Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

[Lupo]

Dis Frage mit dem Anstand sehe ich anders. Es war eine politische Inszenierung zu einem bestimmten und sehr nüchtern kalkulierten Zweck, nicht mehr und nicht weniger. Inszeniert von Leuten, denen ich sonst noch nicht mal die Uhrzeit abnehmen würde. Ich würde einen Teufel tun und dort auftauchen, um dann hinterher keine kritische Äußerung mehr machen zu dürfen, ohne vorgeworfen zu bekommen, ich würde gegen den bei dieser Gelegenheit entstandenen gemeinsamen Geist verstoßen.

Ein Oppositionspolitiker sollte kritische Distanz zu dem Zinnober, den die Regierung auffährt, wahren. Und das Fernbleiben war mit einiger Sicherheit die respektvollste Variante.

Gleichzeitig wird mein Respekt für Kleinwächter, Kraft usw dadurch auch nicht erschüttert. Sie sehen es eben anders, und das ist OK. Und auch die AfD hat m.W. keinen internen Skandal draus gemacht. Man kann sich vorstellen, was bei rotgrün los wäre, wenn da irgendwer aus der vorgegebenen Linie ausschert.

Wenn man den Fraktionszwang als schädlich für die Demokratie betrachtet, dann muss man auch so etwas akzeptieren.

 

[William Morris]

Was bietet denn die Ukraine an?

Die wissen ganz genau, den Russen ist nicht zu trauen.

 

[Ein wilder Jäger]

Jetzt gehts drum, dass auch Selensky mal vernünftige Friedensvorschläge macht, mit denen man realistisch in Verhandlungen gehen kann, ohne sich lächerlich zu machen.

Was soll das bringen? Und wie sollen solche Vorschläge überhaupt aussehen, Herr Präsident Putin hat es sich doch zur Angewohnheit gemacht, sich ganz weit aus dem Fenster zu lehnen und alle Brücken hinter sich zu verbrennen. Wie soll er denn von seinen letzten Maximalforderungen abrücken und sich doch zum Sieger erklären?

 

[Lupo]

Das mag ja stimmen. Aber es nutzt gar nichts. Denn dazu müsste es möglich sein, das Blatt nochmal komplett zu wenden und Putin in die Defensive zu drängen. Aber nach über zwei Jahren Krieg ist dies in unerreichbare Ferne gerückt und war mit dem, was wir einzusetzen bereit waren, realistischerweise auch nicht zu erreichen.

Es mag durchaus schwierig sein, eine Verhandlungsstrategie zu entwickeln. Aber die Putinsche Kriegsrhetorik ist ja nun sattsam bekannt. Und so wasserdicht, dass sich da keine Gegenposition mit Verhandlungsinhalten entwickeln ließe, ist die nun auch wieder nicht.

Vor allem: Wie wird es denn weiter gehen, wenn es nicht gelingt zu Verhandlungen zu kommen (oder es erst gar nicht versucht, weil einem nichts dazu einfällt):

a) Also, weiter wie bisher, also d.h. wir unterstützen die Ukraine mit zu viel für eine sofortige Niederlage und zu wenig für einen Sieg. Und so viel, dass es zu einem klaren Sieg reicht, können wir gar nicht (mehr) liefern. Also wird Putin über kurz oder lang siegen, indem er entweder seine Ziele erreicht, oder wenigstens die Bedingungen diktieren kann.

b) Und in dieser Zeit ist es natürlich für die Ukraine höchst attraktiv, zu seiner Entlastung Russland zu irgendwelchen Angriffen auf die Nato oder umgekehrt zu provozieren. Die ukrainischen Angriffe auf das russische Frühwarnsystem sind da z.B. ein probates Mittel. Das heißt, wir unterstützen einen Staat, der es uns dankt, indem er für uns ein größeres Sicherheitsrisiko darstellt als Russland.

Also ist der Weg zur Niederlage der Ukraine und/oder zu zerstörten Städten in Europa mit offenem Kriegsausgang vorgezeichnet. Und die Lage der Ukraine und damit die Verhandlungsposition gegenüber Russland wird jeden Tag schlechter.

Da überzeugt mich der Punkt, dass man nicht weiß, wie man mit Russland in Gespräch kommen könnte, überhaupt nicht. Mal flapsig gesagt: Ich wüsste nicht, wie man einem Kind erklären könnte, dass es unter Trümmern aufwachsen muss, weil die klugen Erwachsenen nicht wussten, wie man miteinander reden soll. Dass unsere supertolle feministische Außenministerin das nicht kann, glaube ich sofort. Aber ansonsten ist doch genau das die Aufgabe der Diplomatie: Mit Leuten reden, mit denen eigentlich nicht zu reden ist.

 

[Lupo]

Nachsatz:

Es sollte uns bewusst sein, dass unsere Idee: Russland zieht sich zurück und zahlt den Wiederaufbau ebenfalls eine unannehmbare Maximalforderung ist. Die wir allerdings mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln überhaupt nicht durchsetzen können. Ganz im Gegensatz zu Putin, der einfach nur auf Zeit spielen muss, bis die Ukraine ausgeblutet und der sie unterstützende Westen pleite ist.

 

[Vercingetorix]

Es wäre schon möglich diese Forderungen durchzusetzten, jedoch würde das den direkten Eintritt in diesen Konflikt bedeuten.
So etwas ist, entgegen Russlandfreundlicher Meinungen, kaum im Interesse eines Nato-Staates. Die Konsequenzen einer solchen Eskalation wären vermutlich verheerend.
Putin weiss das natürlich und kann genau auf diesen Umstand bauen. Er weiss, dass es nicht mehr viel gibt, was die Nato noch tun kann ohne direkt in den Konflikt einzutreten.

Letztlich gibt es nicht viel was "der Westen" noch tun kann. Bzw. man müsste die Ukraine dazu bringen sich mit Russland an den Tisch zu setzten. Aber das scheint illusorisch zu sein.
Gestern habe ich dazu eine Einschätzung eines Schweizer Top Diplomaten gehört, welcher z.B. um Sudan vermittelte, der meinte platt: Jeder Konflikt muss reif sein um beendet zu werden.
Solange eine Partei die Chance sieht noch eine bessere Position ohne Verhandlung zu erreichen wird das nichts.

 

[Lupo]

Natürlich, deswegen schränkte ich ja immer ein „mit dem, was wir einzusetzen bereit sind“. Und daraus gründet sich die recht starke Position Russlands, an der zur Zeit auch nicht zu rütteln ist.

Und insofern bin ich schon ziemlich angefressen, wenn Scholz tönt, er würde „einen Diktatfrieden niemals akzeptieren.“. Äh, bitte: Was heißt das? Will er den Ukrainekrieg notfalls auch ohne die Ukraine weiterführen? Seit wann führen wir denn überhaupt Krieg, dass es an uns ist, Friedensbedingungen zu akzeptieren oder zu verwerfen? Was soll diese, noch dazu inhaltsleere, Kriegsrhetorik?

Bei allem Wünschen - letztlich zählt nur die normative Kraft des Faktischen. Und wenn wir die Fakten nicht ändern können, dann ist es leider so, dass der Drops zunehmend gelutscht ist und mit der Zeit auch immer weniger Drops da ist, über den zu verhandeln ist.

 

[Sonsee]

Die wissen ganz genau, den Russen ist nicht zu trauen.

Wir wissen auch das die Ukraine ein korrupter Staat ist, der deswegen bisher nicht in die EU aufgenommen wurde. Also die Ukraine will in die Nato, in die EU und selbstverständlich die Krim zurück. Zahlen will das die EU, wobei die Ukraine gar nicht zur EU gehört. Ach so, habe ich vergessen, dass sie auch weiterhin die Separatisten vernichten wollen?
Eine Außenministerin die vorgibt mit Russland im Krieg zu sein und die die Putin öffentlich einen Diktator nennt, warum sollte man mit solchen Leuten verhandeln, wenn man den großen Bruder auf seiner Seite hat und bald vielleicht auch noch Trump. Den werden die Amerikaner wählen, in der Hoffnung das es dann zum Frieden kommen kann.

 

[William Morris]

Wir wissen auch das die Ukraine ein korrupter Staat ist, der deswegen bisher nicht in die EU aufgenommen wurde. Also die Ukraine will in die Nato, in die EU und selbstverständlich die Krim zurück. Zahlen will das die EU, wobei die Ukraine gar nicht zur EU gehört. Ach so, habe ich vergessen, dass sie auch weiterhin die Separatisten vernichten wollen?
Eine Außenministerin die vorgibt mit Russland im Krieg zu sein und die die Putin öffentlich einen Diktator nennt, warum sollte man mit solchen Leuten verhandeln, wenn man den großen Bruder auf seiner Seite hat und bald vielleicht auch noch Trump. Den werden die Amerikaner wählen, in der Hoffnung das es dann zum Frieden kommen kann.

Was wäre denn dein Vorschlag, die Ukraine schenkt Russland 25% seines Territoriums, wird zur entmilitarisierten Zone und die Ukraine zahlt noch Entschädigung an Russland, weil sie sich gewehrt haben, als die rote Armee ganz friedlich dort einmarschiert ist.

Putins Vorschlag richtet sich doch eindeutig an politische Deppen wie dich, er stellt unerfüllbare Maximalforderungen und ihr stellt euch hin: Putin will Frieden, aber die Ukraine will ja nicht verhandeln. Wenn Putin Frieden will, dann soll er seine Soldaten aus dem Nachbarland zurückziehen, dann ist sofort Frieden.

 

[Sonsee]

Na klar, Putin soll der Nato die Tür öffnen und sich dafür bedanken, was mit den Russen in der Ukraine gemacht wurde. Mein Vorschlag, wir kümmern uns nur um die Länder, die auch wirklich in der Nato und in der EU sind und unterstützen nicht die Stellvertreterkriege der Amerikaner.

Martin Wehrle erzählt, wie Stoltenberg, die Wahrheit über den Ukraine Krieg rausgerutscht ist.

 

[Vercingetorix]

Na klar, Putin soll der Nato die Tür öffnen...

Hat er mit dem Angriff auf die Ukraine getan. Schweden und Finnland sind mittlerweile Mitglieder der Nato.
Komisch das es da keinen Aufschrei gab...
Dürfen die das überhaupt?

 

[Ein wilder Jäger]

Wie kann man nur immer wieder diesen Deppenkram glauben, daß einem der Verschwörer "die Wahrheit rausrutscht".

 

[Sonsee]

Hat er mit dem Angriff auf die Ukraine getan. Schweden und Finnland sind mittlerweile Mitglieder der Nato.
Komisch das es da keinen Aufschrei gab...
Dürfen die das überhaupt?

Ganz offensichtlich ja, denn dazu gab es nie ein Abkommen.

 

[Sonsee]

Wie kann man nur immer wieder diesen Deppenkram glauben, daß einem der Verschwörer "die Wahrheit rausrutscht".

Wie kann man nur glauben, dass die Wahrheit nicht jedes Mal an den Tag kommt?

Irak-Krieg: Nach der Lüge folgte der Völkerrechtsbruch​

Irak-Krieg: Nach der Lüge folgte der Völkerrechtsbruch – DW – 19.03.2023

Vor 20 Jahren starteten die USA die Invasion im Irak. Begründet mit angeblichen Massenvernichtungswaffen, die es nie gab. Der Bruch des Völkerrechts wirkt bis heute fort - in der Region und der Welt.

www.dw.com

 

[Ein wilder Jäger]

Meine Güte, das lag damals klar auf dem Tisch und ist nicht irgendwann "rausgekommen". Powell hat sich erkennbar in Grund und Boden geschämt und niemand hat ihm geglaubt. Das haben wir sogar relativ zeitnah im Forum besprochen.

 

[Sonsee]

Meine Güte, das lag damals klar auf dem Tisch und ist nicht irgendwann "rausgekommen". Powell hat sich erkennbar in Grund und Boden geschämt und niemand hat ihm geglaubt. Das haben wir sogar relativ zeitnah im Forum besprochen.

Und damit war das OK, es brauchen keine Entschädigungen gezahlt werden, wenn der Westen ein Land zu Unrecht angegriffen hat und infantile Lügen reichen als Begründung.

 

[Ein wilder Jäger]

Mimimi...

 

[Sonsee]

Mimimi...

Ja das war klar, du ahnst wem ich den Sieg wünsche?!

 

[Ein wilder Jäger]

Das hast Du sehr deutlich gemacht.

 

[Sonsee]

Das hast Du sehr deutlich gemacht.

Ja ich weiß sowieso schon wie das endet, insofern, Normalität wird es erst wieder geben, wenn dieser Krieg vorbei ist.