Die Kaaba auf den Markusplatz gestoppt, jetzt in Hamburg ...

[antimagnet]

ja, ismael, heut ist goldwaagentag...


meiner meinung nach darf man auch juden mit ner künstlerischen nachbildung der klagemauer provozieren.

ich sagte ja, religionen (bzw. religiöse menschen) sollten das aushalten können, dass man sie provoziert.

wenn die absicht des künstlers ausschlaggebend ist, dann kann der würfel ja stehen bleiben, oder?

 

[Giacomo_S]

Ich finde die amerikanische Aussenpolitik auch nicht richtig, aber auf die tumbe Propaganda der Gegenseite reinzufallen, daß sich das gegen den Islam allgemein richtet ist trotzdem naiv.

Der Meinung bin ich allerdings nicht.
Die Schlagzeilen der Medien berichten über den islamischen Fundamentalismus - und das ist leider das, was in den meisten Köpfen hängen bleibt: Islam = Fundamentalismus.
Mir selbst ging das nicht anders, bis ich einmal ein islamisches Land (Marokko) besucht habe.

Sadam Hussein ist ein Diktator und Kriegstreiber gewesen, aber er hat auch mehr für die Modernisierung seines Landes und der Bildung seines Volkes getan als die meisten Politiker anderer islamischer Staaten.
Und ich kann mich noch sehr gut an die Zeiten erinnern, als er im Krieg Irak-Iran zumindest weitgehend ignoriert, oft aber als der "good guy" angesehen wurde.

Schauen wir uns doch mal die anderen Länder im Nahen Osten an, Kuweit oder Saudi-Arabien. Wenn man es genau nimmt, sind das genau dieselben "Schurkenstaaten". Der ganze Ölreichtum ist in den Händen von Familiencliquen genauso wie die Politik. Hat man da den Bush schon mal jammern hören, es müsse Demokratie ins Land ziehen ?
Solange das Öl noch läuft ist den Amis das doch sowas von scheißegal.

 

[Giacomo_S]

Also sollen europäische Künstler in ihrer Arbeit Rücksicht auf das subjektive Empfinden von Moslems nehmen, selbst wenn diese Empfindungen einer objektiven Überprüfung wohl kaum standhalten ?
Jetzt wird es ein wenig.... albern.

Das finde ich überhaupt nicht albern.
Auch bei uns nehmen Künstler auf die (christliche) Religion Rücksicht.

Die ganze Geschichte ist doch eh nur eine eingefädelte Pr-Aktion des Künstlers. Plötzlich kennt dann die ganze Kunstwelt seinen Namen. Na toll: Jetzt wird er in besseren Galerien ausstellen können.
Die Kunstszene ist genauso in der Krise wie andere Branchen - wenn nicht sogar mehr, denn Kunst als Luxusgut wird nur gekauft, wenn die Kohle dafür auch locker sitzt. In Zeiten der Beschränkung auf das notwendigste bleiben die Bilder an den Wänden des Galeristen.
Außerdem entstehen auch keine "Trends", die eine Öffentlichkeit finden und eine Sogwirkung hätten. Jeder Künstler wurschtelt vor sich hin und jeder Erguß ist dann schon per Definition Kunst.

Außerdem ist es schließlich das gute Recht des Veranstalters, das auszustellen, was er ausstellen möchte. Letzlich braucht er gar nicht begründen, warum er etwas nicht ausstellt.

Ich frage mich wie wohl ein arabisch-muslimischer Künstler auf eine derartige Aufforderung von einem Westler reagieren würde.

Gar nicht, denn er würde eine Provokation über Religion gar nicht erst inszenieren.
Ich habe in Marokko mit Menschen - zwangsläufig - über Religion diskutiert. Man ist islamisch, ja, aber auch sehr tolerant gegenüber anderen Religionen. Viel wichtiger ist, das man überhaupt eine hat.
Außerdem sah ich, wie Menschen in der Öffentlichkeit einer christlichen Nonne großen Respekt erwiesen. Die machten im dichten Gewusel eines Bazaars ihr doch tatsächlich eine Gasse und manche verbeugten sich sogar.

 

[Marc]

Ich frage mich wie wohl ein arabisch-muslimischer Künstler auf eine derartige Aufforderung von einem Westler reagieren würde.

Gar nicht, denn er würde eine Provokation über Religion gar nicht erst inszenieren.
Ich habe in Marokko mit Menschen - zwangsläufig - über Religion diskutiert.

Und weil du in Marokko mit Menschen gesprochen hast weißt du jetzt das es absolut unmöglich ist das ein arabisch-muslimischer Künstler so etwas macht?

 

[Marc]

im überlesen bzw auslassen von kommentaren von manchen sachen ...du auch...

so nun ist aber gut ...

Wenn man auf etwas nicht eingeht ist das immer noch was anderes als wenn man jemanden Worte in den Mund legt obwohl dieser eindeutig auf seine gegenteilige Meinung hingewiesen hat.
Das sollte auch dir klar sein.

 

[Ein_Liberaler]

Aber, Giacomo, daß die USA mit den wahabitischen Saudis gut Freund sind und den laizistischen Diktator Hussein gestürzt haben, ist doch eigentlich ein Hinweis darauf, daß ihnen die Religion piepe ist, solange Öl fließt, oder?

 

[Booth]

Man sollte sich dessen klar machen, was es bedeutet für ein "Heilig"tum zu töten (oder es gutzuheissen). Ist ein Heiligtum mehr wert als Menschenleben?

Andererseits sollte jeder Mensch so achtsam sein, materielle Dinge nicht gering zu schätzen, die jemand anderes viel bedeuten.
Man klaut ja kleinen Kindern auch nicht die Räuber Hotzenplotz Bücher und wirft sie weg

gruß
Booth

 

[MrPalmer]

und anti....es war der veranstalter der das ding zurückzog
es gab meines erachtens nichtmal islamischen protest

ich werfs ja auch dem veranstalter vor.

der hätte das stehen lassen sollen, damit die welt sehen kann, dass die moslems doch keine terroristen sind.

richtig, Kunst kann und sollte nicht nur emotionen hervorrufen sondern kann
auch zum Dialog führen.. dies glaube ich war die Tendenz des Kunstwerks
die Kaaba losgelösst in einen neuen Raum der auch gepasst hätte wie ja der Künstler schrieb...weil dort von der arabischen Welt beeinflusste Gebäude auf europäische Bauten träfen.
Man könnte auch sagen es ging ihn um eine Annäherung beider Kulturen.

Die ganze Geschichte ist doch eh nur eine eingefädelte Pr-Aktion des Künstlers. Plötzlich kennt dann die ganze Kunstwelt seinen Namen. Na toll: Jetzt wird er in besseren Galerien ausstellen können.

glaube ich weniger zumal die "Kunstwelt", ihn schon länger kennt ..
2001 wurde Gregor Schneider für seinen Beitrag "Totes Haus u r" im deutschen Pavillon auf der Biennale in Venedig mit dem begehrten Goldenen Löwen ausgezeichnet. Also kein PR-Aktion.

Also wieder zum Objekt .. der Metall-Kubus..

Und da liegt eben das Problem. Er will ja die Kaaba darstellen.

Wo liegt der Unterschied zwischen einen Metall-Kubus der Kaaba teilweise
gleicht und den unzähligen Fotos von Mekka und der Kaaba die in z.b Reisebüros hängen ?

Ich denke das wir hier nicht Metall-Kubus mit der Schändung des Koran
nicht gleichsetzten.

@Ismael

Du gehtst ofters auf die Klagemauer ein.. das Bild auf Seite 2 zeigt den ehemaligen Papst vor der Klagemauer und die Juden hatten nichts dagegen. Aber was denkst Du das auf den zerstörten Tempel der Juden
nun der Felsendom steht ? Aber wir schweifen ab..

'Euch sei eure Religion und mir die meine' (Sure 109:6 - Al Kafirun).

ein Foto des israelischen Fotograf Adi Ness, zu sehen in der Ausstellung
Die Neuen Hebräer. 100 Jahre Kunst in Israel / Berlin

zeigt für mich das letzte Abendmahl mit israelischen Soldaten. Provokation?

Bis jetzt keine News das ein Kardinal und ein Schwesternorden sich empören oder zum boykott Aufrufen oder sich am Ausstellungsgebäude gekettet haben.

 

[ironimo]

MrPalmer schrieb:

richtig, Kunst kann und sollte nicht nur emotionen hervorrufen sondern kann
auch zum Dialog führen.. dies glaube ich war die Tendenz des Kunstwerks
die Kaaba losgelösst in einen neuen Raum der auch gepasst hätte wie ja der Künstler schrieb...weil dort von der arabischen Welt beeinflusste Gebäude auf europäische Bauten träfen.
Man könnte auch sagen es ging ihn um eine Annäherung beider Kulturen.

Wenn er doch die Annäherung der Kulturen wollte, weshalb hat er dann nicht eine Moschee gebaut? Ich sage euch, dies würden die Muslime mit Freuden zur Kentniss nehmen. Sie würden zwar nicht darin beten, aber sie würden bestimmt nicht schlecht darauf reagieren. Wenn er sich mit dieser Kunst einer Kultur und Religion nähern wollte, dann sollte er sich erstmal mit dieser Religion, ihrer Weisheit und ihrem Geist auseinandersetzen. Wenn er erstmal sich SELBER der Kultur nähern würde, dann würde er die Kaaba nicht kopieren, sondern einen anderen Weg nehmen.
Mich würde vor allem interessieren, wie ihr euch denn ein Dialog zwischen den Religionen vorstellt, wenn eine Person nicht mal selber recherchiert was die Religion überhaupt von seiner Idee hält?!?
Glaubt ihr überhaupt, dass ein Dialog generell möglich ist? Ich denke nein! Man kann vielleicht seine EIGENE Kultur und Religion präsentieren, sodass der "Fremde" einen Einblick dieser Kultur gewinnt, aber nicht die fremde. Ein Dialog ist immer ein aufeinanderzubewegen, doch dies kann in Religionsfragen nicht passieren, da keine Religion etwas aufgeben will. Es wäre dann nämlich heuchlerisch, da beide Religionen Absolutheitsansprüche stellen.

Wo liegt der Unterschied zwischen einen Metall-Kubus der Kaaba teilweise
gleicht und den unzähligen Fotos von Mekka und der Kaaba die in z.b Reisebüros hängen ?

Auf den Fotos ist das die echte Kaaba, die HEILIGE Kaaba! Die einzigartige Kaaba.
Der Metallkubus des Künstlers dagegen ist eine "Kopie" der Kaaba, und unterstellt indirekt die Dublizierbarkeit eines Hauses, dass einzigartig ist und sein soll! Dieser Mann hat sich ncht mit der islamischen Welt beschäftigt, und der Schuss ging nach hinten los. Wenn ich eine Annäherung will, dann sollte ich slebr.....ah...ich wiederhole mich!

 

[Ismael]

warum ist es schwer zu akzeptieren das es menschen gibt denen ein buch viel bedeutet oder auch was heiligtümer angeht ( klagemauer , kaaba )

muss man denen toleranz abzwingen ? um jeden provzierenden künstlerischen preis ?

nur weil man im westen evtl kein heiligtum hat ? keine ort ? keinbuch mehr ?
kann man es im tendentiell eher athesitischen westen evtl aus dem grunde nicht verstehen gar akzeptieren ?

 

[Giacomo_S]

ein Foto des israelischen Fotograf Adi Ness, zu sehen in der Ausstellung
Die Neuen Hebräer. 100 Jahre Kunst in Israel / Berlin

zeigt für mich das letzte Abendmahl mit israelischen Soldaten. Provokation?

Nicht wirklich, denn es wird hier das Fresko Leonardo da Vincis variiert und nicht primär das Abendmahl selbst. Das Bild gibt's übrigens noch in zahlreichen anderen Versionen - wie übrigens auch die Mona Lisa.

 

[Giacomo_S]

Aber, Giacomo, daß die USA mit den wahabitischen Saudis gut Freund sind und den laizistischen Diktator Hussein gestürzt haben, ist doch eigentlich ein Hinweis darauf, daß ihnen die Religion piepe ist, solange Öl fließt, oder?

Ja genau.
Und etwas anderes habe ich auch gar nicht behauptet.

Hussein mußte weg, weil querschoss: Das Öl, was er seit dem Jahr 2000 verkaufen durfte, in dem "Öl für Medikamente"-Programm hat er in Euro verkauft. Damals hat man in der OPEC zumindest überlegt, das auch in Zukunft mit dem OPEC-Öl zu tun.
Und wenn erst mal der wichtigste Rohstoffpreis in Euro bewertet wird, ist es nur eine Frage der Zeit, daß andere Rohstoffpreise nachziehen (Tabak, Kaffee, Kakao, Kohle usw...)
Für die Amerikaner wäre das eine ziemliche Katastrophe, denn es würde ihre Währung zum Einsturz bringen. Sie könnten nicht mehr wie derzeit in steigendem Maß auf Pump leben und müssten darüber hinaus die Rohstoffe auch noch teuer einkaufen.

Nach dem Irak-Krieg wird sich das niemand mehr trauen.
Der Dollar hat aktuell einen künstlichen Wert. Es fließt immer noch deshalb soviel ausländisches Geld in die USA (einem Schuldner, der konsequent mehr ausgibt, als er hat und das auch noch in steigender Tendenz), weil jeder weiß, dass die größte Militärmacht der Welt jedes Land zwingen kann, ihre bunt bedruckten Lappen anzunehmen.
Eine ähnliche Situation ergab sich übrigens für die Reichsmark in der Nazizeit.

Daher kommen die Amerikaner auch gar nicht drum herum, Kriege zu führen.
Sollte sich Bush z.B. entscheiden, einen Krieg gegen Saudi-Arabien zu führen (und wir zweifeln wohl alle nicht daran, dass sie dafür "Gründe" finden könnten), könnte er die geschätzte Trillion saudischer Petrodollars in den USA einfrieren und hätte überhaupt kein Problem, damit seine Schuldner zu bezahlen.

 

[Giacomo_S]

richtig, Kunst kann und sollte nicht nur emotionen hervorrufen sondern kann
auch zum Dialog führen.. dies glaube ich war die Tendenz des Kunstwerks
die Kaaba losgelösst in einen neuen Raum der auch gepasst hätte wie ja der Künstler schrieb...weil dort von der arabischen Welt beeinflusste Gebäude auf europäische Bauten träfen.
Man könnte auch sagen es ging ihn um eine Annäherung beider Kulturen.

Wir alle wissen doch, dass die Stimmung in der islamischen Welt z.Zt. ziemlich überhitzt ist. Ausgerechnet dann das wichtigste Heiligtum - und die Pilgerreise nach Mekka ist eine der fünf Anweisungen, die jeder Muslim in seinem Leben befolgen muß - zur "Kunstaktion" zu degradieren ist einfach völlig unreflektiert.

Auch ein Künstler sollte soweit denken können.

Für einen künstlerischen Akt, eine Annäherung, hätte es genügend andere Vorbilder aus der arabischen Welt gegeben, ihre ausgezeichnete Ornamentik z.B.

Allerdings hätte es dafür etwas Können gebraucht.

Wenn es jedoch eine Provokation darstellen soll, dann hätte er auch den Schneid haben müssen, es gleich im Irak auszustellen.

 

[Danie]

warum ist es schwer zu akzeptieren das es menschen gibt denen ein buch viel bedeutet oder auch was heiligtümer angeht ( klagemauer , kaaba )

Und warum ist es so schwer zu akzeptieren das es Menschen gibt denen eben jene Freiheit viel bedeutet?

muss man denen toleranz abzwingen ?

Ist Toleranz denn was schlechtes?
Und ich dachte die Toleranz würde vom Koran vorgeschrieben.

@Giacomo_S:
Und wie dir die Gespräche mit verschiedenen Leuten jetzt dabei helfen das du jeden Künstler der Moslem ist einschätzen kannst ist mir auch schleierhaft.

 

[Ismael]

ist es den keine freiheit wenn für mich die kaaba etwas heiliges ist ?
ist heiligkeit von dingen nicht etwas was viele hier nicht nachvollziehen können ? daher immer mit toleranz kommen ?
toleranz ist auch religion zu repsektieren und auch ihre heiligtümer

klar wird zur toleranz aufgerufen aber sowohl in der bibel als auch im koran steht

wirf das heilige nicht den säuen vor

sprich toleranz ja natürlich aber achtet das was heilig ist
und respektiert leute denen etwas heilig ist , nur weil euch nix heilig ist heisst es nicht das ihr es andern aufzwingen wollt

is evtl nichtnur eine frage des glaubens sondern zusätzlich auch der mentalität...hier aus der entfernung lässt sich darüber evtl leichter reden...

in jerusalem selbst oder auch mekka über derartiges zu diskutieren könnte
andere ausmasse annehmen...

denn vor ort sind die menschen noch mehr mit plätzen und heiligtümern verwurzelt als hier , das sollte man zumindest miteinbezeihen in betrachtungen



@giacomo ....ja stimtm wenn das provozierend sein soll...dann doch direkt
in israel....also die kaaba an die klagemauer stellen....dnach dann die klagemauer an die kaaba....das wäre provozierende kunst...
und ich wette BEIDE seiten also juden und moslems hätten garantiert ein problem damit...

 

[Danie]

ist es den keine freiheit wenn für mich die kaaba etwas heiliges ist ?

Und ist es keine Freiheit wenn ich an Künstleriche Freiheit glaube?

nur weil euch nix heilig ist heisst es nicht das ihr es andern aufzwingen wollt

Und nur weil "euch" etwas heilig ist heißt das das ihr es andern aufzwingen könnt oder wie?
Natürlich kann unser kleiner Hellseher wissen wem hier etwas heilig ist.

is evtl nichtnur eine frage des glaubens sondern zusätzlich auch der mentalität...hier aus der entfernung lässt sich darüber evtl leichter reden...

Also verlangen das der eigene Glaube und die eigene Mentalität respecktiert und verstanden werden aber im Gegenzug genau das nicht tun.
"Zwingt uns blos keine Toleranz auf das muss doch nicht sein."

 

[fumarat]

Soso, die Kunst...

Gregor Schneider, ein (zumindest mir) völlig unbekannter Künstler kommt also auf die geniale Idee, einen schwarzen Kubus, bedeckt mit Stoffbahnen auf den Markusplatz zu stellen. Dabei sagte er "Es handelt sich um einen Kubus, eine Grundform moderner westlicher Kunst", weist dann aber doch auf "Verbindung der Kulturen" und "Orientalismus" hin.

Prompt wird abgelehnt, die Medien transportieren das Bild: "Islamische Terroristen versenken Venedig in Blut, sollte man das Kunstwerk aufstellen."

Haben sich islamistische Gruppen gemeldet? Nein.

Da ja manche die Ablehnung der Stadtverwaltung als Sieg der Gotteskrieger weitergesponnen haben, möchte auch ich mir erlauben ein wenig weiterzuspinnen.

Nun, an sich ist der Kubus, kein Heiligtum, kein islamisches Symbol. Jedoch wird die Pilgerstätte Mekka damit symbolisiert. Freuen sich Muslime, wenn leicht betuchte TouristInnen daran vorüberspazieren, ein paar Jugendliche sich davor besaufen und womöglich "Trittbrettkünstler" die Chance nutzen weiter zu provozieren. Ich hätte bereits eine tolle Idee: vielleicht ein paar nackte Damen und Herren in Beugeposition vor dem Kubus? Ha!

Tja, wie war das nochmal, Völkerverständigung, Dialog der Kulturen, Verbindung mit dem Orient.

Oder doch nur Provokation aus der untersten Schublade?


Grüße fumarat

 

[polylux]

@Ismael: Was hat denn bitte Deine Vorstellung von etwas Heiligem mit meiner Freiheit zu tun?

Ich kritisiere doch den Isalm auch nicht, dass er de facto Frauen unterdrückt. Ich finde das nicht richtig. Ist aber nicht mein Bier.

Oder verlange ich etwa vom Islam Kopftüchger abzuschaffen, da es in meinen Augen eine Unterdrückung ist?

Was ich am schlimmsten bei der ganzen Diskussion finde, ist die Angst vor fanatischen Islamisten, die einen Anschlag verüben könnten, da sie sich angegriffen fühlen könnten.

Es kann doch nicht angehen, dass man aus Angst vor ein paar verrückten Fanatikern Kunst in Europa zensiert!

Wir zensieren uns nun schon selbst?
Das kann doch wohl nicht wahr sein.

Europa ist demokratisch und frei. Und das wollen wir uns von ein paar Bekloppten zerstören lassen?

In diesem Sinne: Jetzt erst recht!

Gruß, Polylux

 

[Ismael]

warum aufzwingen ?
ICH rede nur davon respekt zu haben und sensibilität zu beweisen
wenn es um heiligtümer aus religionen gibt...

toleranz hört da auf wo sie andere beeinträchtigt
wenn toleranz zur provokation ist um des provoziern willens

warum geht der künstler nicht nach israel ? und danach nach saudi arabien?
DORT wäre toleranz noch wichtiger als hier

@poly nun wenn deine freiheit dir sagt provozieren ist kunst und erlaubt
aber ich sas anders sehe weil es ein heileiges objekt ist...wo hört dann deine freiheit auf ?
oder ist deine freheit provoziren per kusnt zu können und praktizieren ist eine höhere freiheit als meine die kaaba als heiligtum zu sehen ?
freiheit hört immer da auf wo die freiheit des anderen anfängt !

 

[polylux]

toleranz hört da auf wo sie andere beeinträchtigt

Eben.

Und hier wird die Kunst durch religiöse Fanatiker beeinträchtigt.

Ich bin Christ, und wenn ein Künstler sich mit christlichen Heiligtümern befasst, dann kann er das gerne machen.

Ob ich mich dadurch angegriffen fühle oder nicht ist alleine meine private Sache.

Das ist eben Demokratie. Und das ist gut so! Und so muss es bleiben!

Gruß, Polylux