Erstaunliche Menschheitsgeschichte

[Ein wilder Jäger]

Das altgriechische Alphabet ist das erste echte Alphabet der Welt.

Nein. Was glauben Sie, wo die Griechen das herhatten?

 

[Holger1969]

Zu Ihren Glaubensüberzeugungen äußere ich mich nicht, wahrscheinlich hat sich das wieder Rudolf Steiner ausgedacht. Aber daß die Kirche Fegefeuer und Hölle nicht unterscheiden würde, ist einfach der größte Kappes. Was meinen Sie, wer sich das Fegefeuer ausgedacht hat?

Dieses Fegefeuer könnte eine Idee aus der ägyptischen Mythologie sein. Da müssen Tote irgendwie eine höllische Reise machen. Ich weiß nicht, woher das kommt, vielleicht "Totenbuch" oder so. Diese Höllenreise besteht aus Prüfungen. Nach der Reise kommt man da irgendwie raus (wenn man alle Prüfungen bestanden hat).

 

[Ein wilder Jäger]

Oh, kompliziert. Ob man das so sagen kann? In der äg. Mythologie gibt es Vorstellungen von höllenstrafenähnlichen Handlungen von Göttern an anderen Wesen in den Tiefen der Unterwelt, wenn die Sonne des Nachts an ihnen vorbeizieht (Unterweltsbücher). Inwieweit das überhaupt mit einem einzelnen Toten, einem Einzelschicksal zu tun hat, schwierig. Die kommen da auch nicht mehr raus, auch nicht durch bestandene Prüfungen, die sind zwomal tot, wir sehen sie beim Nochmalgetötetwerden.

Verbindungen unter den alten vorderorientalischen Religionen sind natürlich kaum von der Hand zu weisen.

Was ich eigtl. sagen wollte war, daß die kath. Kirche im Mittelalter eine umfassende Dogmatik zum Fegefeuer entwickelt und es immer klar von der Hölle unterschieden hat.

 

[Holger1969]

Oh, kompliziert. Ob man das so sagen kann? In der äg. Mythologie gibt es Vorstellungen von höllenstrafenähnlichen Handlungen von Göttern an anderen Wesen in den Tiefen der Unterwelt, wenn die Sonne des Nachts an ihnen vorbeizieht (Unterweltsbücher). Inwieweit das überhaupt mit einem einzelnen Toten, einem Einzelschicksal zu tun hat, schwierig. Die kommen da auch nicht mehr raus, auch nicht durch bestandene Prüfungen, die sind zwomal tot, wir sehen sie beim Nochmalgetötetwerden.

Verbindungen unter den alten vorderorientalischen Religionen sind natürlich kaum von der Hand zu weisen.

Was ich eigtl. sagen wollte war, daß die kath. Kirche im Mittelalter eine umfassende Dogmatik zum Fegefeuer entwickelt und es immer klar von der Hölle unterschieden hat.

Es wird zwischen Fegefeuer und Hölle unterschieden, ich weiß. Das Fegefeuer ist nicht als Ewigkeit gedacht, die Hölle allerdings durchaus. Da ist schon unklar, wie sich dieser Unterschied erklären lässt. Mir fällt dazu nur das Beispiel einer Reise ein (die ich der ägyptischen Mythologie zuordnen würde) und der ewigen Verdammnis (ohne Möglichkeit, da wieder rauszukommen).

 

[Lupo]

Worauf denn sonst?

Darauf, das man das tut, was die Kirche vorschreibt. Ich hätte auch nicht erwartet, ein solches Ansinnen in einem Text aus neuerer Zeit zu finden. Ich suche aber, wenn gewünscht, den den Link zu dem betreffenden kirchlichen Dingsbumsium nochmal heraus. Ich hatte ihn hier irgendwo schon mal gepostet.

 

[Bella Varia]

Es wird zwischen Fegefeuer und Hölle unterschieden ...

Soweit mir bekannt ist, liegt's oft am Übersetzer, ob er mit Fegefeuer oder Hölle übersetzt, vermutlich deshalb, da beide sich in ihrer Bedeutung ähneln und sprachlich lässt sich leichter von Höllenqualen sprechen als von Fegefeuerqualen. Ja, die Höllenqualen werden umgangssprachlich sogar bis ins irdische Leben getragen.

Das Fegefeuer ist nicht als Ewigkeit gedacht, die Hölle allerdings durchaus.

Man befindet sich im Fegefeuer wie in der Hölle im Gefängnis seiner selbst. Man hat die Aussichtlosigkeit seines Egoismus' vor Augen und weiß nicht mehr weiter, daher erscheint der Zustand subjektiv als ewig. Auch hier wird's wohl am Sprachlichen und seiner Forderung seiner Betonung liegen, dass man der Hölle die Ewigkeit als "ewige Hölle" gerne zuspricht und beim Fegefeuer von einem "ewigen Fegefeuer" nicht gesprochen wird - letzteres wäre ja eher ein Zungenbrecher.
Der Zustand der Hölle ist ja an die Weltenentwicklung geknüpft, was zeitlich betrachtet einen längeren Zeitraum anspricht, zudem wird hier das Extrem ausgesondert werden, was sich sinnbildlich als Tier mit seinen Trieben so sehr verhärtet haben wird, dass es den neuen Weltenzustand, der ein höherer sein wird als der heutige, nicht bewohnen werden kann.

 

[Ein wilder Jäger]

Darauf, das man das tut, was die Kirche vorschreibt. Ich hätte auch nicht erwartet, ein solches Ansinnen in einem Text aus neuerer Zeit zu finden. Ich suche aber, wenn gewünscht, den den Link zu dem betreffenden kirchlichen Dingsbumsium nochmal heraus. Ich hatte ihn hier irgendwo schon mal gepostet.

Ja, mach.

 

[Holger1969]

Nein. Was glauben Sie, wo die Griechen das herhatten?

Aus dem Phönizischen, schätze ich. Das war allerdings kein echtes Alphabet. Das altgriechische Alphabet ist das erste echte Alphabet der Welt.

 

[Lupo]

Ja, mach.

Gemacht. In diesem Beitrag ist er:

Freimaurerei und katholische Kirche

AW: Freimaurerei und katholische Kirche Ich finde das ein interessantes Thema, schade das es eingeschlafen ist. Was ich gehört habe sind der Vatikan, Jesuiten und Papst Benedikt sind Freimaurer. Hier 2 youTube Links ( wenn man sie reinstellen darf ) 1. Link: NWO - (33° FREIMAURER JOSEF...

www.weltverschwoerung.de

… und funktioniert leider nicht mehr. Schade.

 

[Ein wilder Jäger]

Eine uralte Erklärung des Ständigen Rates der Deutschen Bischofskonferenz?

 

[Ein wilder Jäger]

Aus dem Phönizischen, schätze ich. Das war allerdings kein echtes Alphabet. Das altgriechische Alphabet ist das erste echte Alphabet der Welt.

Aha. Können Sie das auch begründen? Ich frage, weil Sie mit dieser Auffassung recht allein dastehen.

 

[Lupo]

Eine uralte Erklärung des Ständigen Rates der Deutschen Bischofskonferenz?

Da dies m.W. immer noch die Position der katholische Kirche ist, mag die Erklärung zwar „uralt“ sein, aber sie ist immer noch aktuell in Bezug auf das eigentliche Thema der Erklärung, Kirche und Freimaurerei. Und die darin herangezogenen Glaubensregeln für rechtgläubige Katholiken, gegen die ein freimauerndes Kirchenmitglied verstößt haben sich m.W. auch nicht geändert.

Grins. Auch das Gravitationsgesetz ist uralt und trotzdem noch gültig.

 

[Grubi]

Der Grundkonflikt bei der Erbsünde beruht ja darauf, dass ich anderes Leben zerstören muss, wenn ich selbst überleben will. Selbst ein veganer Lebenswandel ändert da nichts dran, es sei denn man möchte behaupten, dass Pflanzen keine Lebewesen seien. Die schlichte Notwendigkeit, sich Naturgesetzen, die man weder geschaffen hat, noch beeinflussen kann, zu unterwerfen, zu einer „Erbsünde“, die einer Vergebung bedarf, hochzustilisieren, sehe ich als armselig und klein.

Der Begriff der Erbsünde beinhaltet ja den konkreten ersten Sündenfall im Paradies als das Gebot gebrochen wurde nicht vom Baum der Erkenntnis zu naschen...
Nach der christlichen Theologie sind alle folgenden Generationen Teilhaber dieser Sünde und deshalb sind wir nicht mehr im Paradies.
Nur um das nochmal kurz umrissen zu haben...

"Sie erkannten dass sie nackt waren"
Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Geschichte um den "Moment" in der Geschichte der Menschheit,
in dem Menschen ein Bewusstsein für soziales Verhalten entwickelt haben.
Das schlechte Gewissen haben wir erst seit dem "Sündenfall", vorher haben wir möglicherweise eher wie Tiere gelebt.
Also das Töten von Artgenossen oder anderen Lebewesen verursacht erst seit dem ein unbehagliches Gefühl bei uns.
Vorher fühlte sich das Töten möglicherweise gut an, weil unsere Instinkte stärker auf Fressen und Überleben ausgelegt waren.

Das wird nicht schlagartig zwo Menschen passiert sein, es handelt sich wohl bei der Geschichte vom Paradies um eine nachträgliche philosophische Aufarbeitung der Menschheitswerdung.
Wir fragen uns ja was uns vom Tier unterschiedet, dabei setzen wir vorraus dass wir als Menschen instinktiv wissen was gut oder schlecht ist.
Vermutlich ist aber vieles von unseren Sünden schlichtweg kulturell anerzogen.

Nun zu deinem Gedanken der Vergebung.
Sehe ich auch problematisch, wenn man eine komplette Religion um dieses Mysterium herrumbaut, dann sind natürlich hochgestellte Prister oder wer auch immer für die absurden Bussgeldkataloge verantwortlich.

Gruss Grubi

 

[Bella Varia]

Der Begriff der Erbsünde beinhaltet ja den konkreten ersten Sündenfall im Paradies als das Gebot gebrochen wurde nicht vom Baum der Erkenntnis zu naschen...

Erbsünde stellt eine Folge des Nehmens vom Baum der Erkenntnis dar.

 

[Grubi]

Ja. das ist soweit klar.
Das schlechte Gewissen stellte sich wohl unmittelbar ein nachdem sie den Apfel gegessen haben.
Die Erkenntnis ein Gebot gebrochen zu haben und deshalb Leiden zu müssen hängt uns demnach bis heute an.

Gruss Grubi

 

[Lupo]

Hm.

Nehmen wir spaßenshalber mal den Aspekt, gegen ein Gebot verstoßen zu haben und dafür auf ewig bestraft zu werden, heraus. Das braucht es nämlich gar nicht. War es wirklich ein Gebot, das um seiner selbst willen ausgesprochen wurde? Oder nicht eher eine logische Konsequenz? Eher in dem Sinne von: Wenn Ihr im Paradis bleiben wollt, dürft/könnt Ihr nichts vom Baum der Erkenntnis essen!

Die Erkenntnis lautet nämlich schlicht, dass die Welt gar kein Paradis und das Leben kein Ponyhof ist, wie man so schön sagt. Und wenn man das erkannt hat, gibt es auch keinen Weg mehr zurück ins naiv-unschuldige Bullerbü. Es gibt es eben keinen Weihnachtsmann, es steht nichts einfach so zur Verfügung und man erst ziemlich hart und ohne Erfolgsgarantie dafür arbeiten, wenn man etwas essen will. So ist das eben, wenn man erwachsen wird. Aber es liegt an jedem selbst, was er daraus macht. Es gibt Besseres als den Weihnachtsmann: Die Zuversicht und den Stolz auf die eigene Leistung.

So könnte man die Geschichte auch auffassen, aber was würde nun der erste Kleriker und Theologe, der zu faul dafür ist und lieber von den Früchten anderer Menschen Arbeit leben will, tun? Ein möglicher Weg wäre, dieses Gleichnis mit Autorität, Gebot, Schuld und Sühne anzureichern, und zusehen, dass man als der Unverzichtbare, der den Weg aus dieser Verstrickung hinaus kennt, akzeptiert wird. Am Besten tut man sich dazu mit dem Häuptling oder König zusammen und hat gleich den richtigen Nachdruck dahinter.

Insofern tut es mir leid, aber ich sehe hier nur eine zur Begründung von Machtansprüchen völliig verkorkste Allegorie.

 

[Bella Varia]

Eher in dem Sinne von: Wenn Ihr im Paradis bleiben wollt, dürft/könnt Ihr nichts vom Baum der Erkenntnis essen!

Oft wird gemeint, es sei ein Rausschmiss im Sinne einer Strafe gewesen. Was man sich nicht dabei vorstellt, ist, dass es ja eine logische Folge hätte gewesen sein können, nicht mehr im Paradies bleiben zu können. Die so genannte Vertreibung aus dem Paradies will bei ihrer ersten Betrachtung wie eine willkürliche Bestrafung des Gottes klingen, doch es ist ja überall so, wenn Bedingungen verändert werden, droht es, dass die Dinge nicht mehr so bleiben können, wie sie einmal gewesen waren, was bis zu einem Verlassenmüssen führen kann.

 

[Ein wilder Jäger]

Meine Güte, immer wieder diese VT von den betrügerischen Priestern. Imho steht am Anfang der Religionen nicht der Versuch, seine Mitmenschen zu betrügen, sondern ein Bedürfnis dieser Menschen. Und wenn, dann ist diese Kritik doch eher an einer Religion wie der ägyptischen mit ihrem Gottkönig angebracht als ausgerechnet an der jüdischen, die das mit der Erbsünde afaik auch gar nicht wirklich kennt. Juden müssen ja auch nicht erlöst werden, denen verspricht Gott ganz irdische Dinge, ihr Reich ist von dieser Welt.

Und mal ehrlich, Zeug, das die deutsche Bischofskonferenz mal rausgehauen hat, ist tagesaktuell, situationsbezogen und interessiert außerhalb Deutschlands niemanden, ist ja weder eine Enzyklika noch eine Fatwa. Ging es da jetzt darum, warum ein guter Katholik kein Freimaurer sein kann oder blinden Gehorsam, von dem wir es oben hatten?

 

[Grubi]

Hm.

Nehmen wir spaßenshalber mal den Aspekt, gegen ein Gebot verstoßen zu haben und dafür auf ewig bestraft zu werden, heraus. Das braucht es nämlich gar nicht. War es wirklich ein Gebot, das um seiner selbst willen ausgesprochen wurde? Oder nicht eher eine logische Konsequenz? Eher in dem Sinne von: Wenn Ihr im Paradis bleiben wollt, dürft/könnt Ihr nichts vom Baum der Erkenntnis essen!

Die Erkenntnis lautet nämlich schlicht, dass die Welt gar kein Paradis und das Leben kein Ponyhof ist, wie man so schön sagt. Und wenn man das erkannt hat, gibt es auch keinen Weg mehr zurück ins naiv-unschuldige Bullerbü.

Moin

Natürlich geht es mir nicht darum das Konzept vom Paradies und einen Klerus zu verteidigen.

Wir greifen mit der Bibel zuerst mal auf alte Vorstellungen zurück die davon berichten wie Menschen früher Gott die Welt und das Universum ansicht betrachtet haben.
Was daraus für ein Vereinsgewese geworden ist spielt jetzt erstmal keine Rolle wenn man über die Schöpfungsgeschichte philosophiert.

Ich finde das Thema interessant, weil es zeigt, dass man schon vor langer Zeit darüber nachgedacht hat wann sich für Menschen eine Wahrnehmung der Umwelt gravierend verändert hat.

Der Apfel, die Erkenntnis, die Vertreibung, sind wohl symbolisch zu betrachten
Ich behaupte mal es ist irgendwas in der Vergangenheit passiert was einen grossen Schritt zur modernen Menschwerdung bedeutete.

Nun kann man darüber spekulieren ob die Genetik der Gattung Homo irgendwann so gestaltet war dass wir "gescheit" wurden.
Oder war es so dass unsere Genetik und Hirnleistung schon länger auf dem Stand wie heute gewesen ist, aber es fehlte etwas wie eine
Erleuchtung oder Erkenntnis um einen entscheidenden Schritt vom Tier zum Menschen zu machen.

War es ein langsamer Prozess der uns zum Menschen gemacht hat oder war es eine Initialzündung mit anschliessender kultureller Ausarbeitung auf geistiger Ebene die uns dazu veranlasst hat uns über Tiere und die Natur ansich zu stellen...

Möglicherweise gibt die Schöpfungsgeschichte dahingehend irgendwelche Hinweise oder Anregungen...
Wer dazu eine Meinung hat... immer her damit.

Gruss Grubi

 

[Malakim]

Oh spannendes Thema, ich versuch mal vorsichtig einige Gedanken zu äußern.

Die Vertreibung aus dem Paradies könnte(!) eine Geschichte davon sein das Menschen angefangen haben die Zeit wahrzunehmen. Also von einem Wesen das nur im Moment lebt zu einem Wesen zu werden das Vergangenheit und Zukunft betrachtet. Dies wiederum könnte mit Dimensionen gekoppelt sein, Zeit ist ja nur ein Ausdruck einer weiteren Dimension soweit ich weiß.

Eine Argumentation in dieser Richtung gibt es aus dem Antroposophenspektrum von FRank Teichmann in der Mensch und seine Tempel. Da wundert sich Herr Teichmann darüber das in alten Ägyptischen Tempeln oft einfache Tätigkeiten sowohl bildlich dargestellt wurden als auch die Bezeichnung der Tätigkeit steht. Er philosophiert dann darüber das zu dieser Zeit sehr viele Menschen noch nicht "erwacht" sind und in einem Tier- oder Traumähnlichen Zustand vor sich hin lebten. Die "erwachte" Priesterkaste ist damit befasst die Leute so langsam zu erwecken und zum Menschen zu machen.