juli liegt der Prozentsatz der Positivtestungen bei den PCR-Tests mit recht kleinen Schwankungen bei <1%. Das belegt eindeutig, dass (ungeachtet der Messfehler) sich die Gesamtzahl der "Positiven" in Deutschland nicht nennenswert verändert hat. Daraus folgt: Eine Verschlechterung, die zu erneuten Verschärfungen der Maskenzwangs und der Bußgelder zwingen würde, ist aus den Zahlen überhaupt nicht abzulesen.

 

[Lupo]

Ok, dann probier ich es einfach mal hiermit. Viel Spaß beim studieren...

Wissenschaftliche Studien

Dito: http://blog.klausalfs.de/5697/weg-mit-den-masken/

Wäre jetzt mal interessant, die beiden Links quer zu vergleichen.

 

[Suppenkaspar]

Dito: http://blog.klausalfs.de/5697/weg-mit-den-masken/

Und das soll eine seriöse Studie sein?

 

[Ein wilder Jäger]

Nein, das ist ein Artikel, der ein wenig in die Tiefe geht, der erklärt, was eine Studie ist und worauf es dabei ankommt und der sicher auch einige Studien verlinkt. Das Geseier am Anfang lädt mich allerdings auch nicht gerade zum Lesen ein.

 

[Suppenkaspar]

Nein, das ist ein Artikel, der ein wenig in die Tiefe geht, der erklärt, was eine Studie ist und worauf es dabei ankommt und der sicher auch einige Studien verlinkt. Das Geseier am Anfang lädt mich allerdings auch nicht gerade zum Lesen ein.

Am Anfang bin ich schon gescheitert...hat mir schon gereicht

 

[Lupo]

Nein, es ist eine Zusammenfassung, deren wesentliche Punkte durch entsprechende seriöse Quellenangaben gut belegt sind.

 

[Vercingetorix]

Am Anfang bin ich schon gescheitert...hat mir schon gereicht

Das ist schade den der Artikel ist recht erhellend... er geht an einer Stelle auch auf den von Dir verlinkten Spiegel Artikel, resp. auf das zugrunde liegende Arbeitspapier ein.

Aus dem Artikel

Es übernimmt auch die Floskel von den „sich verdichtenden Hinweisen“ und stützt sich dabei statt auf oben erwähnte Hochqualitätsstudien auf ein bloßes Diskussionspapier, welches gezeigt haben will, dass in der Maskenstadt Jena selbst einfache Stoffmasken gewirkt hätten. Der „Spiegel“ titelte seinerzeit: „Völker der Welt, schaut auf diese Stadt“, guckte dann aber selber nicht hin. Andernfalls wäre ihm aufgefallen, dass Jena und Rostock sich ungefähr gleichzeitig für „coronafrei“ erklärt hatten, bevor die bundesweite Maskenpflicht eingeführt wurde. Jena hatte bis dahin bereits seit einigen Wochen eine Maskenpflicht, Rostock jedoch nicht. Das wirft die Frage auf, wie man angesichts dieser Tatsache eine positive Wirkung der Maskenpflicht für Jena nachweisen will. Und erst recht wirft es die Frage auf, wie man davon auf die positive Wirkung einer bundesweiten Maskenpflicht schließen kann.

 

[Suppenkaspar]

Von mir aus. Ich zweifele dennoch an der Seriösität. Allein schon von der Aufmachung dieser Seite.

 

[Vercingetorix]

Nun das ist natürlich Dein gutes Recht, ich zweifle eben an der Seriösität des Spiegels...Relotuis und so...Aber das ist nicht wirklich relevant.

Denn ein Argument ist entweder valide oder eben nicht, dass hat mit dem Medium welches es transportiert erst einmal nichts zu tun.
Und wenn Studien verlinkt werden, welche die Wirksamkeit von Masken widerlegen, und diese Studien sind "peerreviewt" und auf den gängigen Plattformen erschienen, ja dann ist es doch einfach Fakt, dass Masken keinen Nutzen haben. Ganz egal wie Seriös das Medium ist oder eben nicht.

Was dann als aus diesem Schluss gemacht wird, dass steht auf einem ganz anderen Blatt und dann kommt dem ideologischen Hintergrund des Mediums selbstverständlich wieder eine Bedeutung zu.

 

[Lupo]

Na ja. Die Aufmachung als Maß für Glaubwürdigkeit ist im Prinzip ein argumentum ad verecundiam, ohne jeden sachlichen Inhalt.

Zumal die Kernaussagen dieses Aufsatzes nicht nur einfach glaubwürdig, sondern auch prüfbar sind. Du musst nichts einfach nur glauben, da alles durch Quellen belegt und prüfbar ist. Der Autor - sein Schreibstil mag sein, wie er will - legt wenigstens offen, wie er zu seinen Aussagen und Schlussfolgerungen kommt. Du kannst es nachvollziehen, wenn Du willst und bist frei, Dir ein eigenes Urteil bilden.

Ich wette, das war bei der wahrscheinlich seriös aufgemachten Information mit dem R-Wert > 1, der zu Aktionen der Politik zwang, nicht der Fall.

 

[Suppenkaspar]

Der Spiegel kam bei meiner Schnellsuche eben an erster Stelle...komisch, die Studien haben alle belegt, dass die Masken eben doch einen Nutzen haben. Wie auch immer...ich merke, es scheint eine Auslegungssache zu sein.

 

[Suppenkaspar]

Na ja. Die Aufmachung als Maß für Glaubwürdigkeit ist im Prinzip ein argumentum ad verecundiam, ohne jeden sachlichen Inhalt.

Zumal die Kernaussagen dieses Aufsatzes nicht nur glaubwürdig, sondern auch prüfbar sind, da alles durch Quellen belegt ist. Der Autor - sein Schreibstil mag sein, wie er will - legt wenigstens offen, wie er zu seinen Aussagen und Schlussfolgerungen kommt. Und Du kannst es nachvollziehen, wenn Du willst und Dir ein eigenes Urteil bilden.

Ich wette, das war bei der wahrscheinlich seriös aufgemachten Information mit dem R-Wert > 1, der zu Aktionen der Politik zwang, nicht der Fall.

Aus Erfahrung weiß ich, was ich von Seiten/Quellen (wie auch immer) mit so einer Aufmachung halten kann...wenig bis gar nichts.

 

[IchMagMeinStauder]

Also ein Gläubiger. Naja irgendwie ist heutzutage ja alles religiös angehaucht.

 

[Vercingetorix]

Aus Erfahrung weiß ich, was ich von Seiten/Quellen (wie auch immer) mit so einer Aufmachung halten kann...wenig bis gar nichts.

Kannst oder willst Du nicht verstehen? Es ist für das Argument selbst vollkommen unerheblich wer oder was es transportiert.

komisch, die Studien haben alle belegt

Nein das haben sie eben nicht, sie liefern Hinweise darauf. Keine Belege

 

[hives]

Ich habe keine Zeit (und Motivation), diesen ganzen verlinkten Text zu lesen, aber habe ganz kurz mal auf der Suche nach Quellen reingeschaut:

In einer weiteren Übersichtsarbeit vom Juli 2020 wurden die siebzehn besten Studien analysiert. Auch hier konnte kein Zusammenhang zwischen Atemschutzmasken und Grippeschutz gefunden werden. Es wird nur darüber spekuliert, dass Masken in bestimmten Settings sinnvoll sein könnten. Das ist eine typische Floskel, die sich in fast allen Studien findet. Sie ändert aber nichts am Ergebnis.

Aus dem Artikel, auf den er sich bezieht:

Eight of nine retrospective observational studies found that mask and/or respirator use was independently associated with a reduced risk of severe acute respiratory syndrome (SARS).

 

[Vercingetorix]

retrospective observational studies

Er geht am Anfang auf die Qualitätsstandards von Studien ein.
die genannten sind dabei eher am unteren Ende zu finden. Weiter im Artikel werden Studien von wesentlich höherer Qualität zitiert die den Nutzen von Masken nicht bestätigen.

 

[hives]

Er geht am Anfang auf die Qualitätsstandards von Studien ein.
die genannten sind dabei eher am unteren Ende zu finden. Weiter im Artikel werden Studien von wesentlich höherer Qualität zitiert die den Nutzen von Masken nicht bestätigen.

Warum interpretiert er die zitierte Studie dann so:

In einer weiteren Übersichtsarbeit vom Juli 2020 wurden die siebzehn besten Studien analysiert. Auch hier konnte kein Zusammenhang zwischen Atemschutzmasken und Grippeschutz gefunden werden. Es wird nur darüber spekuliert, dass Masken in bestimmten Settings sinnvoll sein könnten. Das ist eine typische Floskel, die sich in fast allen Studien findet. Sie ändert aber nichts am Ergebnis.

obwohl in der Studie folgendes zu lesen ist:

Eight of nine retrospective observational studies found that mask and/or respirator use was independently associated with a reduced risk of severe acute respiratory syndrome (SARS). Findings, however, may not be applicable to influenza and many studies were suboptimal. None of the studies established a conclusive relationship between mask/respirator use and protection against influenza infection.

Nein, an dieser Stelle verschweigt er einfach die in den Studien berichtete Wrikung hinsichtlich SARS, aber er nimmt den Kommentar zur fehlenden Übertragbarkeit auf Influenza als Hinweis, dass Masken nichts bringen sollen... Er berichtet völlig selektiv und verdreht, was die Autoren eigentlich geschrieben haben.

 

[Malakim]

Ich finde die Fokussierung auf Masken immer etwas drollig.
Natürlich bringen die was und je nach Maske mal mehr mal weniger.

Was aber bringen Masken wenn es, so wie gerade, so gut wie kein Infektionsgeschehen gibt.

Das dann noch mit dem Wissen das für das betreffende Virus (S3 eingestuft, bearbeitbar in einem S2 Routinelabor) eine FFP3 Maske am sinnvollsten wäre aber nicht unter FFP2 gearbeitet werden darf und wir uns selbstgehäckelte Tücher umhängen müssen, wirft doch nun wirklich die Frage der Sinnhaftigkeit auf.

Unter den bescheuerten Maßnahmen ist das aber kaum erwähnenswert da es niemanden schädigt. Anders als geschlossene Schulen, Berufsausübungsverbote usw. usw.
Für mich ist das die propagandistische Strohmanndiskussion. Die Kritiker werden zu Nazis und dummen Maskengegnern erklärt so das man sich bloß nur nicht einer berechtigten Kritik stellen muß.

Man stelle sich vor, der angesagte Konsens soll sein das jeder auf sein Grundrecht zur Meinungsäußerung verzichten soll wenn jemand in der Nähe ist der eine Reichsfahne in der Hand hält

 

[Ein wilder Jäger]

Danke fürs lesen, hives... ;-) Ich hatte weder Zeit noch Nerven dazu.

 

[Lupo]

Aus dem Artikel, auf den er sich bezieht:

Das von Dir gebrachte Zitat aus https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5779801/ hast Du leider etwas aus dem Zusammenhang gerissen. An dieser Stelle im Text beschreibt der Autor lediglich die von ihm untersuchten Studien. Seine abschließende Bewertung liest sich dann doch wieder ein bisschen anders:

Findings, however, may not be applicable to influenza and many studies were suboptimal. None of the studies established a conclusive relationship between mask/respirator use and protection against influenza infection.