Der Klimawandel-Schwindel

[Nachbar]

Moin.
Herrschaftszeiten, arbeitest Du dich aber lange an einer einzigen Wortwahl ab... Wie ich mich kenne habe ich "glauben" bloß deshalb geschrieben, weil das Wort "trauen" schon mehrmals vorkam. Was ich meine, das lässt sich aus meinem gesamten Beitrag doch aber leicht ablesen.

Würde ich prima finden, aber offensichtlich kannst Du das nicht.

Selbstverständlich nicht. Wenn meine Uhr täglich eine Minute verliert, dann gehe ich damit zu einem Uhrmachermeister, weil der über die Messtechnik und das Know How verfügt, um die Ursache herauszufinden. Ich kann das nicht. Und am besten gehe ich zu einem mit einer ordentlichen Reputation. Je wichtiger mir die Uhr ist, desto mehr Mühe gebe ich mir natürlich, seine Reputation so gut es geht zu überprüfen. Aber ab einem bestimmten Punkt bin ich dazu gezwungen ihm zu vertrauen, daß er meine Uhr repariert und nicht zerstört. Wir leben nun mal in einer Welt der Spezialisierungen, weshalb wir permanent auf die Kompetenzen anderer Menschen vertrauen müssen.

Das ist bei deinem Röntgenbild nicht anders. Wir beide hätten komplett NULL Ahnung, ob des Arztes Diagnose stimmt und bspw. eine OP unvermeidbar ist. Was also tun? Um zu mehr Sicherheit zu gelangen, können wir uns entweder selbst Fachkompetenz aneignen, aber das dauert natürlich, oder wir holen uns eine zweite Meinung ein. Und zwar wo? Bei einem möglichst kompetenten Facharzt, wo denn sonst. Weil es hier um etwas wirklich Wichtiges geht, würde zumindest ich mir die Mühe machen, mir die Berufserfahrung des Arztes und den Ruf der Klinik/Praxis anzuschauen. Es würde mich wundern, wenn Du dich in solch einer Situation grob anders verhältst.


Und nun zurück zum Klimawandel.
Um ein Problem sinnvoll diskutieren zu können, muß man doch erstmal zu einer gemeinsamen Faktenlage gelangen. Denn selbstverständlich erscheinen sämtliche Anstrengungen zur Lösung eines Problems vollendet idiotisch, wenn man der Überzeugung ist, daß das Problem garnicht existiert. Daher war mein Vorschlag, das Problem bestmöglich zu präzisieren, absolut naheliegend.

Das Ereignis „Klimawandel“ fällt in die Naturwissenschaften, primär in die Physik.

Wenn man etwas über den Klimawandel erfahren möchte, ob es ihn gibt, wie er zustande kommt, welche Folgen heute bereits mess- und wahrnehmbar sind und welche Folgen voraussichtlich passieren, und so weiter, dann sollte man diejenigen fragen, die es am allerbesten wissen müssten.

Die es am allerbesten wissen müssten, sind international renommierte Wissenschaftler, die in international renommierten Instituten arbeiten, und deren Veröffentlichungen der permanenten Überprüfung durch ihre weltweit verstreuten Kollegen standhalten müssen.

Demzufolge benötigt man ein international renommiertes Institut. Der größeren Verlässlichkeit der Ergebnisse zuliebe würde ich aber ruhig mehrere auswählen. Zum Beispiel ein halbes Dutzend. Ich steuere das Alfred-Wegener-Institut bei. Es blieben also noch 5 Plätze offen.

Deren Veröffentlichungen könnte man übereinander legen und schauen, wo sie weitestgehend übereinstimmen und wo sie abweichen. Im Ergebnis erhält man das, was nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft als Wahrheit anzunehmen ist.
(Daß ich denselben User Lupo davon zu überzeugen probiere, sich mit einer naturwissenschaftlichen Frage an die weltweit kompetentesten Naturwissenschaftler zu wenden, der in unzähligen 9/11-Fäden die verpeiltesten Verschwöriker regelmäßig dazu aufgefordert hat, sich mal mehr mit Naturwissenschaft zu beschäftigen, kommt mir geradezu bizarr vor.)

Und übrigens: Ich finde den Klimawandel nicht erfreulich. Ich möchte nicht daß er existiert. Wenn plötzlich auf der Website von bspw. Scientists for future zu lesen ist, daß das alles bloß ein Phantom war und ich mir im Leben doch nochmal ohne schlechtes Gewissen einen schönen alten Daimler DoubleSix kaufen darf, dann mach' ich einen Sekt auf.


Fazit:
- Nein, ich bin kein Naturwissenschaftler. Auch kein Uhrmachermeister und kein Radiologe.
- Deshalb muß ich regelmäßig Experten vertrauen, es geht nicht anders.
- Ja, ich glaube an die Leistungsfähigkeit der naturwissenschaftlichen Forschung und daran, daß sie zu Wissen führt.
- Obwohl ich mich daran gewöhnt habe, daß bspw. im Weißen Haus Tatsachen zu Fake News erklärt- und plumpe Lügen endlos wiederholt werden, wehre ich mich gegen die Teilnahme an einer postfaktischen Zeit.
- Wenn ich mich also entscheiden muß wem ich vertraue, dann wähle ich Diejenigen, die in ihren Fachdisziplinen international anerkannt sind. Eine andere Wahl bleibt mir als vernünftiger Amateur nicht.

 

[Lupo]

Moin.
Herrschaftszeiten, arbeitest Du dich aber lange an einer einzigen Wortwahl ab... Wie ich mich kenne habe ich "glauben" bloß deshalb geschrieben, weil das Wort "trauen" schon mehrmals vorkam. Was ich meine, das lässt sich aus meinem gesamten Beitrag doch aber leicht ablesen.

Grins. Nö. Du konntest meine Wortwahl nicht nehmen, denn Dein Ausruf „Aber wenn Ingenieure der Wissenschaft nicht mehr glauben, dann werden sie noch verrückter als ich eh schon befürchte.“ wäre in der Form „Aber wenn sich Ingenieure bei der Wissenschaft sich nicht alles ungeprüft zu eigen machen, dann werden sie noch verrückter als ich eh schon befürchte.“ wäre etwas komisch geworden.

(Daß ich denselben User Lupo davon zu überzeugen probiere, sich mit einer naturwissenschaftlichen Frage an die weltweit kompetentesten Naturwissenschaftler zu wenden, der in unzähligen 9/11-Fäden die verpeiltesten Verschwöriker regelmäßig dazu aufgefordert hat, sich mal mehr mit Naturwissenschaft zu beschäftigen, kommt mir geradezu bizarr vor.)

Tja. Ich mache hier überhaupt nichts anderes als in den unzähligen 9/11 Fäden. Auch dort habe ich eigene und selbst erarbeitete Argumente verwendet und keine vertrauenswürdigen Lehrmeinungen nachgebetet. Ich könnte auch das Gleiche bei/mit Homöopathie machen und wahrscheinlich Deine Zustimmung finden.

Wieso kommt das hier beim Klimawandel bei Dir so ganz anders an? Und wieso sprichst Du mir bei diesem Thema hier jede Befähigung dazu ab und erkennst eine naturwissenschaftliche Argumentation noch nicht mal dann, wenn sie Dich in die Nase beißt und erklärst mich zum Vollamateur ohne jede Beurteilungskompetenz? Weil es diesmal gegen eine vorgefasste Meinung, die Dir nicht von vornherein absurd vorkommt, nämlich Deine eigene, geht?

Und Du reagierst darauf genau mit dem gleichen „mimimi“ wie ein 9/11-Jünger. Was heißt, Du kannst mir „selbstverständlich“ nicht folgen? Was genau ist so schwer, z.B. nachzuvollziehen, dass alle Thermodynamik vom absoluten Temperaturnullpunkt ausgeht, und damit eine Temperaturzunahme von 2°, etwa von 20°C auf 22°C deswegen auch nicht 10%, sondern irgendwas um 0,7% entspricht. Und dass daraus eine irrsinnige und völlig unerfüllbare Anforderung an die Genauigkeit eines notwendigerweise nur angenäherten rechnerischen Modells entsteht? Meinst Du, es gibt irgendwo eine höhere Sphäre, in der sich diese Fakten auflösen, in der die simple Tatsache, dass 1+1 eben nicht 3 ergibt, keine Rolle mehr spielt?

Sorry - aber es ist so simpel: Wenn Du die Klamotten nicht siehst, ist der Kaiser tatsächlich nackt. Und das kann auch kein internationaler Fachmann wegdiskutieren.

- Wenn ich mich also entscheiden muß wem ich vertraue, dann wähle ich Diejenigen, die in ihren Fachdisziplinen international anerkannt sind. Eine andere Wahl bleibt mir als vernünftiger Amateur nicht.

OK. Dann achte aber wenigstens mal genau darauf, wer genau Dich mit Informationen versorgt. Wer hat denn die Meinungshoheit? Sind das wirklich die international in ihren Disziplinen anerkannten Fachleute oder die hüpfenden Klimakinder oder irgendwelche hübschen Politikerinnen, die Dich gleichzeitig dummdreist und ohne rot zu werden anlügen, die Speicherfähigkeit des Stromnetzes sei genau durchgerechnet?

Ich selber werde die Diskussion mit Dir hier beenden. Wir kriegen uns eh nur in die Haare, und das ist mir selbst diese Sache nicht wert.

 

[Nachbar]

Ich sehe überhaupt keinen Anlass uns in die Haare zu kriegen.

In einer Diskussion zu diesem Thema verfolge ich den einzigen Ansatz, der aus meinem Leben heraus sinnvoll ist.
a) Ich diskutiere mit Dir nicht irgendeine Aussage im Bereich Thermodynamik von irgendwem, weil das bloß in ein kleinteiliges Gefussel führt und ich denke, daß es hier um ein Gesamtbild gehen muss. Ach ja, und mir fehlt natürlich auch weiterhin die Kompetenz dazu.
b) Ich achte genau darauf, wer genau mich mit Informationen versorgt.

Bevor ich hier kurz wieder rein sprang, las ich tatsächlich gerade ein Statement des MIT quer. Gestern hatte ich das MIT ja spontan als Beispiel rausgehauen und war deshalb neugierig wie die sich so äussern. Es ist 17 Seiten lang, bereits 4 Jahre alt, und trägt den Titel:
A Plan for Action on Climate Change

Schau gern mal rein. Das stammt eher nicht von hüpfenden Klimakindern* oder hübschen Politikerinnen*, sondern direkt von der Leitung einer DER Kathedralen der Naturwissenschaften weltweit und Forschungsheimat unzähliger Nobelpreisträger. Und ja, das nehme ich ernst. Weil ich ein vernünftiger Mensch bin.

Ein kurzer Auszug:
Because CO2 persists in the atmosphere for a very long time, and because the climate system responds relatively slowly, past, current and future emissions will, cumulatively, result in climate changes that will last more than a thousand years; this process is under way now. The warming climate will produce rising sea levels; coastal flooding; droughts and changes in precipitation intensity and distribution; ocean acidification; loss of sea ice; increased wildfires; and impacts on food supply and on animal and plant populations. The world is already beginning to suffer these effects.

Wenn Du das, was das MIT (als eine bedeutende Institution unter Vielen) als Tatsachen bewertet wohlmöglich selbst nicht nachrechnen kannst und deshalb ein Fragezeichen dran machst und deren Tatsachen für Dich nicht als Argument greifen, dann schwebst Du meinem Empfinden nach in einer postfaktischen Verirrung. Ich frage mich, wieso?

Ist dein Ärger über die deutsche Klimapolitik derart überbordend, daß die Grundlage des Ganzen, also der Klimawandel, irgendwie weg muß? Oder der Ärger über die Grünen, die vom Klimawandel natürlich politisch profitieren? Wie kann es angehen, daß ein Mensch wie Du der weltweiten Naturwissenschaft nicht mehr wenigstens grundsätzlich vertraut, die obendrein ja nun weiß Gott kein Interesse daran hat, sich ein Bedrohungsszenario aus den Messwerten zu saugen? Das würde ich gern begreifen.


Zum Schluß noch eine wirklich schön gemachte Website von Bloomberg zum Thema. Einfach runter scrollen...
What's Really warming the world?

* Die hüpfenden Klimakinder haben vollkommen recht und die hübschen Politikerinnen waren ernsthaft ein Ausrutscher in einen ziemlich dusseligen Diskussionsstil. Weisste ja aber selbst...

 

[Barlei]

https://www.klimafragen.org/

Wie findet Ihr die Fragen?

Ich finde die Fragen richtig und wichtig und habe deshlab auch unterschrieben. Du auch? :-)

Und es gibt sicherlich noch mehr interessanter Fragen.

 

[Lupo]

Ich diskutiere mit Dir nicht irgendeine Aussage im Bereich Thermodynamik von irgendwem, weil das bloß in ein kleinteiliges Gefussel führt und ich denke, daß es hier um ein Gesamtbild gehen muss. Ach ja, und mir fehlt natürlich auch weiterhin die Kompetenz dazu.

Genau. Recht hast Du. Das ist kleinteiliges Gefussel, mit dem man sich nicht beschäftigen muss, wenn es doch um‘s Große und Ganze (GuG) geht. Völlig unerheblich dabei, sich Gedanken über die grundsätzlichen Aussagefähigkeit der Mittel, mit denen das GuG dargestellt wird, zu machen. Insbesondere, wenn es die Kompetenz nicht hergibt, eine Überlegung nachzuvollziehen, die nicht wesentlich über einen Dreisatz hinausgeht. Das ist kleinteiliges Gefussel, richtig.

Im Gegensatz dazu ist es grundliegend und eminent wichtig für das Verständnis des GuG, dass bei höheren Temperaturen der Permafrostboden etwas tiefer auftaut und dass es mehr Steinschläge gibt, wenn Berghänge in den Alpen eisfrei werden.

Das GuG. Es besteht darin, dass wir in Sachen Klima einen Sense of urgency entwickeln und in Panik geraten müssen, weil uns die Zeit davonläuft. Es ist Notstand! Es kann nur noch darum gehen, das blanke Leben zu retten, da kann man auf Feinheiten wie Demokratie, Freiheit des Einzelnen natürlich keinerlei Rücksicht nehmen. Freiheit bedeutet deren Missbrauch. Kumuliert man die Freiheit der Einzelnen, erhält man Kapitalismus, und damit den größten denkbaren Missbrauch. Das muss natürlich abgeschafft und zum Wohle aller durch eine zentralistische Mangelwirtschaft ersetzt werden. Was die persönliche Freiheit betrifft, müssen Leitplanken gezogen werden. Freiheit ist eh nur die Erlaubnis, sich zwischen zwei Verboten zu bewegen.

Und damit bekämpfen wir jetzt den Klimawandel und folgen dem Ruf der Wissenschaft.

Jetzt mal eine lange und etwas überzogene Methapher dazu.

Es ist möglich, aus der Wachstumsrate eines Kindes und den Konfektionsgrößen für Kinderkleidung, auf die Stunde (CUT - Clothing undersize time) genau anzugeben, wann das Kind aus den Kleidern herausgewachsen und nicht mehr korrekt bekleidet ist. Aber: Neue Kleidung muss erstmal gewaschen und getrocknet werden, bevor man sie tragen kann. Auch das lässt sich berechnen. Es ist also mathematisch und wissenschaftlich völlig korrekt und einwandfrei möglich, einen kritischen Zeitpunkt anzugeben, zu dem neue Wäsche gekauft sein muss, wenn die einwandfreie Bekleidung des Kindes sicher gestellt sein soll. Dieser Zeitpunkt ist immer näher als man glaubt. Das war früher auch schon so, aber heute haben wir das Problem, dass die Kinder schneller heranwachsen als vor 100 Jahren.

Jetzt schaffen wir noch einen Sense of Urgency. Unzureichende Kleidung führt zu Krankheit und Tod, zur Nichtteilhabe an der Gesellschaft, zu Ausgrenzung und Hass. Eltern, die ihre Kinder derartigem Unbill aussetzen, sind verantwortungslos. Weiterhin dauert es jetzt im Winter ja noch länger bis gewaschene Wäsche trocknet. Man muss also noch viel früher einkaufen gehen. Und - oh Schreck! - Wäsche läuft beim Waschen ein, sie ist also kleiner als man dachte, so dass der CUT noch viel dringender ist als ursprünglich geglaubt. Womöglich ist es schon zu spät.

Schon haben wir aus völlig korrekten und folgerichtig zusammengesetzten wissenschaftlichen Erkenntnissen ein völlig absurdes GuG geschaffen und machen ein bisschen „Follow the science“ Politik.

Natürlich ist den Kindern auch nicht mehr zu vermitteln, warum sie zur Schulde gehen sollen, wenn sie doch in ein paar Wochen schon Krankheit, Tod, Ausgrenzung und Hass ausgesetzt sein werden. Und sie haben vollkommen recht, wenn sie auf die Straße gehen und mit Sprechgesängen wie „Bauer Bolle - Gib uns Deine Wolle!“ mit hoher Sachkunde auf ihr Problem aufmerksam machen. Auch die Ikone dieser Bewegung, die in schon bedenklich knapp sitzender Kleidung vor der UNO schluchzt, dass man ihr die Jugend und Zukunft stiehlt, hat aus ihrer Sicht vollkommen recht.

Da ist es dann gut, wenn die Kanzlerin sich dahinter stellt und verspricht, ab jetzt keinen pillepalle mehr macht. Erstmal muss Kleidung für Erwachsene besteuert werden. Das hat zwar keine Auswirkung auf den Bekleidungszustand der Kinder, aber setzt ein Zeichnen für Generationengerechtigkeit. Und da alle wollen, dass es ein starkes Zeichen ist, gibt es Streit darüber, dass diese Steuer noch viel zu niedrig ist. Dann wird ein dickes Kleiderpaket in Nachtsitzungen durchgearbeitet, das neue Richtlinien für Kinderkleidung erstellt. Die kann man dann zwar nicht in der erforderlichen Stückzahl herstellen und auch nicht mehr bezahlen, hilft also auch den Kindern nicht, aber das kann ja unmöglich eine Ausrede sein, nichts zu tun. Man weiß ja auch nicht, wie das funktionieren soll, aber wir haben ja gute Ingenieure, denen schon was einfallen wird. Immerhin ist ja alles schon durchgerechnet. Und wenn uns das, was angeblich schon durchgerechnet ist, auch tatsächlich eingefallen sein wird, dann sind wir schließlich Vorbild für die ganze Welt. Und selbst wenn nicht, wir tun es, nicht weil es nötig ist, sondern weil wir es können (auch wenn wir keine Ahnung haben, wie).

Und die weitere richtigen Maßnahmen sind ja schon auf dem Weg: Eine Meldepflicht für Kleiderkäufe. Eine neue Behörde, die wöchentlich Daten über das Wachstum erhebt. Verschärfte Strafen für Eltern, die ihre Kinder nicht ordentlich kleiden. Weiter verschärfte Produktionsauflagen für Produktion und Vertrieb von Kleidung. Und ein Strafrecht, dass den rechten Klamottenleugnern endlich mal zeigt, wo Ende der Meinungsfreiheit ist. Und man überlegt, ob man Klamottenleugner nicht besser gleich in die Psychiatrie einweist, bevor sie sich weiter radikalisieren können.

Und jetzt macht sich in einem Forum jemand Gedanken darüber, ob der theoretische CUT und der davon abgeleitete sense of urgency nicht ein bisschen arg überwertet wird. Und darüber, ob die daraus abgeleiteten Maßnahmen denn angemessen und zielführend sind oder nicht womöglich noch gefährlicher als das eigentliche Problem sind. Und erhält dann Antworten wie „Willst Du abstreiten, dass Kinder aus ihren Kleidern herauswachsen?“, Berichte über kalte Füße durch zu kleine Kniestrümpfe. Und 100 verschiedene Auswertungen anerkannter Fachinstitute, die übereinstimmend aussagen, dass Kinder aus ihren Kleidern herauswachsen, deswegen regelmäßig neue benötigen und man folglich kluge Maßnahmen planen muss.

Toll. Das ist unbestreitbar. Ebenso wenig wie der Klimawandel. Aber gehen wir klug damit um? Oder werden wir verarscht bzw in die dumme Lager gekommen, uns selbst zu verarschen? Das ist die eigentliche Frage und ich sehe nicht, dass wir in dieser Diskussion und bei Deiner exzellenten Diskussionsführung *) - auch nur in die Nähe davon kommen. Deswegen - ich lass es hier gut sein.





*) Du verweigerst Detailargumente mit Hinweis aufs GuG und Argumente zum GuG mit Hinweis auf Details. Machst Du prima und bringst mich auf die Palme damit.

 

[Nachbar]

Es ist Notstand! Es kann nur noch darum gehen, das blanke Leben zu retten, da kann man auf Feinheiten wie Demokratie, Freiheit des Einzelnen natürlich keinerlei Rücksicht nehmen.

Das ist nicht meine Ansicht.

Schon haben wir aus völlig korrekten und folgerichtig zusammengesetzten wissenschaftlichen Erkenntnissen ein völlig absurdes GuG geschaffen und machen ein bisschen „Follow the science“ Politik.

Ich hätte mich ja sehr gern mit Dir über „Follow the science“ Politik unterhalten, aber wir können uns nicht einmal über das "Science" verständigen.

„Bauer Bolle - Gib uns Deine Wolle!“

Wirklich hübsch gereimt!


Tja, die Politik, tja, die Bürger, tja, der ganze Schlamassel.

The past five years are, collectively, the warmest years in the modern record. (NASA)
Das ist keine Meinung. Das ist eine Tatsache.

Wie bereits geschrieben: solange wir uns auf keine Faktenlage verständigen können, fehlt jegliche Grundlage zur Bewertung von Maßnahmen.
Es wird bis auf Weiteres aber sowieso keine Maßnahmen mit ernstlich spürbaren Konsequenzen für unseren Lebensstil geben. Keine Partei mit noch ein bisschen Interesse an ihrem politischen Überleben wird sich die ins Wahlprogramm schreiben. Es wäre schierer Selbstmord. Die Wirtschaft ist da meinem Eindruck nach bedeutend weiter, aber die muß sich ja auch nicht wählen lassen. Parteien schon, und Bürger wählen bekanntlich nicht gern ernstliche Einschnitte in ihren Lebensstil.

Von den 5 wärmsten Jahren seit den Wetteraufzeichnungen haben wir in Deutschland insbesondere das Jahr 2018 bemerkt. Und ich muß zugeben, daß mir, während ich in der Sonne an der Alster auf dem Bootsanleger saß und kühlen Grauburgunder trank, wozu 2018 wahrlich viele Gelegenheiten bot, mir hier und da ein Spruch wie "Herrlich!, endlich mal wieder ein richtiger Sommer!" rausrutschte. Wohl wissend wie zynisch das für einen Landwirt klingen muß, der 100 Kilometer weiter östlich um seine Ernte kämpft.
Aber dann kam irgendwann doch der Herbst, und die Dürre verschwand erst aus den Nachrichten und danach aus dem Bewusstsein. Alles wieder gut.

Es wird zwei oder drei Jahre wie 2018 in Folge geben müssen, bis sich das ändert. Leider. Wenn Flüsse und Brunnen trocken fallen und Deutschland keine Lebensmittel mehr exportiert. Wenn wir ein halbes Bundesland an Brände verlieren, weil die Feuerwehren in den durch Landflucht ausgedünnten Gebieten ihre Fahrzeuge nicht mehr besetzt bekommen.

Bis dahin können wir uns aber gern darauf verständigen, daß die Maßnahmen der Regierung zum Klimaschutz nichts als ein ärgerlicher Haufen Müll sind. Nichts als ein erbärmliches Bemühen darum, möglichst glaubhaft den Eindruck zu erwecken, als würde etwas Sinnvolles getan. Und damit sind sie tatsächlich noch schlimmer, als würde garnichts getan.

Ich finde, damit ist mir im Anschluss an deinen lesenswerten Beitrag eine halbwegs versöhnliche, also geradezu weihnachtliche, Unterbrechung unserer Diskussion gelungen.

 

[Barlei]

Wo es Wissenschaft gibt, gibt es keinen Konsens und wo es Konsens gibt, gibt es keine Wissenschaft.

 

[Lupo]

Es wird zwei oder drei Jahre wie 2018 in Folge geben müssen, bis sich das ändert. Leider.

Damit hast Du völlig recht. Ob sich dann auch die Einsicht durchsetzt, dass uns auch unsere tolle Klimapolitik exakt null geholfen hat, ist wieder die andere Frage. In diesem Zusammenhang: Richtig, Trinkwasser könnte zum echten Problem werden. Absehbar. Da sehe ich nicht, dass unsere Politik der Science followed.

Es wird auch den einen oder anderen mehrtägigen Blackout mit immensem Sach- und Personenschaden geben müssen, bis sich die Einsicht durchsetzt, dass diese Energiewende nicht nur nicht die zwei oder drei Wiederholungen des 2018er Sommers verhindert hat, sondern darüber hinaus höchst lebensgefährlich ist.

Und es muss erst die Industrie komplett abgewandert sein, bis die Einsicht dämmert, dass wir auch gar nicht mehr die witschaftliche Stärke haben, irgend etwas zu bewegen und den Ast, auf dem wir sitzen, selbst abgesägt haben.

Späte Einsichten eben.

Es gibt übrigens auch Stimmen, die sagen, dass die diversen Sonnzyklen in Überlagerung mit natürlichen Schwankungen der Erdumlaufbahn und der Präzession der Erdachse recht gut mit der mittleren Erdtemperatur der letzten Jahrhunderte harmoniert. Häretiker und Leugner natürlich, die dummes Zeug verbreiten und nicht weiter wert sind, beachtet zu werden. Hier fehlt mir tatsächlich auch die Kompetenz, dies zu bewerten oder in die gängigen Theorien um einzuordnen. Wäre schön, wenn dies mal erörtert würde.

Was wäre denn die Konsequenz daraus, wenn die Häretiker und Leugner undenkbarerweise recht hätten? Richtig, wir könnten die Befürchtung, dass wir die Erde auf unbsehbare Zeit unbewohnbar machen, in die Tonne treten. Das wäre die gute Nachricht. Die schlechte wäre, dass es mit dem Klimawandel vielleicht doch noch knüppeldick kommt und wir gar nichts dran ändern können. Oder dass wir womöglich in ein paar Jahren den Klimawandel rückwärts erleben und es ungemütlich kalt wird. In Beiden Fällen wäre unsere Klimapolitik ziemlich für die Katz. Aber gut, dass das alles Blödsinn ist und wir uns da keine Gedanken machen müssen. Alles durchgerechnet.

Über was für eine Science wollen wir denn noch diskutieren? Es ist ufer- und bodenlos. Ich würde mir wünschen, dass weniger wir als vielmehr die Wissenschaft offen diskutiert. Und das dann in eine ideologiefreie und angemessene Politik umgesetzt wird, die auch in der Sache belastbar ist und nicht schon beim leisesten Hinterfagen saublöd dasteht.

Aber das bleibt wohl ein Weihnachtswunsch. Mal schauen, ob sich sowas unterm Weihnachtsbaum findet. Und selbst, wenn nicht, schadet es gar nichts, Dir (und natürlich auch allen Anderen) schöne Feiertage zu wünschen. Tue ich hiermit.

 

[Nachbar]

Es ist ufer- und bodenlos. Ich würde mir wünschen, dass weniger wir als vielmehr die Wissenschaft offen diskutiert.

Der offene Diskurs ist doch wahrlich seit jeher integraler Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit...

Weil ich sonst grad nichts habe, möchte ich Dir zumindest noch diesen Wikipedia-Eintrag unter den Christbaum legen:
Kontroverse um die globale Erwärmung

Leider reicht die Zeit nicht um ihn binden zu lassen und ich befürchte auch, daß er bereits gebraucht ist, aber ich habe extra nachgefragt ob noch alle Buchstaben drin sind. Sie sind.

 

[Ehemaliger_User]

seine Wirtschaft einzig und alleine auf eine einzige INdustrie auszurichten
ist aber auch nicht unbeding klug. Genauso gefährlich ist es bankrotte
Banken immerzu mit Geld aufzupumpen.

Welche großartige Industrie hat den Deutschland ausser der Automobilundustrie.
Keine Einzige .. Nur Autos .. der Export-Weltmeister.
Was ist mit Maschienbau? Erneuerbare Energie?, Medizintechnik?, Wissenschaft und
Forschnung?

Was ist aus dem Bergbau, der Stahlindustrie, dem Walfang, den Dampflokomotiven
geworden - gibt es hier nicht mehr - haben wir es überlebt? Ja oder ..

 

[Nachbar]

Was ist mit Maschienbau? Erneuerbare Energie?, Medizintechnik?, Wissenschaft und Forschnung?

Keine Sorge, da spielen wir überall in der ersten Liga. Am wenigsten bei Letzterem.
Aber Deutschland verfügt weiterhin über irre viele kluge Köpfe, qualifizierte Arbeitnehmer und eine solide Infrastruktur. Das kriegt selbst die Politik nicht so schnell klein, obwohl sie die Bildung verkommen lässt, die Forschung bei Weitem zu wenig fördert, und es ausserdem sträflich unterlässt, der Wirtschaft auch nur ansatzweise verlässliche Rahmenbedingungen zu liefern, nach denen sie ihre unternehmerischen Entscheidungen ausrichten kann.

 

[Lupo]

Leider reicht die Zeit nicht um ihn binden zu lassen und ich befürchte auch, daß er bereits gebraucht ist, aber ich habe extra nachgefragt ob noch alle Buchstaben drin sind. Sie sind.

Hallo Nachbar, dankeschön!

Ich habe den Artikel ausgepackt und Buchstaben gezählt. Es sind tatsächlich noch alle Buchstaben drin, der eine oder andere mit deutlichen Gebrauchsspuren. Ich denke, ich werde den Artikel auftrennen wie einen Strickpullover, die noch guten Buchstaben raussortieren und was Hübsches damit schreiben. Dann ist zwar der Artikel weg, aber das macht nichts, weil er mir eh nicht zusagt.

Das hat einen einfachen Grund: Wir sind uns ja ziemlich einig, dass der fachliche Diskurs das Salz in der Suppe der Wissenschaft ist. Der Wiki-Artikel beschreibt dieses beim Klimawandel als Kampf der Guten gegen die Klimaleugner. Damit ist das Ding leider, so wie mittlerweile viele Wiki-Artikel mit politischem Inhalt, ziemlich versalzen und ungenießbar. Was ein Grund ist, warum bei Wikipedia‘s Spendenaufrufen mittlerweile mein Geldbeutel zu bleibt.

Aber ich habe hier mal einen interessanten Link für Dich ausgegraben:

https://think-again.org/schnee-am-kilimandscharo/

Die Kernaussage dieses Aufsatzes ist also die Temperaturabnahme von 6,5 °C pro 1000 m Höhe. Das ist auch für jemanden, der das nicht nachrechnen kann oder will, leicht prüfbar:

https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Aufbau_der_Atmosphäre

Aha. Für die ersten 10...12 km der Atmosphäre stimmt das also. Darüber hinaus wird die Atmosphäre offensichtlich so dünn, dass andere Mechanismen die Oberhand gewinnen. Und die 6,5 °C sind nicht zufällig so, sondern physikalisch bedingt, und dies wird auch nicht durch den Klimawandel außer Kraft gesetzt.

Was wäre die Konsequenz daraus? Nun, das Abschmelzen der Gletscher in den Gebirgen ist zwar fraglos da, aber die Projektion in die Zukunft ist nicht ganz so desaströs, weil sich die Physik nicht restlos gegen uns verschworen hat. Vielleich nur ein kleiner Trost, aber immerhin - und zu Weihnachten recht willkommen.

 

[Popocatepetl]

Ohne die Wirksamkeit dieser Spurengase wäre es in Bodennähe um 33 °C kälter; d.h. wir hätten auf der Erde statt der gegenwärtigen +15 °C eine globale Durchschnittstemperatur von -18 °C.

https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Aufbau_der_Atmosphäre

genau deswegen habe ich das mondbeispiel gebracht. denn wie auch dort wäre die tagseite sauheiss und die nachtseite arschkalt. insofern ist die angabe "globale durschnittstemperatur" relativer humbug...

 

[Ehemaliger_User]

insofern ist die angabe "globale durschnittstemperatur" relativer humbug...

Das verstehe ich nicht, erklärst du mir das bitte?

 

[Nachbar]

[...] weil sich die Physik nicht restlos gegen uns verschworen hat

Das ist gut. Überhaupt werden wir uns sicher darüber einig, daß weder die Physik noch CO2-Moleküle politische Absichten verfolgen.

Und auch darüber, daß es mit zunehmender Höhe kälter wird. Weshalb sich Schiebedächer in Verkehrsflugzeugen auch nie durchgesetzt haben. Ob es dort ganz weit oben ebenfalls wärmer- oder wohlmöglich sogar noch kälter wird, weil die Treibhausgase in den oberen Schichten der Atmosphäre eventuell gegensätzlich wirken ... tja, keine Ahnung. Ich bin ja kein Naturwissenschaftler.

Deshalb erneut: ich muß die physikalischen Wechselwirkungen nicht verstehen, das kann nicht mein Ansatz sein. Ich, genau wie die große Mehrheit der interessierten Bürger, muß mich entscheiden, wessen* Aussagen ich vertraue.
So habe ich mich zum Beispiel entschieden, die Existenz von schwarzen Löchern als Tatsache zu betrachten. Ich kann sie nicht sehen, nicht messen und schon garnicht berechnen, aber ich kann registrieren, daß die Kosmologen diesbezüglich im Konsens sind. Also wäre es doch idiotisch, wenn ich als fachfremder Banause deren Erkenntnisse einfach negiere. Nicht sonderlich anders verhält es sich mit dem Klimawandel.

Weiterhin uneins kann man sich wohl sein, welche Folgen exakt bei 1,5° Erwärmung, oder bei 2°, 3° und darüber auf die Erde zukommen, denn die Wechselwirkungen sind komplex und es liegt in der Natur der Sache, daß mit zunehmender Entfernung von der Gegenwart der Korridor an Möglichkeiten breiter wird. Auch die Konsequenzen beim Überschreiten von Kipppunkten sowie die Wahrscheinlichkeit Kaskaden auszulösen, scheinen extrem schwer vorhersehbar. Die grundsätzlichen Konsequenzen aus wärmeren Ozeanen, Landmassen und unteren Luftschichten halte ich jedoch für wissenschaftlich hinreichend durchdrungen.

Die empfinde ich als dramatisch genug, um einen Begriff wie "Klimahysterie" tunlichst zu vermeiden. Tatsächlich befinden wir uns doch in einer Phase des Wachwerdens nach vier Jahrzehnten der Klimaignoranz. So lange bereits wird der Treibhauseffekt nicht bloß in wissenschaftlichen Fachzirkeln erörtert, sondern ist auch der interessierten Öffentlichkeit und der Politik bekannt.
Wenn die damals Verantwortlichen ihrer Pflicht nachgekommen wären, der Wissenschaft zuzuhören und zu handeln, so wie beim Montrealer Protokoll vorbildlich geschehen, müssten deren Enkel heute nicht für ihre Zukunft demonstrieren gehen.



* Weil ich in unserem Pingpong gern einen Link zurückspielen möchte, hier ein Beispiel für eine meiner Ansicht nach vertrauenswürdige Datenquelle, die nicht in Verdacht steht, an Lobbyinteressen gebunden zu sein, und wo mir obendrein der Claim "Vom Wissen zum Handeln" gefällt:
Münchener Rück Stiftung
(Also über den bereits verlinkten Konzern Münchener Rück noch einen Schritt hinweg...)

<-- Sein vorerst letzter Auftritt. Er geniesst ihn sichtlich.

 

[IchMagMeinStauder]

Ich weiß das ich jetzt etwas, diesen niveauvollen Diskurs, mit einer sehr unwissenschaftlichen Meinung verpackt in einem YouTube herunterziehen werde.

Mea Culpa.

 

[Lupo]

(...) hier ein Beispiel für eine meiner Ansicht nach vertrauenswürdige Datenquelle, die nicht in Verdacht steht, an Lobbyinteressen gebunden zu sein, und wo mir obendrein der Claim "Vom Wissen zum Handeln" gefällt:
Münchener Rück Stiftung
(Also über den bereits verlinkten Konzern Münchener Rück noch einen Schritt hinweg...)

<-- Sein vorerst letzter Auftritt. Er geniesst ihn sichtlich.

Für den zu spät: Für den zu früh:. Da bleibe ich erstmal bei dem:

Danke für den Link. Grundsätzlich kenne ich ja die Versicherungsbranche als nicht so ganz dem Altruismus verpflichteten Verein. Am liebsten kassiert sie leistungslos möglichst hohe Policen für möglichst geringe Risiken.

Insofern wird sie ihre Aussagen zum Klimawandel natürlich so machen, wie es ihrem Geschäftsinteresse entspricht. Da würde ich, den Klimawandel weder abstreiten noch zum Weltuntergang hochstilisieren, sondern als Risiko darstellen, mit dem man fertig werden kann, wenn man mit meiner Hilfe professionell damit umgeht.

Und erwartungsgemäß: Nichts anderes tun sie. Was ja auch nicht verkehrt, sondern vernünftig ist. Aber diese Vernunft wird nun mal nicht von sachlich neutraler Menschenliebe, sondern vom Geschäftsinteresse getrieben. Soll nicht heißen, dass diese Leute glatt lügen, aber neutral sind sie eben auch nicht.

Neben diesem gehobenen Zeigefinger noch eine grundsätzliche Kritik an der Quelle: Das ist nicht direkt die reine Stimme der Wissenschaft, sondern eine passend für ein Geschäftsmodell selektierte Form davon. Du wirst hier z.B. keine wissenschaftliche Abwägung darüber finden, ob nun die Atmosphäre vorrangig durch Konvektion oder Strahlung erwärmt wird.

Ist also die Frage, ob sich so etwas als Quelle eignet, wenn Du wirklich „Science“ diskutieren willst.

 

[Ehemaliger_User]

@>Stauder<
sind das die selben, die auf einem Vulkan leben und sich
beschweren wenn dieser ausbricht?
Oder diejenigen, die in ein Eisbärgehege springen und dann
schreien wenn sie gefressen werden?

Wer auf Eisschollen lebt, muß damit rechnen das die schmelzen.

 

[Nachbar]

Ist also die Frage, ob sich so etwas als Quelle eignet, wenn Du wirklich „Science“ diskutieren willst.

Nun ja, sie empfiehlt sich als geprüfte Datenquelle.
Zuletzt hatte ich ja die Münchener Rück Stiftung verlinkt, die kein monetäres Interesse verfolgt, aber auch die Münchener Rückversicherung (Munich Re) hat natürlich ein geradezu existenzielles Eigeninteresse an korrekten Daten. Wer Staaten, Energieerzeuger und andere Versicherungen versichert, MUSS die Realität so sachlich wie irgend möglich betrachten und bewerten.

Gern schiebe ich aber auch noch das Smithsonian hinterher, dessen Stellungnahme zum Klimawandel bereits aus dem Oktober 2014 stammt. VOR den letzten vier warmen Jahren. Hier Auszüge:
Scientific evidence has demonstrated that the global climate is warming as a result of increasing levels of atmospheric greenhouse gases generated by human activities.
[...]
The urgency of climate change requires that we boost and expand our efforts to increase public knowledge and that we inspire others through education and by example. We live in what has come to be called the Anthropocene, or “The Age of Humans.” The Smithsonian is committed to helping our society make the wise choices needed to ensure that future generations inherit a diverse world that sustains our natural environments and our cultures for centuries to come.

Ganz genau. Die Rolle der Wissenschaft ist es (unter anderem), der Gesellschaft die Fakten zu liefern, damit diese kluge Entscheidungen treffen kann. In dieser Reihenfolge.
Was ich erlebe, teils in meiner Umgebung, teils hier bei WV und teils leider auch in der Politik, ist die umgekehrte Reihenfolge. Zuerst existieren Meinungen zu Ursachen oder Maßnahmen, und danach werden Informationen gesucht, die diese Meinungen in irgendeiner Form stützen könnten. Genau das ist aber leider eine kennzeichnende Vorgehensweise bei Fanatismus.

Man kann politische Maßnahmen zum Klimawandel nicht diskutieren, solange man sich nicht wenigstens halbwegs über die Faktenlage geeinigt hat. Das ist als würden sich Zwei darüber streiten, ob sie an der nächsten Einmündung rechts abbiegen müssen oder nicht, obwohl sie sich nicht darüber einig sind, wo sie sich überhaupt befinden. Offenkundig gleichermaßen unsinnig wie aussichtslos.


Wie können wir beide nun weiterkommen?
Ich denke, wir müssten uns auf eine Institution einigen, der wir beide hinreichend vertrauen. Und Herrschaftszeiten, die muss doch zu finden sein, so heillos verlottert ist unsere Welt doch wahrlich nicht!
Meinerseits hatte ich das MIT, das Alfred-Wegener-Institut, die Münchener Rück (plus Stiftung) und das Smithsonian ins Feld geführt. Wenn die nicht genügen, schaue ich mir umgekehrt gern eine Institution deines Vertrauens an.

Danach könnten wir uns auf eine durchschnittliche Folgen- und Risikoprognose einigen.

Danach hätten wir endlich so langsam eine gemeinsame Vorstellung davon, was auf die heutige Jugend im Mittelwert zu rollt, um dem gegenüber die politischen Maßnahmen zu diskutieren.

Ein mühsamer Weg, das gebe ich zu. Aber der einzig gangbare - und tausend Mal mehr wert als jedes Gerede im faktenfreien Raum.

Schönes Wochenende!

 

[IchMagMeinStauder]

@>Stauder<
sind das die selben, die auf einem Vulkan leben und sich
beschweren wenn dieser ausbricht?
Oder diejenigen, die in ein Eisbärgehege springen und dann
schreien wenn sie gefressen werden?

Wer auf Eisschollen lebt, muß damit rechnen das die schmelzen.

Die sagen erstmal, dass sie nie Stunde mehr Sonne haben. Dieses Co2 ist ganz schön mächtig. Was das alles können muss.