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Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.560
Läuft gerade nicht so gut für Panje Rußki. Also holt man jetzt die Propagandaschleudern und versucht unter den Sympathisanten der Ukraine Stimmung zu machen. Ziemlich sportliches Unterfangen für die Schlächter von Butscha, aber es gibt immer ein paar, die es unbedingt glauben wollen oder es weitertröten, ob sie es glauben oder nicht.
 

Popocatepetl

Ritter Kadosch
27. August 2013
5.066
wir alle wissen ja, kriegsverbrechen der Guten™ zeigen bloß auf, wie böse die Bösen™ wirklich sind...
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.381
Das kann dann zu Enttäuschungen führen, wenn man merkt, bei was für einem Verein man mitmacht.

Ich weiß nicht, wie Amnesty International (AI) heutzutage aufgestellt ist, und wie sie heutzutage agieren. Allerdings kenne ich sie seit meiner frühen Jugend, und das sind 40+ Jahre. Es ist Politik von AI, grundsätzlich nicht über zu kritisierende Zustände im eigenen Land zu berichten. Der Grund dafür ist, die Mitglieder vor Verfolgung im eigenen Land zu schützen.
Die Liste der Kritik an dieser NGO ist lang. Bei einem derartig komplexen Thema wie Menschenrechtsverletzungen und der internationalen Präsenz ist das allerdings auch kein Wunder.

Es ist in unseren Tagen schwer zu sagen, in wie weit man auf Fakes oder gar Deep Fakes hereinfällt. Und wie wir in der jüngeren Zeit feststellen durften, gibt es viele Fakes im Netz, die nur zu gern weitergeleitet, verbreitet und vertreten werden, ohne auch nur im Ansatz mal überprüft zu werden. Gerade bei Reizthemen, und nicht erst im Zusammenhang mit Covid-19 haben wir gesehen, was für Exotenpositionen, Falschmeldungen und schlichte Fälschungen geradezu gebetsmühlenartig im Netz kursieren. Und dass oft die Besonnenen, die solchen Informationsmüll ziemlich schnell widerlegen können, weniger wahrgenommen werden, als die Hetzer, die es immer wieder in neuer Form auftischen.

Der Krieg in der Ukraine ist auch eine Propagandaschlacht, und zwar aus allen möglichen Positionen heraus. Nichts anderes war zu erwarten, zumal die Russenknechte schon lange vorher im Netz unterwegs waren, nicht zuletzt hier in der WV.
Ich maße mir nicht an, dies abschließend zu bewerten. Wüsste ich alles, dann würde ich das Amt des Papstes anstreben.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.560
Es geht nicht einmal um Deep fakes oder so etwas, es geht darum, problematische oder viellt. auch überhaupt nicht problematische Aktionen der Ukraine als Kriegsverbrechen darzustellen, die gleichauf mit denen der Russen liegen und Rußland und den Russenknechten die Möglichkeit zu schaffen, "beglaubigt" von Amnesty, einer Organisation, die immer noch viel mehr Respekt genießt als sie verdient, zu behaupten, die anderen seien ja mindestens so schlimm und die russischen verbrechen dabei am besten überhaupt nicht mehr zu erwähnen. "Man hat euch viel von russischen Kriegsverbrechen erzählt, jetzt stellt sich aber heraus, daß die Wahrheit eine ganz andere ist..." Und daß sogar gediente Leute darauf hereinfallen, zeigt nur, wie sehr die Ausbildung im Kriegsvölkerrecht verbessert werden muß.

(Beispielsweise wird der Ukraine vorgeworfen, daß Soldaten in einem Krankenhaus verpflegt oder daß sie Feuerstellungen in der Nähe eines Krankenhauses bezogen hätten. Das hat auch alles überhaupt nichts mit gut uind böse zu tun. Das sind straf- bzw. kriegsvölkerrechtlich klare Sachen. Aber daß einem ein naives Gut-böse-Verständnis unterstellt wird, diese Wortverdreherei gehört auch zur unredlichen Argumentationstaktik derjenigen, die valide Argumente einfach nicht haben.)
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.381
Es geht nicht einmal um Deep fakes oder so etwas, es geht darum, problematische oder viellt. auch überhaupt nicht problematische Aktionen der Ukraine als Kriegsverbrechen darzustellen, die gleichauf mit denen der Russen liegen und Rußland und den Russenknechten die Möglichkeit zu schaffen, "beglaubigt" von Amnesty, einer Organisation, die immer noch viel mehr Respekt genießt als sie verdient, zu behaupten, die anderen seien ja mindestens so schlimm und die russischen verbrechen dabei am besten überhaupt nicht mehr zu erwähnen.

Ehrlich gesagt weiß ich überhaupt nicht so genau, was da eigentlich behauptet wurde - und von wem. Es liegt mir auch fern, AI per se in Schutz nehmen zu wollen.

Bislang beziehen sich alle Informationen zu der Angelegenheit AI (hier) auf Twitter. Da ich kein Mitglied von Twitter bin, kann ich viele Beiträge nicht lesen. Und selbst wenn ich es könnte, so halte ich Twitter für eine wenig seriöse, zumindest aber sehr beliebige Quelle. Und noch dazu um eine mit 160-Zeichen - Beiträgen. Was allesamt auch die Gründe sind, warum ich auf Twitter nicht sein möchte.
Ich möchte hier nicht auf dem leidigen Quellen-Aspekt herumreiten (Brüll: Quellen, Quellen!). Dennoch bin ich aber der Ansicht, dass eine Quelle wie Twitter hier viel zu viel zitiert und viel zu ernst genommen wird.

Zitieren wir doch hier AI einmal selbst:

Ukrainische Truppen haben nach Untersuchungen von Amnesty International Zivilist*innen gefährdet, indem sie Stützpunkte in Wohngebieten errichtet und von dort aus Angriffe durchgeführt haben. Zum Teil bezogen sie in Schulen und Krankenhäusern Position. Bei darauf folgenden russischen Angriffen auf bewohnte Gebiete wurden Zivilist*innen getötet und zivile Infrastruktur zerstört.

Janine Uhlmannsiek, Expertin für Europa und Zentralasien bei Amnesty International in Deutschland, sagt: "Bei der Abwehr des völkerrechtswidrigen russischen Angriffskriegs hat das ukrainische Militär wiederholt aus Wohngebieten heraus operiert und damit Zivilpersonen in Gefahr gebracht. Das ist ein Verstoß gegen humanitäres Völkerrecht. Dass die ukrainischen Streitkräfte sich in einer Verteidigungsposition befinden, entbindet sie nicht von ihrer Pflicht, sich an völkerrechtliche Regelungen zu halten.

Gleichzeitig rechtfertigen die ukrainischen Verstöße in keiner Weise die vielen wahllosen Schläge des russischen Militärs mit zivilen Opfern, die wir in den vergangenen Monaten dokumentiert haben. Wahllose Angriffe, bei denen Zivilpersonen verletzt oder getötet werden, sind Kriegsverbrechen."

Amnesty.de: Ukraine: Kampftaktik der ukrainischen Armee gefährdet Zivilpersonen
 

Popocatepetl

Ritter Kadosch
27. August 2013
5.066
"valide argumente" sind nunmal schwer zu finden, wenn alles was einem nicht in den kram passt bloß "russenknechtliches propagandagetröte" sein soll...
 

Grubi

Moderator
Teammitglied
1. Juni 2008
6.559
Zitieren wir doch hier AI einmal selbst:


Danke für die Primärquelle.

Die Pressemitteilung wurde wohl nochmal aktualisiert, dem ersten Abschnitt ist zu entnehmen dass man auf die aufgekommene Kritik reagiert hat.

"+++ Diese Pressemitteilung wurde am 4. August 2022 um 17:02 Uhr mit einer deutschen Übersetzung aktualisiert. +++"

Ich kann jetzt nicht sicher sagen ob das hier nachträglich eingefügt wurde.


"....Gleichzeitig rechtfertigen die ukrainischen Verstöße in keiner Weise die vielen wahllosen Schläge des russischen Militärs mit zivilen Opfern, die wir in den vergangenen Monaten dokumentiert haben. Wahllose Angriffe, bei denen Zivilpersonen verletzt oder getötet werden, sind Kriegsverbrechen."


Amnesty International hat in den vergangenen Monaten in zahlreichen Fällen Kriegsverbrechen durch russische Truppen in der Ukraine dokumentiert, etwa nordwestlich von Kiew, in der Region Charkiw oder bei der Bombardierung des Theaters in Mariupol."

Nachfolgend einige Zitate aus der Erstveröffentlichung:

"Wir sehen hier ein Muster, mit dem die ukrainischen Truppen bei ihren Einsätzen aus Wohngebieten heraus die Zivilbevölkerung in Gefahr bringen und das Kriegsrecht verletzen", so Agnès Callamard, internationale Generalsekretärin von Amnesty International. "Dass sich die Ukraine in einer Verteidigungsposition befindet, entbindet das ukrainische Militär nicht von der Pflicht, sich an humanitäres Völkerrecht zu halten."

Ich erinnere mich dass zum Start des Angriffskrieges davon die Rede war dass russische Truppen in die Grossstädte einfallen wollten um schnell die Regierung abzusetzen und das Volk zu befreien.
Man hat viel über Strassenkämpfe spekuliert und wie die Eindringlinge z.B. mit Molotowcocktails aus den Städten verjagt werden können.
Nun weiss ich nicht ob man den Ukrainern hätte abverlangen können dass sie jegliches Militär aus den Städten raushalten damit die russische Armee nicht genötigt wird wahllos die Städte zu bombardieren.
Es gibt ja nun viele Hinweise darauf dass die Russen vor keinem zivilen Ziel halt gemacht haben.

Das Schema lief bei jedem bekannt gewordenen immer ähnlich ab.
"Russische Armee während der offensichlichen Invasieon: "Wir waren das nicht... Die Ukrainer waren es selber.... Da waren Soldaten, wir mussten sie vernichten"
Egal was passierte, die russische Armee hat immer richtig gehandelt.

Hier ein problematisches Zitat von Amnesty:

" Bei diesen Untersuchungen fanden die Amnesty-Mitarbeiter*innen in 19 Städten und Dörfern dieser Regionen Belege dafür, dass ukrainische Truppen aus dicht besiedelten Wohngebieten heraus Angriffe durchführten und Stützpunkte in zivilen Gebäuden einrichteten. Das "Crisis Evidence Lab" von Amnesty International hat einige dieser Geschehnisse zusätzlich durch die Auswertung von Satellitenaufnahmen bestätigt.

Die Ukrainische Arm hat also Angriffe aus den kritischen Position herraus geführt.
Wenn da eine russische Armee auf eine unterlegene Ukrainische Armee zurollt und die Ukrainer diese Armee abwehrt, sind das plötzlich Angriffeder Ukrainer.
Klingt als hätte Putin das selbst geschrieben...

Noch ein Zitat:

"Am 6. Mai 2022 nahmen russische Truppen in einer Stadt im Donbass eine Wohngegend, aus der ukrainische Streitkräfte Artillerie abfeuerten, mit Streumunition ins Visier. Streumunition kann – wie der Name schon sagt – aufgrund der Streuung unterschiedslos sowohl Zivilpersonen als auch Soldat*innen treffen und ist daher weithin verboten. Granatsplitter beschädigten das Haus, in dem die 70-jährige Anna mit ihrem Sohn und ihrer 95-jährigen Mutter lebt."

Streubomben sind zwar weithin verboten, aber wenn die Ukrainer ihre Stadt nicht mit Artillerie verteidiigt hätten, wäre man ja garnicht zum Einsatz von Streubomben gezwungen gewesen.
Ahnlich wie im Stahlwerk Azovstal, da wäre man auch nicht zum Eisatz von Phsosphorbomben gezwungen gewesen wenn sich da nicht die ukrainische Armee hinterhältig mit ZIvilisten im den Gewölben versteckt hätten.

Zitat:

" Mitarbeiter*innen von Amnesty International konnten an fünf Orten beobachten, wie ukrainische Streitkräfte Krankenhäuser faktisch als Militärstützpunkte nutzten. In zwei Städten wurden Krankenhäuser von Dutzenden Soldat*innen dazu genutzt, sich auszuruhen bzw. sich dort aufzuhalten und Mahlzeiten zu sich zu nehmen. In einer anderen Stadt feuerte das Militär aus der Nähe des Krankenhauses Geschosse ab!"

Ich kann mir vorstellen dass bei einer Invasion mit vielen Toten und verletzten praktisch jedes Krankenhaus auch von verletzten Soldaten frequentiert wird
und es Sinn macht gleich eine Basis zur Verteidigung der kritischen Infrastruktur in der Nähe einzurichten.

Es gibt viele glaubwüdrige Berichte die darauf hinweisen dass in der gesamten aktuellen Kriegsregion die Mehrzahl aller medizinischen Einrichtungen zerstört wurden, das selbe gilt für Schulen und andere zivile Einrichtungen.

So wie Amnesty die Problematik insgesamt ausleuchtet, kann man den Eindruck bekommen dass jeglicher ukrainischer Verteidigungsversuch während der Invasion hätte besser überprüft und geplant werden müssen um der russischen Armee bloss keine weiteren Gründe für konkrete Angriffe geben zu dürfen

Aus Sicht eines Angegriffenen Landes herraus kann man verstehen dass die Darstellung an Opferschelte grenzt und der russischen Propaganda Gründe gibt den bisherigen Kurs aus guten Gründen fortzusetzen.
Ein Freibrief um jegliches zivile Ziel zu rechtfertigen weil man stets auf unrechtmässige ukrainische Verteidiger stossen kann.

Laut Völkerrecht darf man zivile Einrichtungen nur militärisch nutzen wenn keine Ausweichmöglichkeit gegeben sind.
Wie soll man stets von Fall zu Fall unterscheiden ob man gerade eine Einrichtung verteidigt oder ob damit sofort eine militärische Nutzung einhergeht?

Insgesamt habe ich den Eindruck hier wird den Verteidigern mehr militärische Korrektness abverlangt als dem Invasoren.


Gruss Grubi
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.381
Insgesamt habe ich den Eindruck hier wird den Verteidigern mehr militärische Korrektness abverlangt als dem Invasoren.

Das sehe ich genauso. Im Grunde ging es mir gar nicht um Inhalte.
Was mir an der bisherigen Kritik in diesem Thread und anderswo nicht gefiel, das war der alleinige Bezug auf Twitter, das nicht mehr zu bieten hat als einen Schlagzeilen-Stil mit 160 Zeichen.

Im Übrigen:
Früher galt es in einigen Foren als schlechter (unerwünschter) Stil, einfach nur Links ohne einen persönlichen Kommentar einzustellen. Das ist dann so eine Art erhobener moralischer Zeigefinger, bei dem der Teilnehmer nicht den Mumm hat, seinen Link zu kommentieren, zu bewerten oder darzustellen, warum er diesen eingestellt hat. Um im Anschluss jeder der eigenen Meinung abweichenden Interpretation einen Schuss vor den Bug geben zu können.
Mittlerweile hat sich so etwas aber, zumindest bei vielen Twitter-Zitaten, zu einer Art Standard entwickelt. Was ich bedauerlich finde, denn für mich als Nicht-Twitter-User ist oft nicht einmal wirklich klar, ob ich beim Klicken auf den Link wirklich da gelandet bin, wo mich der Teilnehmer hinführen wollte.

"valide argumente" sind nunmal schwer zu finden, wenn alles was einem nicht in den kram passt bloß "russenknechtliches propagandagetröte" sein soll...

Danke für die Primärquelle.

Gefunden habe ich das mit einer Suchmaschine, wenigen Klicks und auf Anhieb. Zu bewerten sind solche Quellen und Aussagen natürlich trotzdem.

Es ist wie mit anderen, umstrittenen Themen der jüngeren Vergangenheit auch. Es werden spektakuläre, griffige Behauptungen aufgestellt, ggf. von Außenseitern oder Exoten-"Experten", auch und vor allem auf Twitter. Aber beschäftigt man sich nur ein ganz klein wenig damit - mit denselben Möglichkeiten des Netzes - dann stellen sich die Inhalte oft ganz anders dar, zumindest vielschichtiger. Oder der zitierte "Experte" hat erst gar nicht die Reputation, die er sich selbst oder andere ihm andichten. Und mit jeder weiteren Weiterleitung wird der angebliche "Experte" immer bedeutender und seine leeren Aussagen gewinnen immer mehr an angeblichem Gewicht.

Natürlich sind die Quellen, die achso griffige Aussagen relativieren oder sogar negieren, meistens umfangreicher, besonnener und weniger spektakulär. Sonderlich aufwändig zu suchen und schwer zu finden sind sie aber nicht. Wer aber sein politisches Weltbild nur auf Twitter-Meldungen stützt - und so stellt es sich mir hier zeitweise dar - der ist dann entweder einfältig, bequem ... oder betreibt nur Agitation auf dem untersten intellektuellen Niveau. Sorry.
 

Giacomo_S

Noachite
13. August 2003
3.381
kann man ja sicher machen, der zusammenhang würde mich jedoch intressieren ?

Es ging mir mehr um die Aussage "valide Quellen sind schwer zu finden". Es ist aber durchaus möglich, dass sich für Dich ein anderer Kontext ergibt, als für mich. Der Grund dafür ist, dass ich ein paar User blockiert habe, deren Posts möglw. für Dich, aber nicht für mich erscheinen.
Das hat schließlich dazu geführt, dass ich meist nur noch auf Posts reagiere, in denen ich zitiert werde oder im Gegenzug Posts zitiere, die mich interessieren.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.560
Wie Grubi sehr schön darlegt, ist die Lageschilderung von AI einfach nur perfide. Das Kriegsvölkerrecht deckt keine Angriffe auf Kliniken, nur weil Soldaten dort verpflegen oder ruhen. Legal wären solche Angriffe nur, wenn die Kliniken in den Kampf einbezogen worden wären. In diesem Falle hätte zunächst eine Warnung ausgesprochen werden müssen.

Und nur nebenbei, es gibt viele strategisch-taktische Ebenen, und auf jeder davon können Angreifer und Verteidiger wechseln, wenn Rußland die Ukraine angreift, eine ukrainische Division einen Ggangriff auf das besetzte Cherson durchführt und eine russische Bataillonskampfgruppe ihr in die Flanke fällt, was von einem ukrainischen Bataillon mit einem entschlossenen Ggstoß beantwortet wird usw. bis runter zum Einzelschützen.
 

dodo

Geheimer Meister
22. Oktober 2021
376
Nun will der kleine Clown immer mehr Geld und Waffen.

Mit welchem Recht stellet ein ...... an den Westen massive Forderungen?

Ist es nicht an der Zeit, Ihm den Geldhahn zuzudrehen und dem Krieg
ein Ende zu setzen?
 

Popocatepetl

Ritter Kadosch
27. August 2013
5.066
ach, ist doch ganz einfach, egal bei was, wenn es die pro-westliche seite macht ist es eine notwendige und legitime sache, wenn es die kontra-westliche seite macht ist es ein feiges verbrechen.

immer !

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Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.952
Diesmal ein längerer Eintrag
Ja alles gut und schön, Putin der Kriegstreiber und die USA die den KRIEG aber sowas von NICHT wollen:mrgreen:...die Braven AMIS. Denen geht uns nicht um Macht und Öl und Geld und Grundstücke/Land, sowie der KRIEGBETREIBER Putin, die AMIS wollen nur eins, das ist die ganze Welt ....Dann baun wir überall ein Disneyland Und singen: Mickey Mouse for President!
Ich weiß man sollte höflich bleiben aber: Was für ein dämliches Gelaber.
Es ist doch völlig egal ob die Amis den Krieg wollen oder nicht. Russland hat ihn begonnen und niemand sonst. Es gibt auch nichts, absolut nichts, null, nada, was auch nur im entferntesten belegt dass die Amis Russland keine andere Wahl gelassen haben als den Krieg zu beginnen oder das sie irgendwas tun was Russland daran hindert den Krieg zu beenden.

Es ist für mich absolut unverständlich dass eine Frau die sich selbst als Kriegerin betitelt, in Sachen Ukrainekrieg argumentiert wie eine bedauernswerte, liebeskranke Frau die von ihrem Mann geschlagen wird. "Ach ja, er hat mich geschlagen, aber ich habe ihn halt auch provoziert, es ist ja alles meine Schuld!"

Und ja, natürlich betreiben die USA eine Außenpolitik an der unheimlich viel zu kritisieren ist und die in erster Linie auf Machtausbau und Geldverdienerei ausgerichtet ist.
Das ändert aber genau gar nichts.
1. Russland hat nukleare Zweitschlagfähigkeit und ist daher sicher vor militärischen Angriffen. Wer irgendwas anders behauptet redet Schwachsinn und daher sind auch alle Argumente, die darauf beruhen dass Russland sich ja vor militärischen Bedrohungen durch die Nato schützen muss, absoluter Schwachsinn. Es gibt keine reale militärische Bedrohung für Russland durch die Nato, da die Nato nicht suizidal ist.
2. Russland hat Rohstoffe, findige Menschen und unglaubliche Naturschönheiten. Allein durch Tourismus könnte Russland vermutlich im Geld baden. Wenn es seine Korruption bekämpfen und die Menschen mal in Freiheit einfach wirtschaften lies, wäre es ein blühendes Land mit Wohlstand für alle. Aber nein, die russische Oberschicht wähnt sich als Nachfolger der Zaren und kennt nur Unterdrückung und Ausbeutung des Volkes.
Es ist mich ein absoluter Witz wenn die durch Gier getriebene Außenpolitik der Amis bemüht wird um zu erklären dass es Ländern wie Russland so schlecht geht, wenn es v.a. die Gier der russischen Oberschicht ist die Russland in den Ruin treibt.

Unterm Strich: Ja ok, die Amis habe eine fiese Außenpolitik und provozieren Russland. Aber so what? Was ändert das? Warum muss Russland auf die Provokation eingehen? Es gibt keinen Grund, also ist das auch nicht relevant.
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.952
Nun will der kleine Clown immer mehr Geld und Waffen.

Mit welchem Recht stellet ein ...... an den Westen massive Forderungen?

Ist es nicht an der Zeit, Ihm den Geldhahn zuzudrehen und dem Krieg
ein Ende zu setzen?
Mit welchem Recht hat Putin den Einmarsch in die Ukraine befohlen? Ist es nicht an der Zeit dass die Russen seiner Herrschaft und dem Krieg ein Ende setzen?
 

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