Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

[dtrainer]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Naja, die Falschdarstellung von Judentum hier im Thread könnte eine Provokation mir gegenüber sein oder der Versuch, die eigene Religion als vorteilhafter darzustellen.

Sollte daran etwas falsch sein, täte mir das leid und bitte, stell es richtig. Was meine Absichten angeht, liegst Du völlig daneben. Es ging schlicht darum, daß Malakim es falsch findet, wenn man Aussagen des Offenbarers nicht verändern darf. Da habe ich eher auf das Christentum angespielt (deus lo vult) - Du wirst wissen was gemeint ist.

 

[Malakim]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Es ging schlicht darum, daß Malakim es falsch findet, wenn man Aussagen des Offenbarers nicht verändern darf.

Das ist glatt gelogen. Ich finde es falsch wenn verboten wird die Aussagen eines Offenbarers zu durchdenken und zu prüfen, was eine wissenschaftliche Beschäftigung über längere Zeit bedeuten würde.
Natürlich wäre es ja auch unangenehm wenn jemand herausfindet das die gemachten Aussagen garkein schlüssiges, denkbares Weltbild ergeben. Ebenso unangenehm wäre es wenn jemand mal bis zum Grund der Aussagen hinabtaucht und die impliziten Dogmen wirklich aufzeigt die enthalten sind ... usw. usw.
Ferner halte ich es für ganz gefährlich wenn jemand von sich behauptet er sei ein GOttesbote und er würde die Botschaft GOttes verbreiten die unveränderbar (fundamental) richtig ist.

Wie Du auf den Trichter kommst ich fände es sinnvoll die Worte eines Offenbarer zu verändern verschließt sich mir. Wissenschaftlich beschäftigen sollte man sich damit.

 

[dtrainer]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Das ist glatt gelogen. Ich finde es falsch wenn verboten wird die Aussagen eines Offenbarers zu durchdenken und zu prüfen, was eine wissenschaftliche Beschäftigung über längere Zeit bedeuten würde..../

Wie Du auf den Trichter kommst ich fände es sinnvoll die Worte eines Offenbarer zu verändern verschließt sich mir. Wissenschaftlich beschäftigen sollte man sich damit.

Das ist nicht verboten. Nur ändern ist nicht drin.
Wie ich drauf komme? Lies es nochmal...wenn man von "Dogmen" spricht, ist es wohl, sie wie das Wort allgemein bewertet wird, Kritik.
Nun sind aber Lehren etwas anderes als Dogmen, und wir wissen ja aus der Geschichte, was passiert, wenn diese der Kreativität von Theologen überlassen werden...

 

[Telepathetic]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Okay, ich kann mich ja irren und Dir etwas unterstellen, was so nicht der Intention entspricht, aber bei mir so ankommt.

Die Orthododen vertreten (soweit ich das überblicken kann!) nicht die Ansicht, dass jemand zum Teufel geht, also in der Hölle schmort und schon gar nicht nach christlicher Vorstellung. Im Judentum herrschen eigentlich recht sanfte Vorstellungen, es existiert keine ewige Hölle, aber man kann reinkarnieren, um spirituell weiter wachsen zu können und das heißt nichts anderes, als ein Mensch zu werden. "Mensch" ist, wer mit seinen Mitmenschen, den Tieren, der Natur so umgeht, das sich alle wohlfühlen. Ob das dann auch in allen Gemeinden so umgesetzt wird und ob es nicht auch einen hohen sozialen Druck gibt, dass ist nicht ausgeschlossen. Man soll ja auf seinesgleichen aufpassen. So schön für mich die Lehre klingt, so sehr habe ich den Eindruck gewonnen, dass sie nur halbherzig umgesetzt worden ist. Bedenke, das sage ich, der im aufgeklärten Westen großgeworden ist. Ich kann nur für mich sprechen, wenn Männer und Frauen jüdisch geregelt leben wollen, dann ist das deren Sache. Mir scheint ebenso, dass wie bei anderen Religionen auch, die Kultur des jeweiligen Landes eine große Rolle spielt. Während z.B. ultraorthodoxe Juden in Israel eher auf eine Weise zu leben scheinen, die eben nicht friedenstiftend ist, würde ich sagen, dass Juden in Amerika ihr Judentum eher in die amerikanische Kultur einfließen lassen (oder vielleicht ist es auch umgekehrt) und damit um einiges moderner sind als ihre ultraorthodoxen Brüdern und Schwestern in Israel.

 

[streicher]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Vielleicht liegt die Schwierigkeit darin, dass das "Schöpferwesen" sich nicht mit menschlichen Sinnen erfassen oder mit menschlichen Worten beschreiben lässt ?

Gut - Schöpferwesen vorausgesetzt - um die Gottesfrage mit der Sinnfrage zu verknüpfen, muss sich der Suchende mit der Frage auseinandersetzen, warum das Schöpferwesen geschaffen hat. Ist das nach deiner Ansicht eine obsolete Frage, da das sich Schöpferwesen nicht beschreiben lässt?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Das ist glatt gelogen. Ich finde es falsch wenn verboten wird die Aussagen eines Offenbarers zu durchdenken und zu prüfen, was eine wissenschaftliche Beschäftigung über längere Zeit bedeuten würde.
Natürlich wäre es ja auch unangenehm wenn jemand herausfindet das die gemachten Aussagen garkein schlüssiges, denkbares Weltbild ergeben. Ebenso unangenehm wäre es wenn jemand mal bis zum Grund der Aussagen hinabtaucht und die impliziten Dogmen wirklich aufzeigt die enthalten sind ... usw. usw.
Ferner halte ich es für ganz gefährlich wenn jemand von sich behauptet er sei ein GOttesbote und er würde die Botschaft GOttes verbreiten die unveränderbar (fundamental) richtig ist.

Wie Du auf den Trichter kommst ich fände es sinnvoll die Worte eines Offenbarer zu verändern verschließt sich mir. Wissenschaftlich beschäftigen sollte man sich damit.

Da würd ich mich an Deiner Stelle doch mal "streng wissenschaftlich" mit den Aussagen der Baha'i beschäftigen, @Malakim. Baha'u'llah fordert seine Anhänger dazu auf, sich selbstständig auf die Wahrheitssuche zu machen - auch ujnd gerade in der eigenen Religion. Wike Du jetzt darauf komst dass diese Wahrheitssuche in der Baha'i-Religion verboten sein sollte, ist mir rätselhaft....

Die Sache mit dem "schlüssigen Weltbild": Wenn man sich "genügend Mühe macht", vielleicht ein ganzes Leben dafür verwendet, kann man sehr wohl ein in sich geschlossenes und in sich ruhendes Weltbild auf der Grundlage der Aussagen von Gottesboten, aber auch auf der Grundlage von Aussagen bekannter Philosophen entwickeln. Das Problem ist dass "die Welt" sich in der Zeit die man für's tiefe Nachdenken verwenden muss, sich weiter entwickelt - und das nach langem "Denken und Suchen " gefundene Modell passt da nicht mehr zum zwischenzeitlich stattgefundenen "Fortschritt" (mit Absicht in "" gesetzt, weil nicht jeder Fortschritt ist auch einer....;-) ).

Ausserdem gibt es ein "Grundproblem", auch unabhängig von Religion, Philosophie und Ideologie: Nachdenken ist Arbeit. Schwere Arbeit...... ein Christ kann durchaus daran verzweifeln wenn er oder sie in der Bergpredigt liest: "...liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst - und der Nächste ist ein jeder der Dir über'n Weg läuft..." und am nächsten Tag vernimmt wie zwei "christliche" Militärpfarrer ihre jeweiligen nationalen Heere zum Kampf gegen die jeweils anderen "Gottlosen" einstimmen........ Die gleiche Verzweiflung kann einen nachdenkenden Mensch befallen, wenn dieser von anderen Menschen hört/liest dass "die Moslems ja einen anderen Gott namens Allah haben"........ Da fragt man sich dann doch ob es "Gottes Wille" war, dass der eine oder andere Mitmensch sein Denkvermögen irgendwann mal in den Schrank gehängt hat und sich nun damit zufrieden gibt, das "Andere" für ihn denken....

Aus den überlieferten Aussagen von Moses, Zarathustra, Buddha, Jesus, Muhammad und Baha'u'llah lassen sich sehr wohl in sich geschlossene, homogene Weltbilder entwickeln. Und das "Nette" daran - die müssen sich untereinander nicht mal zwangsläufig widersprechen, sondern können sogar aufeinander aufbauen. Dafür muss man sich als "denkender Mensch" natürlich von der traditionell gelehrten Theologie "verabschieden" - und das geht sehr gut ohne "ein Jota vom Gotteswort" zu verändern.... ;-) Die grössten Schwierigkeiten damit haben meiner Erfahrung nach die Juden beider grossen Konfessionen (liberal und orthodox, wobei die Liberalen hier eine grössere Bereitschaft zeigen als die Orthodoxen), die Christen der drei grossen Konfessionen (lLutheraner, Katholiken und Orthodoxe) und die Muslime beider Konfessionen (Sunniten und Shiiten). Es fällt ihnen nämlich verdammt schwer zwischen der über Jahrhunderte hinweg gelehrten Tradition aus Auslegung und dem Kern der Religion, also der Grundaussage zu unterscheiden. Erschwerend kommt bei Judentum und Islam hinzu, dass es fast unmöglich ist "eingeschobene Kommentierungen" von dem Ursprungstext der "Heiligen Schrift" zu trennen. Bis zum Beginn der Aufklärung war das bei den Christen genau so......

Die Forderung sich wissenschaftlich mit den Religionen zu beschäftigen - ist durchaus o.k. Allerdings gibt's hier eine Schwierigkeit: Religion IST eben keine Wissenschaft, genau so wenig wie Wissenschaft Religion IST. Ein überzeugter Atheist, der die "objektive Wissenschaft" zu seiner Religion gemacht hat, wird die "metaphysischen Religionen" völlig anders in seinen Schlussfolgerungen beurteilen, als ein "irgendwie/irgendwo" religiös denkender Mensch. Und ein fundamentaler Christ oder fundamentaler Muslim kann durchaus nach wissenschaftlichen Grundsätzen bei Bayer Medikamente oder an der BHT Solarpumpen entwickeln - und wird zur "atheistischen Wissenschaft" trotzdem ein ganz anderes Verhältnis haben, als sein nicht-religiöser Kollege....

Trotzdem - es gibt so etwas wie den Versuch der Objektivität in der Betrachtung der Religiooen. Die bekennende evangelische Christin und Religionswissenschaftlerin Prof. Dr. Annemarie Schimmel hat sich intensiv ihr ganzes Leben lang dem Islam gewidmet und das Bild eines wirklich friedlichen Islams "dem Westen" zugänglich gemacht. Gleichzeitig hat sie die "Auswüchse islamischer Theologie", die letztlich den IS-Terrorismus "befeuern", scharf kritisiert. Von liberalen Muslimen und atheistischen "Westlern" ist sie für ihr Lebenswerk hoch geschätzt worden - die "eigenen Leut" haben sich dagegen jahrzehnte lang mit den Analysen von Frau Prof. Schimmel "etwas schwer getan"..... ;-)

 

[Malakim]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Da würd ich mich an Deiner Stelle doch mal "streng wissenschaftlich" mit den Aussagen der Baha'i beschäftigen, @Malakim. Baha'u'llah fordert seine Anhänger dazu auf, sich selbstständig auf die Wahrheitssuche zu machen - auch ujnd gerade in der eigenen Religion. Wike Du jetzt darauf komst dass diese Wahrheitssuche in der Baha'i-Religion verboten sein sollte, ist mir rätselhaft....

Selbst und selbstständig. Was benötigt wird ist ein wissenschaftsapparat denn es braucht mehr als einen und viele Jahre um solche Lehren bis zum Ende zu durchdenken. Da klemmt es, zu wenig Wissenschaft. Ob der Prophet angst hatte dabei erwischt zu werden unfug erzählt zu haben?

@dtrainer,
ein Dogma ist sowas wie ein Axiom:

Insbesondere in der christlichen Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral für einen Lehrsatz gebraucht, der, unter Berufung auf göttliche Offenbarung, die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts oder auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt. Die systematische Entfaltung und Interpretation der Dogmen wird Dogmatik genannt.

.. und anders als die Landläufige Meinung werden die garnicht willenlos festgelegt sondern die werden festgestellt. Man versucht das sein schlüssig zu denken und stößt an eine Grenze bzw. an eine Stelle wo etwas nicht ermittelbar ist. Um ein schlüssiges Denken zu ermöglich muß etwas festgelegt werden.
Nimmt man also einen riesigen Haufen "wahre" Aussagen über das Sein und baut das Puzzle zusammen, so wird man notgedrungen zu diesen Stellen kommen und man wird diese Stellen auf eine bestimmte Weise festlegen müssen da ja bereits weiter oben unumstößliche wahre Aussagen vorliegen.
Die Dogmen sind da, nur eben implizit.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Selbst und selbstständig. Was benötigt wird ist ein wissenschaftsapparat denn es braucht mehr als einen und viele Jahre um solche Lehren bis zum Ende zu durchdenken. Da klemmt es, zu wenig Wissenschaft. Ob der Prophet angst hatte dabei erwischt zu werden unfug erzählt zu haben?

.

Den "Unfug" kannst Du sicherlich belegen? "Aus dem Bauch" heraus genauso wie wissenschaftlich, selbstverständlich....

 

[Malakim]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Den "Unfug" kannst Du sicherlich belegen? "Aus dem Bauch" heraus genauso wie wissenschaftlich, selbstverständlich....

Aua, aua. Ich beklage doch den Umstand das man potentiellen Unfug nicht wird finden können ohne wissenschaftliche Beschäftigung über längere Zeiträume.

Versuch doch wenigstens mal sinnerfassend zu lesen.

 

[dtrainer]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Nimmt man also einen riesigen Haufen "wahre" Aussagen über das Sein und baut das Puzzle zusammen, so wird man notgedrungen zu diesen Stellen kommen und man wird diese Stellen auf eine bestimmte Weise festlegen müssen da ja bereits weiter oben unumstößliche wahre Aussagen vorliegen.

Das tun Theologen- es sind Priester. Wir haben weder Priester noch Theologen, sondern eben die "selbständige Suche nach Wahrheit" für Jeden. Und was "Jeder" nun auch finden mag, es steht ihm nicht zu, Anderen vorzuschreiben, sich daran zu halten, aus ists mit autoritärem Führungsstil und Denkvorschriften. Wenn Jemand etwas festlegt, ist es der Offenbarer. Ich muß wohl nicht näher erläutern, was Theologen schon alles verdreht haben, und was das für Folgen hat(te) - hätten wir das gerne weiterhin? Denke, lege aus, interpretiere - aber erwarte nicht Gefolgschaft. Was Du auch findest, erprobe es im eigenen Leben. Taugt es, freu Dich - und freu Dich auch, wenn Mitmenschen das auch tun. Die können auch nachdenken, und das schadet nicht.. täten das alle, die Welt sähe anders aus...

 

[Malakim]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Warum hebst Du immer auf irgendwelchem Quatsch ab von dem ausser Dir niemand redet.
Was willst Du mit Führung Auslegung und so weiter und so fort. Davon habe ich in keiner Form gesprochen. Ich habe Dir erläutert warum
Dein Offenbarer sehr wohl einen großen Haufen Dogmen hinterlassen hat, Dogmen die dort sind, selbst wenn blockiert wurde das jemand bis zu dieser Tiefe
analysierend vordringen kann.

Es ist immer wieder drollig Das Du mir erst was unterstellst was ich weder gesagt noch gemeint habe um es dann als etwas darzustellen was unschön ist.
Stimmt, darum habe ICH ja auch nicht davon gesprochen.

Es geht um das formelle durchdenken(!) des SEINS mit den gegebenen Wahrheiten. Nicht um Deuten, Führen, Interpretieren oder was auch immer Du wieder redest.

 

[dtrainer]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Warum hebst Du immer auf irgendwelchem Quatsch ab von dem ausser Dir niemand redet.

Weil Du offenbar nicht verstehst, daß eine heutige Religion nicht so funktioniert, wie eine, die tausende Jahre auf dem Buckel hat. Was Du Quatsch nennst, ist schlicht ein Unterschied ....aber bitte, ich muß das nicht erklären. Es ist einfach so - und Deine Sache, das zur Kenntnis zu nehmen oder eben nicht.

 

[Malakim]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Weil Du offenbar nicht verstehst, daß eine heutige Religion nicht so funktioniert, wie eine, die tausende Jahre auf dem Buckel hat. Was Du Quatsch nennst, ist schlicht ein Unterschied ....aber bitte, ich muß das nicht erklären. Es ist einfach so - und Deine Sache, das zur Kenntnis zu nehmen oder eben nicht.

Versuchst Du jetzt wieder was neues ins Feld zu führen wovon niemand gesprochen hat? Denn was ich gesagt habe hat nichts, aber auch garnichts damit zu tun wie Religionen funktionieren.
1. Prophet macht Aussagen über das Sein die WAHR sind weil von GOtt.
2. Man durchdenkt was er gesagt hat und zwar im Zusammenhang.
3. Ein solches Unterfangen geht nicht allein, der Umfang ist zu groß.

... man wird finden, das wahre Aussagen über das SEIN die der Prophet getätigt hat im resultierenden Gedankengebäude ZWÄNGE erzeugen.
Hat man Pech, dann passen die Aussagen des Propheten hinten und vorne nicht zusammen und ergeben kein denkbares Modell.

Ich kann mir kaum vorstellen wie man noch "dogmatischer" werden kann als am Ergebnis viel Betoniert als Wahr zu behaupten denn daraus resultieren um so mehr Zwänge am Anfang der Gedankenkette.

 

[dtrainer]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Das sagt einer, der generell bestreitet, daß,es Propheten gibt. Der sich wohl gar nicht vorstellen kann, daß man das auch anders sehen kann.

... man wird finden, das wahre Aussagen über das SEIN die der Prophet getätigt hat im resultierenden Gedankengebäude ZWÄNGE erzeugen.

Aha. Wehe, wenn nicht
lassen wirs...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Das ist nichts weiter als strenge Logik, dtrainer. Aus Prämissen ergeben sich zwingende Folgerungen, und Prämissen hat der Offenbarer aufgestellt.

 

[dtrainer]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Du kannst das gern mal durchdeklinieren, Jäger. Ich sehe bisher nur, daß Malakim erwartet, daß herauskommt, was er ohnehin meint.

 

[Malakim]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Du kannst das gern mal durchdeklinieren, Jäger. Ich sehe bisher nur, daß Malakim erwartet, daß herauskommt, was er ohnehin meint.

Bitte versuch doch auf das einzugehen was ich schreibe und nicht auf irgendwelchen Unfug von dem nur Du sprichst.

Ich habe keinerlei Erwartungen formuliert.

Danke Jäger ich hatte schon Zweifel ob und wie ich das noch anders ausdrücken müsste damit es jemand versteht!

 

[dtrainer]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Nein, das macht keinen Sinn. "Man wird finden..." "man" muß wohl so denken wie Du. Mach ich aber nicht - ich sagte schon, lassen wirs...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Du sagst gerade, daß sich aus den Lehren des Offenbarers keine zwingenden Folgerungen ergeben müssen. Keine einzige. Ich halte es für praktisch unmöglich, Prämissen zu formulieren, aus denen nichts folgt.

 

[Malakim]

AW: Der SINN DES LEBENS und die GOTTESFRAGE

Nein, das macht keinen Sinn. "Man wird finden..." "man" muß wohl so denken wie Du. Mach ich aber nicht - ich sagte schon, lassen wirs...

Jup lassen wir es Logik ist für den Glaubenden offensichtlich unnötig.