Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

[Lupo]

Moin zusammen,

ich dachte, ein neuer Thread ist bei dem Thema sicherlich zu rechtfertigen. Um es vorweg zu sagen, im Moment verstehe ich die Hintergründe viel zu wenig, um mir eine für mich abschließende Meinung gestatten zu können. Klar, ein Angriffskrieg ist grundsätzlich und immer zu verurteilen, aber das ist ein Allgemeinplatz, der niemandem etwas nutzt. 2001 hat Putin bei uns als Dr. Putin im Bundestag eine betont kooperative und friedfertige Rede gehalten, 21 Jahre später zieht nun er als böser Mr. Wlad in den Krieg.

Da hat ja ein offenkundiger Wandel stattgefunden, in der er wohl zur Überzeugung gekommen ist, dass mit Krieg mehr für ihn zu gewinnen ist als mit Frieden und Zusammenarbeit. Also haben ihn die Ergebnisse von 20 Jahren Frieden und Zusammenarbeit - mit uns(!) nicht überzeugt. Das stellt uns zunächst einmal ein sauschlechtes Zeugnis aus. Was haben wir getan, das die Wandlung von Dr. Putin zu Mr. Wlad bewirkte?

Ach so … ich sehe eigentlich nur, dass Putin da einen Krieg losgetreten hat, in dem er nichts gewinnen kann, aber viel verlieren wird, selbst, wenn er in der Ukraine siegt. Kommt mir ziemlich irreal vor.

 

[dodo]

Ich finde es lobenswert, @Lupo.

Schauen wir mal über den Tellerrand hinaus.

Szenario:

Zwei sozialistische Staaten, China und Russland, sind mal wieder befreundet.
Sie haben unterschiedliche Ziele. China spekuliert auf Taiwan, Russland will
keine Nato an seine Grenzen.
USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, die Volksrepublik China, Indien,
Pakistan, Israel und Nordkorea haben Atomwaffen. Also überwiegend auf dem
Euro-Asiatischen Kontinent. Nun kommt Japan und bittet die USA ebenfalls um
Atomwaffen.
Das könnte bedeuten, das China sich auch bedroht fühlt und, noch ehe Japan
Atomwaffen bekommt, Japan angreift und annektiert. Ebenso Taiwan.

Wenn die USA wirklich als Schutzmacht auftritt, müssten sie so an zwei
Fronten Präsenz zeigen.

Wir sehen also, wie wichtig es ist, den Ukrainekonflikt auf diplomatischem
Weg zu lösen.

 

[Lupo]

Um das aktuelle Szenario ging es mir gar nicht, sondern um den Weg dahin.


Was ist in den 21 Jahren schief gelaufen?

 

[Popocatepetl]

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steht alles da drin.

 

[Nachbar]

Das stellt uns zunächst einmal ein sauschlechtes Zeugnis aus. Was haben wir getan, das die Wandlung von Dr. Putin zu Mr. Wlad bewirkte?

Wer es im ersten Karriereweg zum KGB-Offizier gebracht hat, dem wird das ohne ein inneres Bekenntnis zu nationalistischen Idealen schwerlich geglückt sein, und wer seitdem mit immer drastischeren, autoktatischen Methoden regiert und sich seitdem erkennbar in längst überholten terretorialen Ansprüchen aus dem 19. Jahrhundert verbissen hat, der wird diese 21 Jahre vermutlich als eine Reihe von Demütigungen wahrnehmen. Eine Reihe, bei der eine fest in die Gemeinschaft demokratischer Nationen integrierte Ukraine eben die eine entscheidende Demütigung zu viel ist.

Wie reagiert ein KGB-Offizier darauf, nach aussen und innen? Phantasielos und nach dem altbekannten Muster von Unterdrückern. Mit Einschüchterung, Drohung, Repressionen, Propaganda und ... kontinuierlich mit militärischer Gewalt.

Aber klar, uns stellt das ein sauschlechtes Zeugnis aus. Sauschlecht. Uns.
Wie wäre es denn statt dessen mit einem attraktiven Angebot gewesen? Mit einem Russland auf dem Weg in die Moderne? Mit wirklich freien Wahlen zum Beispiel? Mit Demokratie? Mit einer liberalen Gesellschaft? Mit dem Umgang gegenüber ehemaligen Sowjetrepubliken auf Augenhöhe? Mit dem Bemühen um eine leistungsfähige Wirtschaft?
Es gibt GRÜNDE, warum sich derart viele Staaten von Russland ab- und der EU und der NATO zugewendet haben!

Sicher, die Welt des Konjunktives ist unendlich. Vielleicht hätte ein anderer Umgang mit Putin in den ersten Jahren dieses Jahrhunderts zu einem heute weniger verbitterten und weniger realitätsfernen Putin geführt. Aber dass er abgelassen hätte von seiner vermutlich als historisch notwendig empfundenen Mission, so viel russische Erde wie möglich wieder heim zu holen? Man wird es nie wissen, aber ich glaube nicht dran.

 

[Grubi]

Also haben ihn die Ergebnisse von 20 Jahren Frieden und Zusammenarbeit - mit uns(!) nicht überzeugt. Das stellt uns zunächst einmal ein sauschlechtes Zeugnis aus. Was haben wir getan, das die Wandlung von Dr. Putin zu Mr. Wlad bewirkte?

Hi

Ich verstehe diesen Gedanken irgendwie nicht.
Klingt nach den Selbstvorwürfen einer vergewaltigten Person die fassungslos und gedemütigt die Gewalttat zu verarbeiten versucht.
Es gibt nunmal Agressoren die frei von logisch nachvollziehbaren Gründen drauf los dreschen, ich halte nichts davon zu überlegen ob man solchen Gestalten
lieber etwas unterwürfiger gegenüber getreten wäre nachdem man Dresche bezogen hat.

"Unsere" Idee war es wohl mit Diktatoren und Schurken irhgendwie Handel zu betreiben um langfristig einen Gesinnungswandel bei diesen Despoten zu erreichen, weil sich Staaten die miteinender kooperieren seltener gegenseitig vernichten wollen.

Mit Wahnsinnigen funktioniert das wohl nicht so gut, der Mann ist nicht mehr erreichbar, er vernichtet gerade sein Unterdrückungssystem.
Einzig positiver Effekt den ich gerade erkenne, nichts verbindet Menschen so sehr wie die gemeinsame Abneigung gegenüber einem Dritten.
Die Solidarität in der freien Welt braut sich ja geradezu blitzartig zusammen, kann sein dass er alles ausserhalb von Russland stark zusammenschweisst.
Wer weiss ob wir ihm dafür irgendwann mal dankbar sind

Wir haben uns auch eingebildet dass China seine Politik ändert wenn wir nur genügend miteinander Handel betreiben und ihnen ein bischen liberale Politik schmackhaft machen.
Ist auch gescheitert, sie werden weiterhin jeden freiheitlichen Gedanken unterdrücken, weil Freiheit ein totalitäres Regime gefährdet.

Putin hat die Ukraine ohne Not angegriffen, er ist ein grössenwahnsinniger Kriegsverbrecher, das Zeugnis stellen wir mal lieber diesem Wahnsinnigen aus...

Gruss Grubi

 

[Malakim]

Hi

Ich verstehe diesen Gedanken irgendwie nicht.
Klingt nach den Selbstvorwürfen einer vergewaltigten Person die fassungslos und gedemütigt die Gewalttat zu verarbeiten versucht.
Es gibt nunmal Agressoren die frei von logisch nachvollziehbaren Gründen drauf los dreschen, ich halte nichts davon zu überlegen ob man solchen Gestalten
lieber etwas unterwürfiger gegenüber getreten wäre nachdem man Dresche bezogen hat.

Ich halte dieses "Der ist Irre" im Zusammenhang mit Putin ebenso zu kurz gesprungen wie bei Hitler. Alles wäre so einfach wenn das einfach irrationale Irre sind/waren. Vor allem ist man dann selber fein raus, "ich bin ja nicht irre".

Leider zeigt sich bei näherer Betrachtung das die benannten Herren vermutlich im vollen Besitz Ihrer Zurechnungsfähigkeit handeln bzw. gehandelt haben. Im festen Glauben irgendwie das Gute und Richtige zu tun.

Die Schuld ausschließlich bei anderen zu suchen ist eigentlich auch nie eine schlaue Idee.

Ist auch gescheitert, sie werden weiterhin jeden freiheitlichen Gedanken unterdrücken, weil Freiheit ein totalitäres Regime gefährdet.

Hoffen wir darauf wenn jetzt bei uns ein totalitäres System wieder fuß fasst.

Putin hat die Ukraine ohne Not angegriffen, er ist ein grössenwahnsinniger Kriegsverbrecher, das Zeugnis stellen wir mal lieber diesem Wahnsinnigen aus...

Wie oben geschrieben. Damit macht man sich das alles zu leicht. Ich glaube (leider) der Mensch Putin ist sehr intelligent und ist zurechnungsfähig. Das macht das alles schlimmer, ich weiß.

 

[Barlei]

Der Friedman hat 2015 doch auch schon vieles eingeordnet was Sache ist.
Brzezinski ist aber auch gut oder besser sogar.
Geopolitik, Geostrategie, Ressourcen, Waffen, Drogen, Macht und viel Geld ......... Alles läuft nach Plan.

Aber diese gequillte Kacke die man hier von dem Einen und dem rückgratlosen Anderen liest, ist zum fremd schämen.

Der durchgeknallte Herr Putin und seine Barbaren überfallen einfach so die Ukraine und 2014 haben sie sich einfach so die Krim geraubt. Und mehr gibt's nicht zu sagen.

Na ja, viel Spaß beim diskutieren ........

 

[Grubi]

Wie oben geschrieben. Damit macht man sich das alles zu leicht. Ich glaube (leider) der Mensch Putin ist sehr intelligent und ist zurechnungsfähig. Das macht das alles schlimmer, ich weiß.

Nein ich denke nicht dass es der Vereinfachung dient, man kann ja durchaus hochintelligent aber trotzdem dem Wahn verfalllen sein.

Jeder der selbst ein bischen mit dem Thema Menschenführung vertraut ist und irgendwie in ein System/Firma eingebunden ist, hat auch schonmal mit klugen und intelligenten Typen zu tun gehabt die aber krankhaft machtbesessen sind und Mitarbeitern oder Geschäftspartnern das Leben zur Hölle machen.
Solange genügend Leute dabei ordentlich Kohle machen lässt man sie gewähren, läuft es mal garnicht mehr rund wird der führende Kopf schnell mal abgeschlagen oder ausgetauscht.

Zuviel Macht in der Hand eines Einzelnen kann durchaus pathologische Folgen haben, das vereinfacht wirklich garnichts sondern ist geschichtlich betrachtet ziemlich häufig vorgekommen.
Grossmachtphantasien haben mehrfach das Ende von grossen Kulturen eingeläutet.
Ich bin im Moment davon überzeugt dass Putin gerade in seinem Wahn das Ende seines Regimes eingeläutet hat.
Leider wird er noch ein paar Opfer mitreissen, nachdem er die Welt und sein eigenes Volk samt der Soldaten über Monate hinweg mit seinem Manöver belogen hat, rechne ich mit weiteren Aktionen die viel Leid bringen.

Gruss Grubi


PS: Mit Büchern und Videos diskutiere ich nicht...

 

[Popocatepetl]

steht natürlich jedem frei, quellen bewusst zu ignorieren...

 

[Lupo]

Ich verstehe diesen Gedanken irgendwie nicht.

Dann habe ich ihn nicht gut vorgebracht, sorry.

Ich wundere mich nur über die Ist-Situation: Wie kommt es, dass wir derart und völlig abhängig sind von den Energielieferungen eines durchgeknallten Despoten? Da verhängen wir seit rund einem Jahrzehnt Sanktionen gegen ihn, und fahren aber auch seit einem Jahrzehnt eine Energiewende, die nicht nur technisch völliger Blödsinn ist, sondern uns auch ihm auch noch ausliefert.

Ich würde gerne verstehen, ob wir wirklich so blöde sind, wie sich das anhört, oder ob es geschichtlich irgendetwas gibt, was das vielleicht ein bisschen verständlicher macht.

 

[Grubi]

Achso, nein das verstehe ich auch nicht, schon damals nicht.
Letztendlich haben wir uns mit Nordstream1 in diese Abhängigkeit begeben.

Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe lief es so... nach langem hin und her...
Vertragsunterzeichnung fand am Ende zwischen Gas Gerd Schröder und Herrn Putin statt, die ja bis heute ganz dicke Freunde sind.
Der Mann der ruhigen Hand, schnell noch bevor er abgewählt wurde und der 1A Demokrat der damals unbedingt die Ukraine als Transitland umgehen wollte.
Vielleicht will er jetzt die ganze Ukraine kassieren damit er eine kürzere und wirtschaftlichere Gasleitung Nordstream3 verlegen kann.

Bedenken gab es von allen Seiten innerhalb und ausserhalb der EU, unwirtschaftlichkeit, Umweltaspekte und das Problem der Abhängigkeit wurden einfach weggewischt.
Dass diese Bedennken berechtigt waren wissen wir nun ganz genau.
Schröder war natürlich nicht der Einzige der es für eine gute Idee hielt sich dermassen abhängig zu machen, die in Aussicht gestellte Kohle und diverse Posten fanden er und diverse Energiekonzerne aber wohl ganz attraktiv...

Gruss Grubi

 

[Lupo]

Wie reagiert ein KGB-Offizier darauf, nach aussen und innen? Phantasielos und nach dem altbekannten Muster von Unterdrückern. Mit Einschüchterung, Drohung, Repressionen, Propaganda und ... kontinuierlich mit militärischer Gewalt.

Aber klar, uns stellt das ein sauschlechtes Zeugnis aus. Sauschlecht. Uns.

Natürlich tut es das. Uns. Und das hätte Dir beim Schreiben Deiner Zeilen auch ohne weiteres selbst auffallen können. Macht man mit so jemandem Geschäfte? In so großem Maßstab, dass der davon seine Armee modernisieren kann? Und begibt sich darüber hinaus auch noch selbst in dessen wirtschaftliche Abhängigkeit?

Mag sein, dass er der Böse ist. Aber dann waren wir eben die nützlichen Deppen für ihn. Auch nicht schmeichelhaft.

 

[Ein wilder Jäger]

Wie kommt es, dass wir derart und völlig abhängig sind von den Energielieferungen eines durchgeknallten Despoten?

Nun ja. Ich denke ungefähr wie Herr Präsident Putin. Ich spiele CIV 4 wie er Weltpolitik macht. (Oder ein wenig besser.) Und mich hätte er nicht so auf dem falschen Fuße erwischt. Bei weitem nicht. Unsere Politiker sind dumm bis zum Gehtnichtmehr, das ist alles. Sie sind Experten darin, in eine Amt gewählt zu werden, nicht darin, es gut zu versehen. Ineinem Twitterthread, den ich gerade im Chat verlinkt habe, wird dasselbe über den russischen Verteidigungsminister (hüstel) konstatiert. Top in byzantinischer Hofpolitik, nicht so dolle in Militärpolitik.

 

[Ein wilder Jäger]

Letztendlich haben wir uns mit Nordstream1 in diese Abhängigkeit begeben.

Nein. Sondern damit, russisches Gas zu brauchen. Die Pipeline nahm nur der Ukraine ein Druckmittel und machte uns zu Komplizen Rußlands. Sie war ein Vorbote der von so vielen propagierten Politik, wonach wir uns mit Rußland die Macht in Europa teilen sollten, nicht zum Nutzen der schwächeren Nationen, wie es unsere historische Aufgabe wäre, sondern zu ihrem Nachteile und um sie zu unterdrücken. Wir hätten das aber nicht mitspielen müssen.

 

[Malakim]

Bedenken gab es von allen Seiten innerhalb und ausserhalb der EU, unwirtschaftlichkeit, Umweltaspekte und das Problem der Abhängigkeit wurden einfach weggewischt.

Das mit den Umweltbedenken leuchtet mir nicht ein wenn die Alternative Fracking Gas aus den USA ist, das mit unendlich vielen Schiffen über den großen Teich antransportiert wird. Das ist eine Lebenslinie die leicht unterbrochen werden kann und die auch, in keiner Form, umweltfreundlicher ist.

Umweltaspekte kann man doch NUR dann betrachten wenn man von Öl und Gas ganz abgekommen ist und seine Energieversorgung (D oder EU) selbst im Griff hat. Mir ist eigentlich nur die Atomkraft bekannt die diese Anforderungen erfüllen kann. Windmühlen und Solarzellen sind eine nette Ergänzung, können aber technisch nicht das Ziel einer unabhängigen Energieversorgung Ds oder der EU erfüllen.

Somit sind Umweltaspekte derzeit höchstens ein vorgeschobener, erlogener Grund.

Ausserdem gab es noch nicht so viel Fracking Gas auf dem Markt als die Pipelines geplant wurden. Ich finde die Energieversorgung für die industriereiche EU recht wichtig und halte daher den Bau nicht für grundlegend falsch. Nun hat es sich so entwickelt das dieser Bau ein milliarden Grab geworden ist, mit den beim Bau entstandenen Umweltschäden, ganz ohne das Gas je geflossen ist. Mist.

Netto steht dahinter weniger ein Putin und mehr eine desolate, schlechte und einfach dumme Energiepolitik unserer Regierung.

 

[Grubi]

Mir fällt auch nichts saubereres als Atomkraft ein, haben wir leider abgeschafft, dafür importieren wir nun Strom der aus teilweise nicht so gut gewarteten Anlagen kommt.
In unsere eigenen AKWs hätte ich etwas mehr Vertrauen gehabt.
Natürlich ist das tragisch.

Zu den Gaspipelines gibt es inzwischen neue Berechnungen bezüglich der Freisetzung von Methan.
Dazu etwas aus der Wirtschaftswoche: https://www.wiwo.de/unternehmen/ene...ilfe-nord-stream-2-stoppen-will/25611170.html

Und zu den allgemeinen Bedenken bezüglich der Gaspipelines ist etwas in Wiki zusammengetragen in dem Abschnitt über Umweltaspekte:

Nord Stream – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Relationen bei dem Energieaufwand für die Erzeugung von Stahlrohren mit Betonummantelung kann ich als Laie auch nicht einschätzen.
Schon garnicht in Bezug auf andere Energieträger...

Gruss Grubi

 

[Grubi]

Nein. Sondern damit, russisches Gas zu brauchen. Die Pipeline nahm nur der Ukraine ein Druckmittel und machte uns zu Komplizen Rußlands. Sie war ein Vorbote der von so vielen propagierten Politik, wonach wir uns mit Rußland die Macht in Europa teilen sollten, nicht zum Nutzen der schwächeren Nationen, wie es unsere historische Aufgabe wäre, sondern zu ihrem Nachteile und um sie zu unterdrücken. Wir hätten das aber nicht mitspielen müssen.

Wenn wir weiter zurückdenken haben wir dieses Dilemma schon bei der Ölversorgung erlebt.
Da haben wir ebenfalls durch unseren Ölimport Leute stark gemacht die später irgendwie weg mussten.
Irgenwas haben wir wohl nicht gelernt...

Gruss Grubi

 

[Lupo]

Ich spiele CIV 4 wie er Weltpolitik macht.

An die Civilsation-Serie musste ich auch schon denken. Vor allem an die lieben Mitspieler. Es nutzt nichts, sich über sie zu beschweren. Wenn man mit ihnen nicht fertig wird, gewinnt man nicht. Ganz einfach. Einzige Lösung ist eben, selbst besser zu spielen.

Insofern interessiert mich Putin selbst relativ wenig. Er ist so, wie er ist. Die Frage ist, wie sind wir damit umgegangen und gehen wir damit um? Interessant ist dabei auch z.B. die Frage, wie wir und unsere Politik aus seiner Perspektive aussehen. Ich fürchte, nicht so, dass er uns noch großartig ernst nehmen könnte.

 

[Vercingetorix]

Die beste und nachhaltigste Sicherung der Energieversorgung wäre wohl eine drastische Reduktion des Energieverbrauchs, aber wir sehen eigentlich eher gerade das Gegenteil eintreten.

Der ganze Konflikt ist vielschichtig und wie so oft beginnt er auch nicht erst gestern oder heute. Die Geschichte der Ukraine resp. des ganzen Ostens von Europa ist in den vergangenen 100 Jahren ja eine wechselvolle gewesen.
Vermutlich hätte man Russland vor 20 Jahren näher an Europa anbinden können und müssen, aber ich sehe ehrlich gesagt auch nicht so recht wie man das hätte tun sollen. Die Systeme sind so verschieden. Ich glaube sofort, dass "der einfache Russe" ein netter Kerl ist und sich im grossen ganzen auch nicht weiter für Politik interessiert, aber das System, welches Putin da etabliert hat ist durch und durch totalitär und irgendwie nicht mit unseren Werten von Freiheit und Gleichheit vereinbar.
Andererseits ist das Chinesische System auch nicht damit vereinbar und da pflegt man "gute" Beziehungen.

Für mich ist auch sehr schwer abzuschätzen welche langfristigen Auswirkungen dieser Konflikt hat, schade ich dachte nach Jugoslawien hätte man genug Krieg erlebt auf diesem Kontinent, aber solange einzelne Menschen über eine solche Machfülle verfügen wird das wohl so weiter gehen. Dabei spielt es dann auch keine Rolle ob diese Ping, Putin, Kim jong Un, Joe Biden oder sonnst wie heissen.