Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

[Vercingetorix]

Du entscheidest sowieso nichts,

Wie kommst du zu so einer dummen bösartigen Aussage?

 

[Lupo]

Nie wieder Krieg funktioniert leider nur, wenn sich alle dran halten.

Schwieriges Thema. Das wird passiv nicht zu erreichen sein. Es wird immer nötig sein, diejenigen, die sich nicht daran halten wollen, daran zu hindern.

Man könnte jetzt noch hinzufügen, dass der richtige Zeitpunkt für die Lieferung z.B. der 12 Leos an die Ukraine in der Zeitspanne vor dem russischen Angriff gewesen wäre. Das wäre ein klares, auch für Putin verständliches politisches Statement gewesen. Zumindest, wenn Putin uns noch ernst genommen hätte, Wovon man aber nicht ausgehen kann, und daran sind wir selbst schuld. Aber unabhängig davon muss es doch geradezu als Einladung gewirkt haben, als wir die Ukraine verarscht haben, indem wir stattdessen irgendwelchen nutzlosen Krempel geliefert haben.

Aber natürlich - das grünlinke Mantra „Keine Waffen in Krisengebiete“ - das sich am Kaffeetisch gut anhört, aber eben zwangsläufig bedeutet, dass man auch seine vorgeblichen Freunde im Stich lässt, wenn sie einen am meisten brauchen. Eine Friedenspolitik, die jeder finstere Zeitgenosse als Einladung auffassen muss.

Und dazu dann die Geschwindigkeit, mit der man dieses Mantra fallen gelassen hat, nachdem der russische Angriff, den man eher ermutigt *) als abgeschreckt hat, erfolgt war. Das macht mich schon stutzig. Und militärische Hilfe, die nur die Niederlage herauszögert und das Eskalationsrisiko steigert. Eine Kriegspolitik, die nicht den Sieg herbeiführt - weil das nicht möglich ist oder zumindest das Zeitfenster, in dem es vielleicht möglich gewesen wäre verstrichen ist. Aber dafür jetzt eine Kriegspolitik, die den Frieden verhindert.

Das war auch der Hintergrund meiner „polemischen Aufzählung“. Klar, dass manchmal etwas schief geht und man sein Ziel nicht erreicht. Aber er fällt schon auf, dass die bei uns verfolgte Politik nicht nur manchmal sondern stets das Gegenteil von dem, was sie erreichen zu wollen vorgibt, bewirkt. Und die Fehler auch nie korrigiert werden, sondern nach dem Motto „Wohlbesorgt ist dieses nun, Paulinchen kann was anderes tun“ der nächste Lebensbereich zum Politikfeld erklärt und ruiniert wird.

Und mittlerweile sind ausnahmslos alle Aspekte des Daseins erfasst und zum Politikum einer Politik geworden, die nahezu regelhaft stets das Gegenteil von dem erreicht, was sie anzustreben vorgibt: Nutzen mehren, Schaden abwenden.

Es mag sich um eine Art Hyperdummheit handeln, weil man an alles mit den immer wieder gleichen, völlig untauglichen Rezepten herangeht **). Etwa in dem Sinne, dass jemand, der seinen eigenen Namen nicht schreiben kann, auch nichts anderes schreiben kann und es müßig ist, alle Wörter aufzuzählen, die er nicht schreiben kann. Ich tendiere in diese Richtung, kann es aber auch wirklich niemandem verübeln, wenn er eine dahinter stehende, konsequent verfolgte destruktive Agenda irgend einer Elite vermutet.

—————

*) entscheidend z.B. die amerikanische Aussage, dass man wegen der Ukraine keinen Atomkrieg anfangen wird. Ist ja gut so, aber das auszusprechen ist genau dämlich wie jetzt der Ukraine überflüssigerweise zu erlauben, Ziele in Russland anzugreifen.

**) symptomatisch etwa Angela Merkel, die es stets in ihren Regierungserklärungen als Erfolg verbucht hat, etwas „auf den Weg gebracht“ zu haben, aber sich niemals darum gekümmert hat, was dabei herauskommt, und auch wirklich das Ziel erreicht wird.

 

[Malakim]

Und dazu dann die Geschwindigkeit, mit der man dieses Mantra fallen gelassen hat, nachdem der russische Angriff, den man eher ermutigt *) als abgeschreckt hat, erfolgt war. Das macht mich schon stutzig.

Stutzig macht mich dabei die Bevölkerung mehr als die Regierung.
Leute die mich ein Leben lang latent beschimpft haben weil ich ab und zu Militärmodelle baue posten heute Videos von brennenden Russen und freuen isch über das Sterben.

Was ist mit solchen Leuten los und ist diese Wendehalsmentalität bei den linken Gutmenschen normal?

Auch hier im Forum war das zu sehen.

 

[Lupo]

Stutzig macht mich dabei die Bevölkerung mehr als die Regierung.
Leute die mich ein Leben lang latent beschimpft haben weil ich ab und zu Militärmodelle baue posten heute Videos von brennenden Russen und freuen isch über das Sterben.

Was ist mit solchen Leuten los und ist diese Wendehalsmentalität bei den linken Gutmenschen normal?

Auch hier im Forum war das zu sehen.

Auch das. Aber das zeigt sich inflationär an wirklich jeder beliebigen Stelle, die mit Ethik zu tun hat.

Zumindest in meiner Jugendzeit war es noch das erklärte Ziel der von überwiegend konservativen Lehrern betriebenen Ausbildung, Menschen heranzubilden, die einen eigenen Kompass haben und dabei selbstkritisch genug sind, diesen sowohl zu benutzen als auch gelegentlich zu prüfen.

Es ist ernüchternd zu sehen, wie gründlich dies gescheitert ist. Die Gesellschaft ist nach wie vor der gleiche gestaltlose Teig, den jeder skrupellose Taugenichts in jede beliebige Form quetschen kann.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich finde die Beobachtung, wir würden nun "eine Kriegspolitik betreiben, die den Frieden verhindert", erschütternd. Das ist doch genau die sinnlose Denke einer Sarah Wagenknecht oder eines typischen AfD-Fraktionsvorsitzenden in Funkloch-Dunkelstein, denen beiden man immerhin lassen muß, daß sie es wahrscheinlich selbst nicht glauben.

Wie sollen wir denn den Frieden verhindern? Indem wir der Ukraine Waffen und Hoffnung leihen, statt sie von der Kapitulation zu überzeugen? Ich glaube, die Ukrainer würden uns zur Not eben verfluchen und sich mit Molotowcocktails* und Küchenbeilen verteidigen, bis sie eben überrannt werden. Bevor sie nicht erschöpft sind, werden sie nicht aufgeben, und dann ist halt vorbei. Und bevor Rußland nicht erschöpft ist, wird Rußland keine Zugeständnisse machen.

Wir verhindern keinen Frieden. Wir helfen eine ukrainische Niederlage zu verhindern. Was die Ukraine morgen haben kann, sie muß dafür nichts weiter tun als aufzugeben. wäre kein Frieden.

Es ist übrigens auch, Entschuldigung, sehr viel für einen ukrainischen Sieg getan worden, nur nicht genug und das falsche, ich erinnere an die letztjährige Sommeroffensive.

Das mit dem Zeitfenster halte ich für Käse. Rußland verliert schweres Gerät schneller, als es nachproduziert werden kann. Wir werden sehen.

Wir werden auch sehen, was das mit Rußland macht, wenn wir jetzt die Ukraine aufgeben und sie zur Anerkennung einer Niederlage zwingen. Da können wir sie gleich zwingen, wieder Sowjetrepublik zu werden. Die Restukraine wird russischer Vasallenstaat, entweder vertraglich, oder Rußland greift eben in einem Jahr wieder an, ein Vorwand wird sich finden. Wir haben ja gezeigt, daß wir nicht bereit sind, die Ukraine zu verteidigen oder ihr auch nur beizustehen, solange sie die Sache nicht selbst für verloren hält.

*Erinnert sich noch jemand? Vor zwo Jahren haben wir diskutiert, ob das nicht ein Kriegsverbrechen an den bedauernswerten Invasoren darstellen würde.

 

[Malakim]

*Erinnert sich noch jemand? Vor zwo Jahren haben wir diskutiert, ob das nicht ein Kriegsverbrechen an den bedauernswerten Invasoren darstellen würde.

Ich erinnere mich an diese Diskussion. Heute wie damals kann ich mich nicht über Videos freuen auf denen junge Männer schreiend verbrennen, auch nicht wenn sie unrechtmäßige Angreifer sind.
Vermutlich ist das ein viel zu pazifistischer Gedanke für die grünen Krieglüsterer von heute.

Mir ist allerdings klar und bewußt das der Krieg den Tot von Soldaten und Zivilisten mit sich bringt, ergötzen kann ich mich daran aber nicht und ich bin gelinde gesagt schockiert wie viele Leute sich an derartigen Aufnahmen aufgeilen.

 

[Ein wilder Jäger]

Wer denn?

 

[William Morris]

Ich gucke mir solche Videos aus Prinzip nicht an, manchmal rutschen sie in die Timeline. Wobei ich zugebe, den Russen als Angreifer wünsche ich mehr Verluste als den Ukrainern. Wobei die armen Schweine in den Schützengräben auch wenig dafür können, dass ihre Politiker ziemliche Arschlöcher sind.

 

[Ein wilder Jäger]

Wie soll man denn sonst einen Krieg gewinnen? Den Gegner komplett ausmanövrieren, so daß der die Ausweglosigkeit der Lage einsieht und kampflos aufgibt, hat Cäsar geschafft. Einmal. Und das war sein früherer Stabschef, der anschließend zu ihm übergelaufen ist.

 

[Malakim]

Wie soll man denn sonst einen Krieg gewinnen? Den Gegner komplett ausmanövrieren, so daß der die Ausweglosigkeit der Lage einsieht und kampflos aufgibt, hat Cäsar geschafft. Einmal. Und das war sein früherer Stabschef, der anschließend zu ihm übergelaufen ist.

Dazu dieser Gedanke:

Nun könnten menschenfreundliche Seelen sich leicht denken, es gebe ein künstliches Entwaffnen oder Niederwerfen des Gegners, ohne zuviel Wunden zu verursachen, und das sei die wahre Tendenz der Kriegskunst. Wie gut sich das auch ausnimmt, so muß man doch diesen Irrtum zerstören, denn in so gefährlichen Dingen, wie der Krieg eins ist, sind die Irrtümer, welche aus Gutmütigkeit entstehen, gerade die schlimmsten. Da der Gebrauch der physischen Gewalt in ihrem ganzen Umfange die Mitwirkung der Intelligenz auf keine Weise ausschließt, so muß der, welcher sich dieser Gewalt rücksichtslos, ohne Schonung des Blutes bedient, ein Übergewicht bekommen, wenn der Gegner es nicht tut. Dadurch gibt er dem anderen das Gesetz, und so steigern sich beide bis zum äußersten, ohne daß es andere Schranken gäbe als die der innewohnenden Gegengewichte.

Allerdings habe ich nirgendwo bei Clausewitz gelesen das man sich am Tod erfreuen soll um zu gewinnen.

 

[Popocatepetl]

fakt ist doch, nach 2 1/2 jahren krieg und bestimmt 0,5 - 1 mio toten steht die ukraine weitaus schlechter da als vorher...

 

[Vercingetorix]

fakt ist doch, nach 2 1/2 jahren krieg und bestimmt 0,5 - 1 mio toten steht die ukraine weitaus schlechter da als vorher.

Was soll das bedeuten, sie hätte sich nicht verteidigen sollen?
Fakt ist Russland hat diesen Krieg begonnen und nur beide Seiten gemeinsam sind in der Lage ihn zu beenden.

 

[Lupo]

Ich finde die Beobachtung, wir würden nun "eine Kriegspolitik betreiben, die den Frieden verhindert", erschütternd. Das ist doch genau die sinnlose Denke einer Sarah Wagenknecht oder eines typischen AfD-Fraktionsvorsitzenden in Funkloch-Dunkelstein, denen beiden man immerhin lassen muß, daß sie es wahrscheinlich selbst nicht glauben.

Wie sollen wir denn den Frieden verhindern? Indem wir der Ukraine Waffen und Hoffnung leihen, statt sie von der Kapitulation zu überzeugen? Ich glaube, die Ukrainer würden uns zur Not eben verfluchen und sich mit Molotowcocktails* und Küchenbeilen verteidigen, bis sie eben überrannt werden. Bevor sie nicht erschöpft sind, werden sie nicht aufgeben, und dann ist halt vorbei. Und bevor Rußland nicht erschöpft ist, wird Rußland keine Zugeständnisse machen.

Diese Argumentation läuft auf einen Abnutzungskrieg hinaus. Und den hat noch nie jemand gegen Russland gewonnen. Aber schön, liefern wir weiter Waffen an die Ukraine, mit denen sie weiter zum Beispiel das russische Frühwarnsystem angreifen, in der Hoffnung, dass sich der Kampf - gerne auch atomar - auswritet und sie entlastet.

Wir verhindern keinen Frieden. Wir helfen eine ukrainische Niederlage zu verhindern. Was die Ukraine morgen haben kann, sie muß dafür nichts weiter tun als aufzugeben. wäre kein Frieden.

Es ist übrigens auch, Entschuldigung, sehr viel für einen ukrainischen Sieg getan worden, nur nicht genug und das falsche, ich erinnere an die letztjährige Sommeroffensive.

Das mit dem Zeitfenster halte ich für Käse. Rußland verliert schweres Gerät schneller, als es nachproduziert werden kann. Wir werden sehen.

Das Zeitfenster ist so gemeint: Russland hatte ja erkennbar enorme Schwierigkeiten, in den Tritt zu kommen. Da ein Zermürbungskrieg aussichtslos ist, hätte die einzige Chance darin bestanden, es von den Füßen zu holen, bevor es sich stabilisiert hat. Und dies war eben mit den gegebenen Mitteln nicht möglich. Schuldhaft oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Die Verlustrate an schwerem Gerät der Ukraine ist noch schlimmer. Oder sind unsere Leos schon ersetzt worden? Mein Eindruck ist eher, dass es dem schweren Kriegsgerät eher so geht, wie den Schlachtschiffen im zweiten Weltkrieg. Was nutzen 50000 Tonnen Stahl mit 2000 Mann Besatzung und 5 Jahren Bauzeit, wenn ein einzelner Mann in einem 2 Tonnen schweren, in ein paar Tagen zusammengebauten Flugzeug mit einer einzigen Bombe das Ding außer Gefecht setzen kann? Das einzige Großkampfschiff, was es noch gibt, ist der Flügzeugträger, weil der sich schön aus den eigentlichen Kampfhandlungen heraushalten kann.

Und anscheinend geht es jetzt schwerem Kriegsgerät dank Drohnen genauso. Egal. Jedenfalls hat der Verlust ihres schweren Kriegsgerätes die Ukraine nicht in die sofortige Niederlage getrieben. Warum sollte das bei ihren russischen Gegners der Fall sein. (Keine rein rhetorische Frage, das interessiert mich wirklich).

Wir werden auch sehen, was das mit Rußland macht, wenn wir jetzt die Ukraine aufgeben und sie zur Anerkennung einer Niederlage zwingen. Da können wir sie gleich zwingen, wieder Sowjetrepublik zu werden. Die Restukraine wird russischer Vasallenstaat, entweder vertraglich, oder Rußland greift eben in einem Jahr wieder an, ein Vorwand wird sich finden. Wir haben ja gezeigt, daß wir nicht bereit sind, die Ukraine zu verteidigen oder ihr auch nur beizustehen, solange sie die Sache nicht selbst für verloren hält.

*Erinnert sich noch jemand? Vor zwo Jahren haben wir diskutiert, ob das nicht ein Kriegsverbrechen an den bedauernswerten Invasoren darstellen würde.

Mit einem kleinen Unterschied: Vor zwei Jahren war zu befürchten, dass die Ukraine ganz von der Landkarte ausradiert wird. Wenigstens das ist verhindert worden. Ist zwar immer noch nicht erfreulich, aber auch nicht kleinzureden und immerhin schon mal etwas. Wenn die Ukraine ganz überrannt wird, gibt es gar nichts mehr zu verhandeln. Und was ein vollständiger militärischer Sieg mit dem Sieger machen würde, brauchen wir wohl nicht zu erörtern.

Warum ich die Ukraine eher unterkühlt sehe, liegt ganz einfach daran, dass aus meiner Sich einfach nur ein Schurke den anderen überfallen hat. Natürlich ist das Unrecht, aber das macht den überfallenen Schurken nicht zum Heiligen. Ich möchte daran erinnern, dass wir bzw unsere Politik auch den überfallenden Schurken mal als „lupenreinen Demokraten“ gefeiert hat. Es gibt auch Abstufungen zwischen lupenreinem Demokraten und Orkhäuptling.

Was mich zum Beispiel an der Vorkriegsukraine stört, ist die Tatsache, dass diese Sprachgesetzgebung von 2017 auch für die im Westen des Landes lebende ungarische Minderheit galt. Einer Bevölkerungsgruppe also, die in diesem Konflikt niemals eine Rolle gespielt hat und ihm nie irgendwelche Schwierigkeiten machten. Eine Bevölkerungsgruppe aus einem Land, das Mitglied in der EU und der Nato ist, also dort, wo Selenskji gerne wäre. Ist nur ein kleines, aber verräterisches Detail.

Und ich bin Bürger eines Landes, in dem es schon voll sowas von Nazi ist, wenn man von einem einzubürgernden Migranten Sprachkenntnisse erwartet. Und die Politiker diese Landes behaupten allen Ernstes, Selenskji würde ihre Werte verteidigen? Ich danke!

 

[Popocatepetl]

Fakt ist Russland hat diesen Krieg begonnen...

gebe dir dahingehend recht, russland hat 2022 den ersten schuss abgegeben (von innerukrainischen schüssen mal abgesehen, die maidanschützen z.b. sind ja noch immer nicht gefunden), wer allerdings den "krieg begonnen" hat, hmm, weiss nich, glaube das geht schon ein paar jährchen weiter zurück als 2014.

aber hey, wette brezinsky wurde noch immer nicht gelesen. ist ja auch ein völlig albernes büchlein, wo gar nichts wichtiges drin steht...


ps: und gleich kommt wieder einer und relativiert den inhalt des buches. halt bloß blöd das genau das passiert ist was drin steht.

 

[Vercingetorix]

Nein aktuell habe ich keine Zeit überhaupt irgendwas zu lesen.
Das es um die Ukraine oder z.B. die baltischen Staaten Konflikte geben könnte war jetzt nicht so schwer vorherzusehen.
Aber was glaubst du eigentlich wie das läuft? Wird in den USA jedes Kongress und Regierungsmitglied beim Amtsantritt von der CIA zur Seite genommen und dann gibts erst mal ein Exemplar von the grand cheesboard und dann heisst es: "Schau mal, der Typ war echt schlau. Bitte halte dich an den Plot."

Oder wie läuft das? Denken die Menschen, die heute in Amt und Würden sind nicht selbst? Die lesen ein Buch und denken sich, hey las mal eben den 3. WK anzetteln. Wird schon schief gehen.

 

[Popocatepetl]

zur not tuts halt auch die wiki zusammenfassung...

Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft – Wikipedia

de.wikipedia.org

und weil ich jetzt nicht belegen kann, warum, wieso und weshalb die letzten rund 30 jahre schon fast genau wie im buch angedacht gelaufen sind, ist das jetzt wieder quatsch.... genau


der smiley ist übrigens absicht, k.a. warum er dich überhaupt triggert ?

 

[Nachbar]

Diese Argumentation läuft auf einen Abnutzungskrieg hinaus. Und den hat noch nie jemand gegen Russland gewonnen.

Die Afghanen eventuell? Nur mal so als Vorschlag.

[...] in der Hoffnung, dass sich der Kampf - gerne auch atomar - auswritet und sie entlastet.

Spätestens an diesem netten kleinen Einschub "gerne auch atomar" bemerkt man die Tiefe der Widerlichkeit. Wie kann man sich erdreisten, als irgendein Niemand der irgendwo rumsitzt und tatsächlich überhaupt gar keinen Einblick hat, der Regierung der Ukraine zu unterstellen, sie würde auf einen nuklearen Schlagabtausch hoffen? Wie muss man drauf sein, um solch eine Dreistigkeit ganz beiläufig hinzurotzen?

 

[Vercingetorix]

Die Afghanen eventuell? Nur mal so als Vorschlag.


Spätestens an diesem netten kleinen Einschub "gerne auch atomar" bemerkt man die Tiefe der Widerlichkeit. Wie kann man sich erdreisten, als irgendein Niemand der irgendwo rumsitzt und tatsächlich überhaupt gar keinen Einblick hat, der Regierung der Ukraine zu unterstellen, sie würde auf einen nuklearen Schlagabtausch hoffen? Wie muss man drauf sein, um solch eine Dreistigkeit ganz beiläufig hinzurotzen?

Geh doch bitte wieder deinen Soja Latte schlürfen und erfreue dich der vielen Windmühlen, aber verschone uns bitte mit deinem gekeife.

Gibts da nicht eine Autobahnausfahrt auf der du dich ankleben könntest?

 

[Vercingetorix]

der smiley ist übrigens absicht, k.a. warum er dich überhaupt triggert ?

Dieser Smiley ist mein Endgegner...

und weil ich jetzt nicht belegen kann, warum, wieso und weshalb die letzten rund 30 jahre schon fast genau wie im buch angedacht gelaufen sind, ist das jetzt wieder quatsch.... genau

Nein absolut nicht, aber ich würde gern wissen wie das in der Praxis laufen soll.
Da schreibt einer ein Buch, 1997 und die Jahrzehnte danach verfolgt kein Politiker mehr eine andere Linie als den Inhalt des Buchs zu realisieren?
Ich sage nicht es passt nicht, ich meine nur man sollte sowas nicht überschätzen.

 

[Popocatepetl]

Da schreibt einer ein Buch...

naja, nicht irgend "einer", sondern jemand der gerne mal als "graue eminenz der US aussenpolitik" betitelt wurde.

Zbigniew Brzeziński – Wikipedia

de.wikipedia.org