- Ersteller
- #2.201
Lupo
Ritter Kadosch
- 3. Oktober 2009
- 6.320
@Ein wilder Jäger
Dann also weiter, Scheibchen für Scheibchen.
Darf ich also annehmen, dass die Überlegungen hinsichtlich schwerem Gerät und deren Ersatz auch aus Deiner Sicht OK sind? Dann wären wir uns wenigstens schon mal einig, dass das eben kein, zumindest kein sicherer Indikator für eine nahende Niederlage Russlands sind. Dann weiter zu den strittigen Punkten.
Sprachgesetze (fast vergessen):
Ich will mich nicht in Details verlieren. Alleine schon die Tatsache, dass es Bestrebungen gibt, anderen Menschen den Gebrauch ihrer Muttersprache zu verbieten, ist nicht mit westlichen Werten zu vereinbaren. Auch, wenn die Regierung den Unfug wohl inzwischen wieder weitgehend zurück genommen hat, was wohl eher auf nicht gegebene Durchsetzbarkeit und Schädlichkeit als aus Überzeugung für westliche Werte geschah. Und weiter sollte dieser Punkt aus meiner Sicht auch nicht tragen.
Abnutzungskrieg:
Wie gesagt, Afghanistan als Guerillakrieg zählt nicht. So weit ich sehen kann, sind die beiden militärischen Niederlagen Russlands, im Krieg gegen Japan 1905 und im ersten Weltkrieg nicht darauf zurückzuführen, dass dem Land die Puste ausgegangen wäre. In beiden Fällen waren es gravierende innenpolitische Schwierigkeiten, im russisch/japanischen Krieg kam noch hinzu, dass die transsibirische Eisenbahn noch nicht voll funktionsfähig war, so dass es für Russland nahezu unmöglich war, den ungeheueren Materialbedarf für diesen Krieg ins Kampfgebiet zu bringen. Ich glaube, diese Gegebenheiten liegen im Krieg Russland/Ukraine nicht vor.
Im zweiten Weltkrieg hätte es die Wehrmacht fast geschafft. Aber auch nur fast. Dass es für die Sowjetunion richtig eng wurde, lag aber eher daran, dass sie tief ins Land eingedrungen war und mächtig Druck gemacht hat. Also genau keinen Abnutzungskrieg geführt hat. Der erste Winter in diesem Feldzug und wohl auch die materielle Unterstützung durch die Allierten hat allerdings ausgereicht, dass die Sowjetunion die Lage stabilisieren konnte, und irgendwo hinter dem Ural seine Rüstungsproduktion aufbauen konnte, während sich die Wehrmacht zu Tode siegte. Spätestens Ende 1943 hatte die Sowjetunion trotz unglaublicher Anfangsverluste eine erdrückende zahlenmäßige Überlegenheit zusammen.
Und das hat die Sowjetunion geschafft, trotz anfänglicher völliger Inkompetenz, mit der gegnerischen Armee im Kernland, die von einem modernen, hochindustrialisierten, längst auf Hochtouren Kriegswirtschaft treibenden Land unterhalten wurde. Es wurde nur eng, das ist alles. Bis auf die anfängliche russische Inkompetenz trifft nichts davon auf den Krieg Russland/Ukraine zu. Ich sehe nicht, wie es auch nur eng auf russischer Seite werden könnte. Die Ukraine kann sich gerne noch eine Weile totsiegen. Oder hat es das schon in der Sommeroffensive 2023?
Was nährt also unsere Hoffnung? Dass Putin irgendwann mal stirbt? Dass ihn sein Volk absägt (Schwierig, in einem Vielvölkerstaat ohne homogene Bevölkerung.).
Das war jetzt mal grob und ungenau und vielleicht auch mit kleinen Fehlern in einzelnen Details zusammenfasst, der Hintergrund, vor dem ich schrieb, dass ein Abnutzungskrieg mit Russland wohl chancenlos ist. Aber klar, man kann es versuchen. Sind da jetzt irgendwelche gravierenden Denkfehler drin, das alles zu Unfug werden lassen? Bitte um Auf- oder Erklärung.
Ein Schurke überfällt den anderen:
Wäre die Ukraine ein Hort und Verteidiger westlicher Werte, dann wäre schon mehr davon installiert gewesen. Sprachgesetze, Militäraktionen gegen Abtrünnige passen da überhaupt nicht dazu. Ich mache es mir da sehr einfach, ich weiß. Klar ist es unter den gegebenen Umständen und Widrigkeiten auch schon vor dem Krieg kaum möglich, gewesen, in der Ukraine westlichen Werten Geltung zu verschaffen. Dafür hätte man kämpfen müssen, und ich sehe in z.B. den Sprachgesetzen usw nun eben genau kein Indiz für einen solchen Kampf. Es gibt eben nichts Gutes, außer man tut es. Und dann bedient man sich auch nicht der Mittel der Schurken.
Warum sollte Selenskji also für Werte kämpfen, die er in seinem Land in Friedenzeiten gar nicht umgesetzt hat? Ich sehe jemanden, dem Unrecht angetan wird, und der völlig nachvollziehbar um seine bloße Existenz kämpft. Dass er aus lauter selbstlosem Idealismus tut, um unsere Freiheit, das Gendersternchen zu verwenden tut, ist eine propagandistische Überhöhung. Er kämpft ums Überleben und kann sich solche Maniriertheiten gar nicht leisten. Wie übrigens sein Angriff auf das Frühwarnsystem zeigt. Ob Russland in diese Falle tappt oder nicht, ist nicht sein Verdienst und liegt außerhalb seiner Kontrolle. Nur, sollte damit „erfolgreich“ sein, dann hat er uns in einen Krieg gezogen, in dem alles, auch das Undenkbare möglich ist. Das ist alles, nur kein selbstloser Idealismus.
Und ja: Das Unrecht, das Russland der Ukraine antut, darf nicht unwidersprochen stehen bleiben, und die Ukraine muss unterstützt werden. Im Rahmen dessen, was realistisch machbar ist und mit Blick für das, was möglich ist. Gute Politik ist das, was möglich ist, umzusetzen, und nicht, am absehbar Unmöglichen zu scheitern. Es nutzt niemanden etwas, wenn wir beim selbstlosen Versuch, solches zu tun, irreparabel Schaden nehmen.
Wir haben immerhin glaubhaft verdeutlicht, dass wir Putins Vorgehensweise nicht gutheißen können und auch nicht werden. Wenn uns die Mittel fehlen, dies auch umzusetzen, dann ist das eben so und das sollte uns zu Denken geben.
Lenin hatte durchaus recht, wenn er meinte, dass sie die Kapitalisten an den den Stricken aufhängen werden, die sie ihnen selbst verkauft haben. Kann es sein, dass wir den letzten Jahrzehnten aus lauter Geldgeilheit genau die Gegner unserer westlichen Werte größer und mächtiger gemacht haben, als wir es hätten tun sollen? Mir wäre es deutlich lieber, wenn wir die Schlappe, die uns Putin gerade dabei ist, beizubringen, dazu nutzen, mal nachzudenken, was da schief gelaufen ist und was man noch tun kann, um das wieder aufzufangen.
Kleiner Spoiler: Offensichtlich ist es der falsche Weg, alles was uns unbequem, weil mit zuviel Schmutz und Arbeit verbunden, aber nun mal lebensnotwendig ist, nach Weitfortistan zu verlagern, damit wir uns ungestört Gender-, Migrations- und natürlich Klima- und sonstigen Gagas widmen können. Eine weitere Dimension, in der wir uns ein „weiter so“ nicht leisten können. Aber genug davon.
Ich bin nicht allwissend. Wenn ich da sachlich irgendwo einen essentiellen Bock geschossen haben sollte, dann bitte ich um Korrektur. Wenn ich die im Wesentlichen gleichen, korrekten Fakten nur anders bewerte, ist das eben so. Gottseidank, möchte man sagen. Ohne Gegenmeinung geht es nun mal nicht.
Nachsatz speziell für @Nachbar :
Dass Du etwas, was Dir nicht gefällt, widerlich, dreist usw findest, ist ja schön und gut, aber da kann ich mir bestenfalls ein Ei drüber pellen, weil es leider kein Argument ist. Wenn ich Dich ernst nehmen soll, müsstest Du schon mal etwas mit bisschen mehr Substanz liefern, was zudem nicht nur vor Fehlern strotzt.
Dann also weiter, Scheibchen für Scheibchen.
Darf ich also annehmen, dass die Überlegungen hinsichtlich schwerem Gerät und deren Ersatz auch aus Deiner Sicht OK sind? Dann wären wir uns wenigstens schon mal einig, dass das eben kein, zumindest kein sicherer Indikator für eine nahende Niederlage Russlands sind. Dann weiter zu den strittigen Punkten.
Sprachgesetze (fast vergessen):
Ich will mich nicht in Details verlieren. Alleine schon die Tatsache, dass es Bestrebungen gibt, anderen Menschen den Gebrauch ihrer Muttersprache zu verbieten, ist nicht mit westlichen Werten zu vereinbaren. Auch, wenn die Regierung den Unfug wohl inzwischen wieder weitgehend zurück genommen hat, was wohl eher auf nicht gegebene Durchsetzbarkeit und Schädlichkeit als aus Überzeugung für westliche Werte geschah. Und weiter sollte dieser Punkt aus meiner Sicht auch nicht tragen.
Abnutzungskrieg:
Wie gesagt, Afghanistan als Guerillakrieg zählt nicht. So weit ich sehen kann, sind die beiden militärischen Niederlagen Russlands, im Krieg gegen Japan 1905 und im ersten Weltkrieg nicht darauf zurückzuführen, dass dem Land die Puste ausgegangen wäre. In beiden Fällen waren es gravierende innenpolitische Schwierigkeiten, im russisch/japanischen Krieg kam noch hinzu, dass die transsibirische Eisenbahn noch nicht voll funktionsfähig war, so dass es für Russland nahezu unmöglich war, den ungeheueren Materialbedarf für diesen Krieg ins Kampfgebiet zu bringen. Ich glaube, diese Gegebenheiten liegen im Krieg Russland/Ukraine nicht vor.
Im zweiten Weltkrieg hätte es die Wehrmacht fast geschafft. Aber auch nur fast. Dass es für die Sowjetunion richtig eng wurde, lag aber eher daran, dass sie tief ins Land eingedrungen war und mächtig Druck gemacht hat. Also genau keinen Abnutzungskrieg geführt hat. Der erste Winter in diesem Feldzug und wohl auch die materielle Unterstützung durch die Allierten hat allerdings ausgereicht, dass die Sowjetunion die Lage stabilisieren konnte, und irgendwo hinter dem Ural seine Rüstungsproduktion aufbauen konnte, während sich die Wehrmacht zu Tode siegte. Spätestens Ende 1943 hatte die Sowjetunion trotz unglaublicher Anfangsverluste eine erdrückende zahlenmäßige Überlegenheit zusammen.
Und das hat die Sowjetunion geschafft, trotz anfänglicher völliger Inkompetenz, mit der gegnerischen Armee im Kernland, die von einem modernen, hochindustrialisierten, längst auf Hochtouren Kriegswirtschaft treibenden Land unterhalten wurde. Es wurde nur eng, das ist alles. Bis auf die anfängliche russische Inkompetenz trifft nichts davon auf den Krieg Russland/Ukraine zu. Ich sehe nicht, wie es auch nur eng auf russischer Seite werden könnte. Die Ukraine kann sich gerne noch eine Weile totsiegen. Oder hat es das schon in der Sommeroffensive 2023?
Was nährt also unsere Hoffnung? Dass Putin irgendwann mal stirbt? Dass ihn sein Volk absägt (Schwierig, in einem Vielvölkerstaat ohne homogene Bevölkerung.).
Das war jetzt mal grob und ungenau und vielleicht auch mit kleinen Fehlern in einzelnen Details zusammenfasst, der Hintergrund, vor dem ich schrieb, dass ein Abnutzungskrieg mit Russland wohl chancenlos ist. Aber klar, man kann es versuchen. Sind da jetzt irgendwelche gravierenden Denkfehler drin, das alles zu Unfug werden lassen? Bitte um Auf- oder Erklärung.
Ein Schurke überfällt den anderen:
Wäre die Ukraine ein Hort und Verteidiger westlicher Werte, dann wäre schon mehr davon installiert gewesen. Sprachgesetze, Militäraktionen gegen Abtrünnige passen da überhaupt nicht dazu. Ich mache es mir da sehr einfach, ich weiß. Klar ist es unter den gegebenen Umständen und Widrigkeiten auch schon vor dem Krieg kaum möglich, gewesen, in der Ukraine westlichen Werten Geltung zu verschaffen. Dafür hätte man kämpfen müssen, und ich sehe in z.B. den Sprachgesetzen usw nun eben genau kein Indiz für einen solchen Kampf. Es gibt eben nichts Gutes, außer man tut es. Und dann bedient man sich auch nicht der Mittel der Schurken.
Warum sollte Selenskji also für Werte kämpfen, die er in seinem Land in Friedenzeiten gar nicht umgesetzt hat? Ich sehe jemanden, dem Unrecht angetan wird, und der völlig nachvollziehbar um seine bloße Existenz kämpft. Dass er aus lauter selbstlosem Idealismus tut, um unsere Freiheit, das Gendersternchen zu verwenden tut, ist eine propagandistische Überhöhung. Er kämpft ums Überleben und kann sich solche Maniriertheiten gar nicht leisten. Wie übrigens sein Angriff auf das Frühwarnsystem zeigt. Ob Russland in diese Falle tappt oder nicht, ist nicht sein Verdienst und liegt außerhalb seiner Kontrolle. Nur, sollte damit „erfolgreich“ sein, dann hat er uns in einen Krieg gezogen, in dem alles, auch das Undenkbare möglich ist. Das ist alles, nur kein selbstloser Idealismus.
Und ja: Das Unrecht, das Russland der Ukraine antut, darf nicht unwidersprochen stehen bleiben, und die Ukraine muss unterstützt werden. Im Rahmen dessen, was realistisch machbar ist und mit Blick für das, was möglich ist. Gute Politik ist das, was möglich ist, umzusetzen, und nicht, am absehbar Unmöglichen zu scheitern. Es nutzt niemanden etwas, wenn wir beim selbstlosen Versuch, solches zu tun, irreparabel Schaden nehmen.
Wir haben immerhin glaubhaft verdeutlicht, dass wir Putins Vorgehensweise nicht gutheißen können und auch nicht werden. Wenn uns die Mittel fehlen, dies auch umzusetzen, dann ist das eben so und das sollte uns zu Denken geben.
Lenin hatte durchaus recht, wenn er meinte, dass sie die Kapitalisten an den den Stricken aufhängen werden, die sie ihnen selbst verkauft haben. Kann es sein, dass wir den letzten Jahrzehnten aus lauter Geldgeilheit genau die Gegner unserer westlichen Werte größer und mächtiger gemacht haben, als wir es hätten tun sollen? Mir wäre es deutlich lieber, wenn wir die Schlappe, die uns Putin gerade dabei ist, beizubringen, dazu nutzen, mal nachzudenken, was da schief gelaufen ist und was man noch tun kann, um das wieder aufzufangen.
Kleiner Spoiler: Offensichtlich ist es der falsche Weg, alles was uns unbequem, weil mit zuviel Schmutz und Arbeit verbunden, aber nun mal lebensnotwendig ist, nach Weitfortistan zu verlagern, damit wir uns ungestört Gender-, Migrations- und natürlich Klima- und sonstigen Gagas widmen können. Eine weitere Dimension, in der wir uns ein „weiter so“ nicht leisten können. Aber genug davon.
Ich bin nicht allwissend. Wenn ich da sachlich irgendwo einen essentiellen Bock geschossen haben sollte, dann bitte ich um Korrektur. Wenn ich die im Wesentlichen gleichen, korrekten Fakten nur anders bewerte, ist das eben so. Gottseidank, möchte man sagen. Ohne Gegenmeinung geht es nun mal nicht.
Nachsatz speziell für @Nachbar :
Dass Du etwas, was Dir nicht gefällt, widerlich, dreist usw findest, ist ja schön und gut, aber da kann ich mir bestenfalls ein Ei drüber pellen, weil es leider kein Argument ist. Wenn ich Dich ernst nehmen soll, müsstest Du schon mal etwas mit bisschen mehr Substanz liefern, was zudem nicht nur vor Fehlern strotzt.
Zuletzt bearbeitet:
