Die Kaaba auf den Markusplatz gestoppt, jetzt in Hamburg ...

[Ismael]

wo sind denn die religiösen fanatiker ?
haben die sich zu wort gemeldet ? nein
weder vorher noch nacher

nix null nada niente...kein wort ...
also wo seht ihr wieder fanatiker wo keine sind ?
warum protestiert ihr nicht in venedig ? bei denen die das abgelehent haben ?

 

[polylux]

@ Ismael:

Ich bezeichne ja nicht Dich als Fanatiker.

Laut venezianischer Kunstbehörde bestehe die Sorge, dass sich Muslime von dem Werk provoziert fühlen könnten und für die Stadt damit der Gefahr von Terroranschlägen ausgesetzt sei.

Quelle: Spiegel Online

ICH rede nur davon respekt zu haben und sensibilität zu beweisen wenn es um heiligtümer aus religionen gibt...

Eben, die Zweite.

Wo bleibt denn Dein Respekt vor der Kunst?
Wo bleibt denn Deine Sensibilität vor der Kunst?
Wo bleibt denn Dein Respekt vor der demokratischen Freiheit?

Ist das Toleranz?

Und bitte behaupte jetzt nicht dass irgend eine Religion wichtiger als die Kunst wäre. Das ist auch eine persönliche Wertung.

Gruß, Polylux

 

[Ismael]

Wo bleibt denn Dein Respekt vor der Kunst?
vorkunst habe ich respekt , vor provokationen nicht so sehr


Wo bleibt denn Deine Sensibilität vor der Kunst?
habe ich erwarte das gleiche aber im gegenzug


Wo bleibt denn Dein Respekt vor der demokratischen Freiheit?
respektiere ich ...erwarte aber gleiches im gegenzug
und wo deiner vor gefühlen gläubiger menschen ?

und was ist nun mit deiner freiheit dir dir das recht gibt per kusnt zu provozieren ? ist sie höher als meine freiheit eine provokation eines heilgitums nicht zu akzeptieren ?

und nochmal die frage warum geht der künstler nicht direkt nach israel und danach nach mekka...


zuletzt die frage ...was ist kunst ?
ist sie allgmeien definiert so das wir alle die gleiche viorstellung haben ?
oder ist es eher subjektiv ?

 

[polylux]

Wie sagte schon Schiller:

"Kunst ist die Tochter der Freiheit"

Es geht ja auch nicht darum, ob Religion oder Kunst wichtiger ist.
Es geht darum, dass Religion sich anmaßt Kunst beeinflussen zu wollen.

Aus gutem Grund sind Religion und Staat getrennt.

Und Deine weiteren Fragen kann ich nur mit einem Satz beantworten:

Das ist Demokratie.

Und vielleicht hat dieses Kunstwerk ja schon seinen Zweck erfüllt.
Kunst soll zur Diskussion und zum Dialog anregen.

Gruß, Polylux

 

[Giacomo_S]

@Giacomo_S:
Und wie dir die Gespräche mit verschiedenen Leuten jetzt dabei helfen das du jeden Künstler der Moslem ist einschätzen kannst ist mir auch schleierhaft.

Zunächst mal fand ich diesen Vergleich etwas schwach - das läuft so unter der "tu-ich-dir-tust-du-mir" - Masche.

Aber um noch mal darauf einzugehen, sollte man sich vielleicht einmal überlegen, was man sich unter einem "islamischen Künstler" denn überhaupt vorzustellen hat.

Der Koran verbietet bildliche Darstellungen. Daher besteht praktisch die gesamte islische Kunst aus Ornamentik und Mosaik. Auch in unseren Zehn Geboten stand übrigens in der Urfassung ein solches Bilderverbot !
Mit eingeschlossen ist auch jede reale Abbildung in der Bildhauerei.
Theater hat in der islamischen Welt keine Tradition.

Was bleibt, ist Musik, Tanz, metallisches Kunsthandwerk und jegliche Form der Ornamentik.
Da möchte ich mal sehen, wie man mit diesen Stilmitteln eine Provokation der christlichen Religion schaffen möchte.

 

[general]

warum aufzwingen ?
ICH rede nur davon respekt zu haben und sensibilität zu beweisen
wenn es um heiligtümer aus religionen gibt...

toleranz hört da auf wo sie andere beeinträchtigt
wenn toleranz zur provokation ist um des provoziern willens

warum geht der künstler nicht nach israel ? und danach nach saudi arabien?
DORT wäre toleranz noch wichtiger als hier

Ja, sicher. Dort würde er wohl erschossen.
Doch hier nicht. Und hier sollte man doch beginnen. Ich verstehe ja, dass für jeden Moslem die Kaaba etwas heiliges ist, ich kann mir vorstellen, in etwa so heilig wie für einen gläubigen Christen der St. Petersdom und der Vatikan.
Auf jeden Fall war der Kunstkubus für mich keine billige Kopie, sondern ein Metallkubus (die Kaaba ist ja nicht aus Metall), der natürlich in Anlehnung der Kaaba gebaut wurde, jedoch nicht zum Spott, sondern um auf die Gemeinsamkeiten und den Dialog hinzuweisen. Vermutlich würde ja kein Dialogkongress oder so im Umkreis der echten Kaaba erlaubt (verständlich), jedoch könnte man in Venedig (schon mal dagewesen?) vor orientalischer Kulisse Probleme besprechen und gar lösen oder sicher wenigstens das gegenseitige Vertrauen/ Respekt stärken.

Eine Moschee wie vorgeschlagen ist doch niemals der selbe symbolische Wert wie die Kaaba (obwohl der Kubus ja eben nicht die Kaaba ist).
Ausserdem würde auf den Markusplatz echt sowas passen. Die Kirche am oberen Platzende würde man ja eher in Istanbul erwarten als in Venedig.

Toleranz und Respekt vor der Religion beissen sich imo eben nicht. Währen beide Seiten tolerant, würde die eine (christliche, westliche) Seite nicht solchen (erfundenen rein spekulativen) Stuss, wie fumarat schreibt, betreiben und die andere, muslimische Seite, würde es nicht als Provokation sondern als Anerkennung ihrer Traditionen und als Chance auf Besserung sehen.

Ich habe einfach manchmal das Gefühl, Moslems sind zu stolz, sich auf ein bessere Situation herabzulassen, wenn man die Hand reicht. Lieber sterben als mit Ungläubigen zu sprechen, die auch noch ewig provozieren... Schade. Es wird nie eine Verständigung zwischen uns geben, wenn alle denken, der provoziert nur und will nur schlechtes.

Und dass unsere langsam schwindende Freiheit so massiv eingeschränkt wird, wegen der Paranoia irgendwelcher Menschen, die einfach irgendwie den Durchblick nicht haben, erschreckt mich. Kunst ist doch immer Provokation in gewisser Weise, aber der Mensch der den Kubus geschaffen hat, ist doch gewiss jemand, der sich was kluges überlegt und das auch so kommuniziert hat.

Naja, am besten sprengen wir doch uns auch noch gleich selber in die Luft, wir sind ja schliesslich auch eine Provokation

tolerante Grüsse
general

 

[Ismael]

nunja

wenn die frage ist warum religion kunst beeinflusst auf anmassende art...

wie wäre es mit der gegenfrage...
ist es für kunst nicht anmassend religion beeiflussen zu wollen ?
steht kunst über religion ?
was ist kunst ?

und auf alles zu antworten mit das ist demokratie...nunja....

und nochmal WO hat HIER in diesem beispiel religion kunst auf anmasende art beesinflusst ?

es war die stadtverwaltung KEINE moslemische einrichtung

also wo ist hier die religiöse anmassung ?
wenn sich kein gesitlicher zu dem fall erklärt hat weder so noch so

 

[TERRANER_Reborn]

sehr naive haltungen hier..

..auf beiden seiten

was kunst und politik miteinander verbindet weiss ich nicht,is mir n rätsel
bin selbst "künstler" (musik)
wenn manche selbsternannte künstler aus lauter talentlosigkeit nicht mehr wissen sich auszudrücken , fangen sie an "kulturell herauszufordern" oder gar zu provozieren und berufen sich dann immer auf "künstlerische freiheit" und machen den so einen lahmen mumpitz wie den reichstag zu verhüllen..,oder wie madonna halbe pornovideos in der kirche

auf der anderen seite stehen all die rückständigen,"soo" frommen religiösen moslems usw die jedesmal blöd aufschreien wenn jemand was negatives mit ihrer religion asoziiert,ein gläubiger mensch trägt seinen glauben in sich!-oder auch nicht-ein schwarzer meteorit wird daran auch nix ändern,mag sein das es ein heiligtum ist weil es in mekka steht aber wo "steht" mekka auf der landkarte?
ob man christ ,moslem,buddhist ist
es bleibt etwas persönliches,
auch wenn er an nichts glaubt,-heilig ist vielleicht nur der anspruch auf einen glauben, wie auf Freiheit und Würde das sollte man jedem menschen zugestehen
allerdings sollte man in einer präkeren politischen zeit,wie gegenwärtig auf der welt,nicht auf biegen und brechen öffentlich provozieren
da das " menschliche klima" zwischen den kulturen immer schlechter wird
also völlig unnötig einen streit zwischen menschlichen einzellern zu provozieren
kunst hat mit politik -meiner meinung nach nichts zu tun,und religion sollte mit politik ebenso wenig zu tun haben
politik und religion sind der verfall der menschheit,aber nicht die Kunst

 

[antimagnet]

vielleicht sollte man zwischen provozieren und sich provoziert fühlen unterscheiden.

wo liegt denn die provokation eigentlich?

 

[polylux]

Es wird ja nicht behauptet, dass alle Islamisten Fanatiker sind, oder etwas dagegen hätten. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Islamisten gibt, die dem offen gegenüberstehen, und diese Anregung zum Dialog sogar gut finden.

Waum die Venezianer diesen Kubus nicht wollen liegt ja auf der Hand.

Wie erging es dem holländischen Regisseur Theo van Gogh, der mit seinem Film zur Diskussion anregen wollte? Er wurde getötet.

Der mutmaßliche Attentäter ist ein 26 Jahre alter Amsterdamer Marokkaner namens Mohammed Bouyeri, der in den Niederlanden geboren wurde und hier auch aufgewachsen ist und der die marokkanische und niederländische Staatsbürgerschaft besitzt. Sowohl das auf dem Opfer zurückgelassene Bekennerschreiben als auch ein Abschiedsbrief, den der Attentäter bei sich trug, lassen darauf schließen, dass der Mann aus einem radikal-islamistischen Hintergrund heraus handelte

Quelle: Wikipedia

Wieviele türkische Mädchen werden jährlich von ihren eigenen Brüdern wegen verletztem Stolz hingerichtet?

Ich kann die Sorge der venezianischen Kunstbehörde zwar nachvollziehen, aber deren Entschluss nicht gut heißen.

@Ismael:

Kunst ist das Ergebnis menschlicher Kreativität, eine schöpferische Leistung des Menschen. Dies lässt sich schwer "dingfest" machen, da jeder Künstler seine eigenen Vorstellungen von Kunst und seine eigene Herangehensweise an kreativ-künstlerisches Handeln hat (Phasen des kreativen Prozesses). Der ästhetische Wert eines Kunstwerkes basiert auf gesellschaftlicher Übereinkunft oder beruht auf einem Bruch mit derselben. Trotzdem kann man sagen, dass Kunst zugleich der Prozess des künstlerischen Schaffens und dessen Ergebnis, das Kunstwerk, ist. Das Wort Werk ist durch Kant geprägt worden, wie auch Original und Genie. Um Kunst kommunizierbar zu machen braucht man geeignete Publikationsformen (Bilder). Man unterscheidet zwischen "inneren" und "äußeren" Bilder. Ein inneres Bild ist zum Beispiel die Sprache, Vorstellung und die Idee, ein äußeres Bild beispielsweise ein Stuhl, ein Automobil oder irgendein Ding. Kunst ergibt sich aus der Wahl eines bestimmten Mediums, aus festgelegten Regeln für den Gebrauch des Mediums und aus besonderen Vorstellungen und Werten, die bestimmen, was durch das jeweilige Medium in einer dem Medium angemessenen Weise ausgedrückt werden soll, zum Beispiel welche Ideen, welche Wertanschauungen, welche Gefühle zum Ausdruck zu bringen sind. Der amerikanische Maler Ad Reinhardt führt den Begriff ins absurde, indem er sagt: ,,Kunst ist Kunst. Alles andere ist alles andere". Es ist also unnütz, Kunst definieren zu wollen. Besser ist es, zu hinterfragen, wofür sie gut ist und was sie bewirken kann.

Gruß, Polylux

 

[Ismael]

ich verstehe das alles absolut

habe meines erachtens nichtmal eine meinung abgegeben

woltle eben nur sagen das kusnt / provokation / provoziert fühlen / heiligtümer

eben etwas sensibleres sind als den reichtags zu verhüllen

wusstest du das der regisseur mohammed als "kinder und zeigenficker " bezeichnet hat ? ich meine kunst ja ...meinetwegen auch provokation im rahmen ...aber beleidigung wie diese....ist schon harter tobak...

das heisst NICHT das ich einen mord im namen gottes gutheisse !!!!!

 

[Ein_Liberaler]

wusstest du das der regisseur mohammed als "kinder und zeigenficker " bezeichnet hat ? ich meine kunst ja ...meinetwegen auch provokation im rahmen ...aber beleidigung wie diese....ist schon harter tobak...

Ja und? Wieso wird uns das immer wieder aufs Butterbrot gestrichen, daß van Gogh kein netter Mensch war, wenn nicht, um seine Ermordung in ein anderes Licht zu rücken?

 

[Ismael]

wusstest du das der regisseur mohammed als "kinder und zeigenficker " bezeichnet hat ? ich meine kunst ja ...meinetwegen auch provokation im rahmen ...aber beleidigung wie diese....ist schon harter tobak...

Ja und? Wieso wird uns das immer wieder aufs Butterbrot gestrichen, daß van Gogh kein netter Mensch war, wenn nicht, um seine Ermordung in ein anderes Licht zu rücken?

weil wir dann evtl wieder bei repsekt und sensibilität sind ?
um die es mir hier geht ? also beidseitig

 

[Ismael]

aktuell zum thema

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,360877,00.html

zitat daraus :

Dabei scheint Schneiders Kunstwerk die religiösen Gefühle der Muslime nicht sonderlich zu verletzen. "Es ist nicht verboten, die Kaaba darzustellen. Es gibt Darstellungen in Hülle und Fülle", sagte der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland, Nadeem Elyas, der dpa. Die Darstellung des Künstlers sei "mit Ehre und Würde" geplant gewesen. Es gebe keinen Grund zur Besorgnis.


also keine fanatischen muslime...im gegenteil....also war es die falsch interpreation der stadtverwaltung...

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt eben auch unsensible Leute, und wenn sie keinen Respekt vor jemand haben, dann manchmal sogar, wie in diesem Fall, aus Überzeugung. Und jetzt? Redeverbot, einsperren oder lieber gleich steinigen?

(Während der Künstler, der ein Kruzifix in ein Glas Urin stellte und das Foto in ein Museum hängen durfte, wahrscheinlich nur Provokation um ihrer selbst willen betrieb. Merke: Kirche provozieren ist ungefährlich. Moslems provozieren kann das Leben kosten.)

 

[Ein_Liberaler]

also keine fanatischen muslime...im gegenteil....also war es die falsch interpreation der stadtverwaltung...

Ach, und ich dachte, ein Kaaba-Nachbau, vor dem sich leichtbekleidete Pärchen in den Armen liegen, würde religiöse Gefühle verletzen, wenn er nicht schon in sich sündhaft wäre.

 

[polylux]

Merke: Kirche provozieren ist ungefährlich. Moslems provozieren kann das Leben kosten.)

Der springende Punkt bei der ganzen Disskusion.

Gruß, Polylux

 

[Ismael]

@liberaler habe ich nie gesagt ....mein versuch heir ist nur darzulegen warum das so sein KÖNNTE

also ich sags gerne nochmal
ichhabe nur verscuht darzustellen das es auf gegenseitigen respekt ankommen sollte

bzw warum sich evtl manche verletzt fühlen KÖNNTEN

kirche provozieren is ok , moslems provozieren der tod...
tja...wie gesagt....versuch doch mal die klagemauer kunstlerisch provozierend darzustellen....

kann das evtl dran liegen , das moslems eine andere auffassung von
religion und glauben haben ? also was die festheit und konseuquentheit angeht ?

das der westen das nicht nachvollzierhen kann da er atheistisch ist in grössten zügen ? also das verständniss für religion und heiligtümer an sich nicht nachvollziehbar ist ?

das man darum provokationen nicht als solche empfindet weil man sich nicht provoziert fühlt wenn religion künstlerisch provoziert ?

sprich dadurch das es nicht mehr viel heiliges gibt was es zu verehren gilt
hat man auch das gefühl für heiligkeit und gefühlte provokation verloren ?

 

[Winston_Smith]

Was einige muslimsche Hartliner von der Freihet der Kunst und allgemein vom Recht auf freie Meinung halten, hat man ja leider an der Ermordung des niederländischen Filmemachers gesehen.....

 

[TERRANER_Reborn]

vielleicht sollte man zwischen provozieren und sich provoziert fühlen unterscheiden.

wo liegt denn die provokation eigentlich?

wo?..das musst du n moslem fragen,

du hast recht,es geht mehr um das provoziert "fühlen",
irgendjemand fühlt sich immer auf den schlitz getreten,
da fällt für mich das wort sensibilität auf den tisch,die bei vielen menschen keinen stellenwert hat,
man malt so lange den teufel an die wand bis er erscheint,ich glaube schon das manche zeitgenossen versuchen subjektiv zu provozieren
in dem fall des "würfels" finde ich es persönlich auch übertrieben
aber die hiesigen behörden dort werden wohl ihre bedenken haben
aufgrund der letzten ereignisse bezüglich fanatisch orientierter moslems
da man erlebt hat was für konfuse reaktionen aus der ecke von fanatikern folgten,ist es wohl schwer einzuschätzen ob man dadurch irgendjemanden in gefahr bringt
letzlich fühlen sich behörden im allgemeinen verantwortlich für die vorgänge in ihrer öffentlichkeit wollen nicht hinterher selber auf der anklagebank sitzen
ich glaube ich nicht,das überhaupt irgendein "normaler" moslem diese ausstellung wahrnimmt geschweige denn darauf reagiert
und falls, höchsten übliche protestschreiben.