dodos Suche nach dem Sinn des Lebens

[Popocatepetl]

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find ich grad irgendwie passend

 

[MatScientist]

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find ich grad irgendwie passend

wusste garnet dass man aus Bahaisicht immer in die Hölle kommt wenn man nicht Bahai ist

 

[Bella Varia]

Toleranz ist demnach gelogen und das sieht man im Handeln ja auch wunderschön.

Ich sprach die verbreitete Toleranz gegenüber Andersgläubigen anhand eines durch die Medien propagierten Bildes innerhalb unserer Kultur an, wodurch Toleranz in der Gesellschaft populär gemacht werden soll.
Und entgegen früherer Jahrhunderte und ihrem Zwang zum "Glauben", sprechen heute "Gläubige" in der Fußgängerzone zwar Passanten an, aber sie zwängen sich nicht auf, wenn der Passant nicht will. Anders wird es, wenn man sich darauf einlässt, die verwendete Rhetorik ist eine einzwängende.

 

[Zerch]

Glaubenssysteme sind frühe Kontrollsysteme um sämtliche Individuen in einen Massenbrei zu integrieren, um jene anhand diesem Hebel manipulieren zu können, wobei das Geldsystem als universelles Kontrollmittel über die Massen waltet. Alle Kontrollsysteme im gesamten Spektrum harmonieren miteinander indem eine Illusion von Vielfalt und Entscheidungsfreiheit erzeugt wird. Eine Falle für jede Coleur, wer flüchtet kommt freiwillig in einer anderen Falle unter, wer überall durchrieselt wird zumindest durch Geld und Gesetz aufgefangen, möglichst abhängig und angreifbar gehalten.

 

[Lupo]

…., die verwendete Rhetorik ist eine einzwängende.

Toleranz wäre eine Einstellung in etwa im Sinne von

„Ich akzeptiere Dich als Mensch. Es steht mir nicht an, Deine Überzeugungen anzugreifen, da sie Dir genau so viel bedeuten wie mir meine. Was uns gemeinsam ist, ist, dass wir höhere Prinzipien (die sich gar nicht so sehr unterscheiden) anerkennen und versuchen danach zu leben.“. *)

Wer seine Religion nicht als ein dem Menschen dienendes Gedankengebäude, sondern als Wirklichkeit auffasst, der sich der Einzelne zu unterwerfen hat, wird davon ausgehen, dass jeder, der nicht seinen Glauben teilt und ihn nicht so ausübt wie er, einen Fehler begeht. Der andere lebt nicht nur anders, sondern objektiv falsch. Und diese Sicht hat eben nichts mit Toleranz zu tun. Sie nimmt den anderen nicht als gleichberechtigtes Subjekt, sondern als Objekt wahr, mit dem irgendwie zu verfahren ist. Und das man im besten Fall auf seinem Irrweg in Ruhe lässt. Und wenn nicht, dann ist einzwängende Rhetorik wohl das mildeste Mittel.

—————————
*) … und das ist eine Sichtweise, die z.B. die katholische Kirche als „Relativismus“ strikt ablehnt und als schwere Sünde bezeichnet.

 

[Bella Varia]

Toleranz wäre eine Einstellung in etwa im Sinne von

„Ich akzeptiere Dich als Mensch. Es steht mir nicht an, Deine Überzeugungen anzugreifen, da sie Dir genau so viel bedeuten wie mir meine. Was uns gemeinsam ist, ist, dass wir höhere Prinzipien (die sich gar nicht so sehr unterscheiden) anerkennen und versuchen danach zu leben.“. *)
...

Also, ich kann mir das nicht vorstellen, dass es richtig sein sollte, sich im Namen Gottes oder einer Religion irgendwie einzwängend anderen gegenüber zu verhalten. Viel eher das Gegenteil, aber nicht im Sinne der Toleranz, sie wäre mir zu lau und gleichgültig.

 

[William Morris]

Also, ich kann mir das nicht vorstellen, dass es richtig sein sollte, sich im Namen Gottes oder einer Religion irgendwie einzwängend anderen gegenüber zu verhalten. Viel eher das Gegenteil, aber nicht im Sinne der Toleranz, sie wäre mir zu lau und gleichgültig.

Mein Gott, Katholiken und Protestanten streiten darüber, ob man zusammen das Abendmahl feiern kann. Wenn es ein Paradebeispiel für Intoleranz gibt, dann ist es Religion. Abgrenzung zu Andersläubigen ist praktisch ein Grundpfeiler zumindest monotheistischer Religionen.

 

[Malakim]

Es ist aber interessant wie sich gläubige Christen in der Behauptung sie seien "tolerant" suhlen.

In Wahrheit ist das Christentum in keiner Form tolerant, ganz genau wie die anderen Buchreligionen auch.

 

[William Morris]

Wirkliche Toleranz zeigt sich ja erst dann, wenn man oder die Gruppe, der man angehört, die Macht hat. Als verfolgter Christ im Römischen Reich ist es natürlich leicht, tolerant zu sein und diese auch zu fordern. Aber als das Christentum die Vormachtstellung in Europa hatte, sah das doch wohl ganz anders aus.

 

[Vercingetorix]

Abgrenzung zu Andersläubigen ist praktisch ein Grundpfeiler zumindest monotheistischer Religionen.

Abgrenzung ist bis zu einem gewissen Punkt der Grundpfeiler jeder Form von menschlicher Gemeinschaft. Das ist nicht auf Religion reduziert.
Du grenzt ab wer zu deiner Familie gehört, wer zu deinem Verein, zu deinem Freundeskreis usw.

Wie durchlässig diese Grenzen sind ist dann eine andere Frage. Aber es gibt immer Mitglieder einer Gemeinschaft und jene, die es eben nicht sind.

 

[William Morris]

Abgrenzung ist bis zu einem gewissen Punkt der Grundpfeiler jeder Form von menschlicher Gemeinschaft. Das ist nicht auf Religion reduziert.
Du grenzt ab wer zu deiner Familie gehört, wer zu deinem Verein, zu deinem Freundeskreis usw.

Wie durchlässig diese Grenzen sind ist dann eine andere Frage. Aber es gibt immer Mitglieder einer Gemeinschaft und jene, die es eben nicht sind.

Das ist sicherlich richtig, aber du glaubst jetzt wahrscheinlich nicht, dass Nichtfamilienmitglieder automatisch in die Hölle kommen, während deine Familie als einzige auserwählt ist.

Eine gewisse Abgrenzung und Vorsicht ist menschlich und normal, aber diverse Religionen treiben es auf die Spitze, während sie das Gegenteil behaupten.

 

[Lupo]

Also, ich kann mir das nicht vorstellen, dass es richtig sein sollte, sich im Namen Gottes oder einer Religion irgendwie einzwängend anderen gegenüber zu verhalten. Viel eher das Gegenteil, aber nicht im Sinne der Toleranz, sie wäre mir zu lau und gleichgültig.

Ich weiß nicht - was soll ich mir denn unter dem Gegenteil von „einzwängend“, aber nicht im Sinne der Toleranz denn konkret vorstellen?

Und - ich hatte ja ein Beispiel gegeben, das im Begriff der Toleranz durchaus mehr steckt als nur in ein „mir wurscht, so lange es mich nicht betrifft“. Aber das wäre schon einen eigenen Thread wert.

 

[Vercingetorix]

Eine gewisse Abgrenzung und Vorsicht ist menschlich und normal, aber diverse Religionen treiben es auf die Spitze, während sie das Gegenteil behaupten.

Das mag so sein, ich wollte lediglich zu bedenken geben, dass dieses Phänomen nicht an Religionen allein festzumachen ist.
Ob es bei Religionen am stärksten ausgeprägt ist kann ich nicht abschliessend beantworten. Spontan kommen mir auch nationalistische Ideologien in den Sinn, bei welchen das auch sehr ausgeprägt ist.

Sicher ist, dass die meisten Religionen, soweit es die Institutionen an sich betrifft, nur dem Namen nach tolerant sind. Sie können es im Grunde ja gar nicht sein, da alle Alternativen Sichtweisen mehr oder minder direkt ins Fegefeuer führen. Sofern die zugrunde liegende Lehre streng ausgelegt wird.

 

[Bella Varia]

Mein Gott, Katholiken und Protestanten streiten darüber, ob man zusammen das Abendmahl feiern kann. Wenn es ein Paradebeispiel für Intoleranz gibt, dann ist es Religion. Abgrenzung zu Andersläubigen ist praktisch ein Grundpfeiler zumindest monotheistischer Religionen.

Dann ist es ein Streit unter Katholiken und Protestanten, diese können auch keine Repräsentanten des Christentums sein, wenn sie stupide meinen: Jesus oder Hölle! - Solch ein Streit bezieht sich ja auch nur auf ein äußerliches Ritual. Menschen verändern sich eben, die einen wollen bleiben, die anderen wollen Veränderung. Ähnlich ist's, wenn Ländereien sich - wie die Ukraine einst - von einem Größeren unabhängig machen.
Was sich nicht ändert, sind grundlegende religiöse Wahrheiten, diese aber zu erfassen, ist wiederum eine andere Sache.

Wirkliche Toleranz zeigt sich ja erst dann, wenn man oder die Gruppe, der man angehört, die Macht hat.

Weltliche Macht erzwingt durch äußerliche Druckmittel (oder per Rhetorik). Deshalb ist ja die institutionelle Religion einst von der Politik getrennt worden, doch ist ein gewisser Fanatismus geblieben.
Macht im religiösen Sinne wird erlangt, wenn innerlich an sich selbst gearbeitet wird, wenn sie nach innen auf sich selbst gerichtet ist, wenn zu dieser gesamten Arbeit es gehört, die eigenen Emotionen beherrschen zu können, dazu kann man sich vielleicht einen buddhistischen Mönch vorstellen. Jedenfalls muss damit ein Wirken nach außen nicht ausgeschlossen sein. Diese geistige Arbeit an sich selbst wird zur Milde führen, sie schreibt nichts vor und hält dem anderen nicht einfach nur eine Gegenposition vor, wie's etwa in politischen Diskussionen üblich ist. Nicht zurückgehalten soll die eigene Meinung sein, aber eine feine Taktausbildung gehört zur Milde, sie hört genau zu und formt aus dem Gehörten die Gestalt der Erwiderung, sodass der andere das Richtige allein aus Eigenem finden kann.

Ich weiß nicht - was soll ich mir denn unter dem Gegenteil von „einzwängend“, aber nicht im Sinne der Toleranz denn konkret vorstellen?

Und - ich hatte ja ein Beispiel gegeben, das im Begriff der Toleranz durchaus mehr steckt als nur in ein „mir wurscht, so lange es mich nicht betrifft“. Aber das wäre schon einen eigenen Thread wert.

Gute Idee, das müsste vielleicht ein Moderator machen, der die Beiträge nimmt, als das Thema angefangen hat, und einen neuen Thread mit passendem Namen damit eröffnet. Oder würdest du einen neuen Thread eröffnen? (Fettdruck im Zitat von mir.)

Eine Antwort habe ich oben ja schon (andeutend) gegeben, die weder in Toleranz noch im einzwängenden Fanatismus liegt, sondern in der Milde.

 

[Malakim]

Wir sprachen aber über Religion nicht über Religiosität oder Spiritualität.

Du argumentierst unterm Strich das Toleranz dem einzelnen Gläubigen unterliegt und die Religion stellenweise falsch ist.
Ein oft gebrauchtes Argument: "Die Verbrechen waren nicht richtig(TM) ausgeführte Religion".

Ein sich selbst immunisierende Argumentation. Alles was an der Religion als falsch empfunden wird ist eben nicht "richtig". Leider ist es so das ein Christ mit der Taufe bzw. der Kommunion/Konfirmation Teil einer religiösen Gemeinschaft wird mit sehr festgelegter Theologie und Regeln.

In Wirklichkeit liegt der Fall also andersherum. Der tolerante Christ lebt seine Religion nicht richtig.

 

[William Morris]

Dann ist es ein Streit unter Katholiken und Protestanten, diese können auch keine Repräsentanten des Christentums sein, wenn sie stupide meinen: Jesus oder Hölle! - Solch ein Streit bezieht sich ja auch nur auf ein äußerliches Ritual. Menschen verändern sich eben, die einen wollen bleiben, die anderen wollen Veränderung. Ähnlich ist's, wenn Ländereien sich - wie die Ukraine einst - von einem Größeren unabhängig machen.
Was sich nicht ändert, sind grundlegende religiöse Wahrheiten, diese aber zu erfassen, ist wiederum eine andere Sache.

Schon lustig, wie du den beiden mit Abstand größten Strömungen des Christentums ihre Legitimität absprichst, damit deine Theorie nicht ins Wanken kommt.

Was soll denn überhaupt religiöse Wahrheit sein? Das ganze Christentum (und fast alle anderen Religionen) fussen doch auf auf Geschichten, die man sich ausgedacht hat, um zu erklären, wo kommen wir her und was machen wir hier überhaupt und alles was vage war, wurde auf diverse Gottheiten geschoben.

Wenn es keinen Gott gibt, gibt es dann religiöse Wahrheit überhaupt?

 

[Vercingetorix]

In Wirklichkeit liegt der Fall also andersherum. Der tolerante Christ lebt seine Religion nicht richtig.

In Wirklichkeit leben vermutlich gegen 90 % der Menschen, die einer christlichen Glaubensrichtungen angehören, ihre Religion gar nicht.
Ich sehe das bei mir (uns) selbst. Meine Kinder sind katholisch getauft, weil es in der Familie meiner Frau so Brauch ist. Das waren schöne Zeremonien mit der Familie, für mich bedeutet das nicht mehr. Wir gehen selten bis nie zu einer Messe. Insofern gehören wir zwar dieser Konfession an, aber im Alltag ist das völlig egal.
Die Auslegung von Texten und Regeln innerhalb dieser Institution betrifft uns wirklich kaum bis nicht.

 

[Bella Varia]

... wie du den beiden mit Abstand größten Strömungen des Christentums ihre Legitimität absprichst ...

Macht Quantität denn auch Qualität aus?

Was soll denn überhaupt religiöse Wahrheit sein?

Religiöse Wahrheit ist zunächst ein Gefühl, ohne es gleich konkretisieren zu können.

Das ganze Christentum (und fast alle anderen Religionen) fussen doch auf auf Geschichten, die man sich ausgedacht hat, ...

Du meinst sicher, was an dich herangetragen worden ist, konntest du nicht verstehen. Das soll kein Tadel an dich sein, denn nichts zu verstehen, ist ja die gesunde Folge von untauglichen Lehrern.

 

[Lupo]

Gute Idee, das müsste vielleicht ein Moderator machen, der die Beiträge nimmt, als das Thema angefangen hat, und einen neuen Thread mit passendem Namen damit eröffnet. Oder würdest du einen neuen Thread eröffnen? (Fettdruck im Zitat von mir.)

Kann ich in machen, sobald ich einen Moment Zeit dazu habe.

 

[Malakim]

Du meinst sicher, was an dich herangetragen worden ist, konntest du nicht verstehen. Das soll kein Tadel an dich sein, denn nichts zu verstehen, ist ja die gesunde Folge von untauglichen Lehrern.

Wo genau liegt er denn falsch und hätte besser belehrt werden sollen? Bei dem Begriff "ausgedacht"?

Nur mal so zur Beweislage:
Es ist schon schwierig wasserdicht zu zeigen das es einen Jesus überhaupt gegeben hat. Die Quellenlage dazu ist ausgesprochen dünn ausserhalb der kirchlichen Schriften. Da gibt es Flavius Josephus der zumindest zeitnah von einem Jesus berichtet hat. Griechische Quellen sind schon über 100 nach.
Nach allem was man wasserdicht weiß sind die biblischen Geschichten auch noch in anderen Quellen zu finden und daher vermutlich von anderswo übernommen und adaptiert.
Übrigens ist die Suche nach greifbarer Wahrheit nicht besonders beliebt bei Gläubigen. Die historische Forschung zu solchen Themen gibt es quasi erst seit der Aufklärung.

Übrigens zum "herangetragen". Die protestantische Kirche (als Beispiel) tut sich dadurch hervor das eine unglaublich naive und dumme Theologie im Konfirmandenunterricht verbreitet wird. Auch sonstige Gespräche mit Pastoren sind oft intellektuell dürftig.
Eine inspirierende und gute Predigt ist wirklich schwer zu finden.
Mit anderen Worten da wird nichts brauchbares "herangetragen".
Einem Gesprächspartner zu unterstellen er hätte sich nicht selbst informiert und hätte das was er aufgeschnappt hat nicht verstanden ist übrigens eine echt unterirdische Gesprächskultur.

Oh Übrigens ist der Begriff "Wahrheit" nur echt schwer mit irgendwelchen Gefühlen zu verknüpfen. Glaubensgewissheit und Epiphanie funktionieren nur für den einzelnen Gläubigen nicht aber für dritte. Da bleibt es eben meist wirres Gequatsche eines religiös verstörten Geistes.