Erstaunliche Menschheitsgeschichte

[William Morris]

@Ein wilder Jäger ,@Malakim , @Giacomo_S

Hm. Ich denke, im Kern geht es um die Frage, welche Rolle der christliche Glaube, Religion und Kirche auf dem Weg Europas in die Moderne gespielt hat. Haben Glaube und Kirche auf diesen Weg gebremst oder beschleunigt oder hat die Kirche da womöglich gar keinen Einfluss gehabt?

Dass unsere Moralvorstellungen christlich geprägt sind, steht dabei außer Frage.

Es bleibt trotzdem übrig, dass die ersten rund 1500 Jahre des Christentums von einem relativen Stillstand geprägt sind, und es dann begann, erst im Gebälk zu knistern und dann etwas immer schneller ins Rollen kam. Reformation, Rennaissance, Aufklärung, industrielle Revolution usw. Und, gemessen an den 1500 Jahren vorher, in einem atemberaubenden Tempo. Und einherging mit der Verdrängung der Kirche von den weltlichen Machtpositionen.

Wenn man sich gleichzeitig vor Augen hält, dass bereits die ollen Griechen und Römer den einen oder anderen Ansatz gezeigt haben, der in die Moderne weist, kommt man ja eigentlich nicht umhin anzunehmen, dass die - ich fasse es mal mit „Kirche“ zusammen - ganz ordentlich auf der Bremse gestanden haben muss.

Aus der kircheneigenen Sicht war das Bremsetreten ja nicht verkehrt. Man hatte das Wissensmonopol und Gott auf seiner Seite, Nicht informierte Menschen lassen sich nun mal leichter regieren. Als dann dank verschiedenster Gründe die Kirche den Fortschritt nicht mehr aufhalten konnte, war es mit der nahezu absoluten Macht auch bald vorbei.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich habe oben ein paar Fortschritte aufgezählt, die das Mittelalter gemacht hat, praktisch alle unter Mitwirkung der Kirche (tm). Ich halte den technischen Fortschritt in diesen Jahrhunderten für durchaus ganz rasant und vor allem für nachhaltig. Neuerungen haben sich ausgesprochen schnell durch den ganzen europäischen Kulturraum verbreitet und waren nie mehr wegzukriegen. Schauen wir uns doch einmal die Entwicklung der Mode und der Schneiderkunst an, da wären den Römern und Griechen in ihren Nachthemden die Augen aus dem Kopf gefallen. Oder Rüstungstechnik. Die Römer haben da außer Torsionskatapulten eigtl. gar nichts erfunden, sie haben das gallische Kettenhemd und das keltiberische Kurzschwert übernommen und nie weiterentwickelt. Ihre einzige eigene Idee war der ungefüge, tonnenförmige, von ungelernten Kräften herzustellende Metallschienenpanzer. Das Mittelalter hätte über die römischen Kettenhemden ohne Ärmel verwundert die Stirn gerunzelt, und hat zuletzt quasi Hohlstatuen zum Anziehen produziert, der Anatomie genau angepaßt. Dazu allein mehr als ein Dutzend verschiedene Typen von Schwertern nach der Oakeshott-Typologie, alle mit einer spezifischen Klingengeometrie für einen bestimmten Einsatz. Welches Handwerk hätte denn nicht ein Niveau erreicht, von dem die Römer nur hätten träumen können? Gut, luxuriöse Tafelgeschirre und Trinkgefäße haben sie auch hinbekommen.

Daß die Kirche versucht hätte, in irgendeiner Weise den Fortschritt aufzuhalten, ist doch, Entschuldigung, unsubstantiiertes Gerede. Wann und wo und wie soll denn das geschehen sein? Geht das irgendwie konkreter?

Europa hat es geschafft, den technischen, künstlerischen und wissenschaftlichen Fortschritt zu einem sich selbst beschleunigenden Phänomen zu machen, durch Universitäten, Zünfte und Zunftordnungen, und natürlich ganz wesentlich durch die christliche Religion, die davon ausgeht, daß Gott die Welt einmal erschaffen und seitdem sich selbst überlassen hat wie ein Uhrwerk. (Ach ja, Uhren. Gab es nur in der Christenheit, zuerst in Klöstern und später auf jedem Kirchturm. Ich schrieb vor einiger Zeit, Frankreich sei zur Revolutionszeit wahrscheinlich Europas führender Uhrenproduzent gewesen, das war natürlich Quatsch. Außerhalb Europas gab es keinen einzigen Uhrmacher [viellt. ein paar in den Kolonien], also war Frankreich natürlich weltweit führend. Die Chinesen hielten Uhren für eine nutzlose Spielerei, und ob die Moslemiden überhaupt etwas damit anfangen konnten, weiß ich nicht. Harun al Raschid hat ja wahrscheinlich als Spielerei eine tolle Wasseruhr besessen.) Und weil Gott die Welt einmal für allemal erschaffen hat und alles auf sich gestellt vor sich hinfunktioniert, kann man aus der Erforschung der Welt letztlich Erkenntnisse über den Schöpfer gewinnen, ein Gedanke, der dem Islam fremd ist. Im Islam fällt der regen vom Himmel, weil Allah es aktuell so will und so geschehen läßt, morgen kann er sich anders entscheiden und den Regen von unten nach oben fallen lassen. Nichts folgt Regeln und Forschung ist ganz sinnlos.

Einen Zeitpunkt zu wählen und zu sagen, ah, ab hier nimmt das aber mal Fahrt auf! ist doch ganz willkürlich bei einem sich exponentiell beschleunigenden Phänomen, und willkürlich ist die Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit. Das Mittelalter wirkt weit in die Neuzeit hinein, gerade gesellschaftlich und politisch, und tief im Mittelalter wurden die Fundamente gelegt und die Weichen gestellt für ganz moderne Entwicklungen. Man schlägt immer danach und meint, das wäre um 1500 gewesen, aber selbst wenn man diese Grenze für ganz vernünftig hält, faßt man da Einzelereignisse zusammen, die sich gut einhundert Jahre hinzogen, vom Buchdruck bis zum Bauernkrieg, und andere europäische Nationen werden das viellt. noch ein wenig anders sehen und meine, nur weil wir den Buchdruck erfunden und die Kirche reformiert haben, sollten wir nicht meinen, wir wären der Nabel der Welt. Die Reformation ist weder in Spanien noch in Italien jemals angekommen.

Wir sollten uns hüten, auf ein paar alte Propagandisten hereinzufallen, die die Sache übersimplifiziert haben. Weder die Italiener, die den Begriff des finsteren Mittelalters erfunden und ihren eigenen Großvätern damit bitteres Unrecht angetan haben, noch, und erst recht nicht, die französischen Enzyklopädisten mit ihren Lügen und platten Witzen sollten irgendwie maßgebend für uns sein.

 

[MatScientist]

Aus meiner Sicht war es für die Kirche immer nur wichtig, ihre Macht- und Geldposition zu wahren.
Fortschritt halten sie nicht aktiv auf sondern biedern sich an, siehe "Gott ist queer" und offen homosexuelle katholische Priester-Aktivistengruppen.

Die Kirche - ob katholisch oder evangelisch - ist für mich nur ein mafiöses Abzockkonstrukt, das kann man an vielen Beispielen belegen.
Und deswegen zum Glück schon lange ausgetreten.

 

[Lupo]

Ich habe oben ein paar Fortschritte aufgezählt, die das Mittelalter gemacht hat,…

Leider habe ich im Moment nur wenig Zeit und kann deswegen nur sehr pointiert antworten.

Wann genau begann denn der zivilisatorische Siegeszug Europas? Am Ende einer langen Zeit des Stillstands. Und die Fortschritte, die Du als Bilanz von weit mehr als einem Jahrtausend aufzählst, sind von ihrem - ich nenne es mal „Innovationsvolumen und -geschwindigkeit“ - her gesehen, meilenweit von dem entfernt, was in Europa oder auch nur allein im deutschen Reich im 19. Jahrhundert innerhalb weniger Jahrzehnte aufgebaut wurde und von dem wir heute noch zehren.

Mit der von Dir gepriesenen Waffentechnik des Mittelalters bin ich insofern skeptisch, als dass damit lediglich längst vorhandene und bekannte Konzepte verfeinert bzw. vollendet (?) wurden. Ich will das nicht kleinreden, aber es ist auch nicht mit einer wirklichen Neuerung wie z.B. der Einführung des Schwarzpulvers und der zugehörigen Waffentechnologie zu vergleichen. Und in welcher Zeit geschah diese bzw nahm dies seinen Aufschwung? Aber mit der geschichtlichen Entwicklung dieser Dinge dürftest Du Dich viel besser auskennen als ich.

Ich glaube auch nicht, dass die Kirche bewusst, böswillig und aktiv irgend etwas aufgehalten hat. Aber wenn der Blick und der Fokus immer auf das Jenseitige gerichtet ist, muss man sich nicht wundern, wenn sich im Diesseits nicht allzu viel tut. Und die Kirche hatte naturgemäß wenig Interesse, den Blick auf das Diesseits zu lenken bzw war natürlich Nutznießer davon, dass dieser eben weitgehend unterblieb und sich die klügsten Geister lieber mit theologischen Fragen beschäftigten als mit praktischen Dingen.

Es ist zwar in diesem Forum üblich, jemand, der gemäß „Qui bono?“ einen Nutzen von einem Zustand hat, auch gleich als dessen Verursacher zu beschuldigen, aber diese Denke halte ich für Schwachsinn. Denn dann wären die Bestattungsunternehmer an allem schuld.

 

[Ein wilder Jäger]

Wie bereits angedeutet, sehe ich einen exponentiellen Fortschritt, der sich immer mehr beschleunigt hat, ausgehend von einer trostlosen Situation nach dem Untergang des römischen Reiches, zu dem ein Kollaps der Verwaltung*, der Geldwirtschaft** und damit, besonders übel, der arbeitsteiligen Wirtschaft*** gehört hatten. An nichts davon war imho die Kirche schuld.

Ich gehe tatsächlich davon aus, daß das mittelalterliche Handwerk alles, was Rom je gekannt hat, nicht nur vervollkommnet, sondern auf eine ganz neue Stufe gehoben hat und lobe dabei besonders die dezentrale, aber europaweite Organisation der Zünfte, die das möglich gemacht hat. Plattnerei und Schneiderkunst sind dabei nur zwo Gewerke, die das imho besonders deutlich illustrieren. In beiden Bereichen ist Rom nicht darüber hinaus gekommen, rechteckige oder tonnenförmige Kleider, ob aus Wolle oder Eisen, zu produzieren. Das Schießpulver wurde wahrscheinlich seit dem 13. Jahrhundert in Europa verwendet, eine der wichtigsten Stückgießereien unterhielt der Deutsche Ritterorden. Er war es z.B., der dem ersten Hohenzollernkurfürsten die Faule Grete lieh, mit der dieser in wenigen Wochen die Macht der Raubritter in Brandenburg brach und den Grundstein für den Aufstieg seines Hauses legte.

An den meisten Innovationen war die Kirche führend beteiligt, so an den Universitäten, an Optik und Zeitmessung, an den ersten zarten Ansätzen zu den Naturwissenschaften. Der Beitrag der Kirche und insbesondere der monastischen Orden zur Modernisierung der Landwirtschaft kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

* Wurde vielfach nur noch von Kirchenvertretern aufrecht erhalten, nachdem die Führungsschicht die Städte, zu deren finanziellem Unterhalt sie verpflichtet war, verlassen hatte.
** Durch Abfluß der Münzmetalle ins Ausland.
*** Die Großgrundbesitzer zogen sich aus den Städten auf ihre Güter zurück und betrieben Subsistenzwirtschaft, der Feudalismus entstand.

 

[Lupo]

@Ein wilder Jäger

Danke für den Beitrag #225 und auch den Vorgänger #222 … Du könntest gerne öfter mal was Langes schreiben! Sehr nachdenkenswert! Und genau das werde ich erstmal tun, bevor ich antworte.

 

[Giacomo_S]

Ach ja, Uhren. Gab es nur in der Christenheit, zuerst in Klöstern und später auf jedem Kirchturm. Ich schrieb vor einiger Zeit, Frankreich sei zur Revolutionszeit wahrscheinlich Europas führender Uhrenproduzent gewesen, das war natürlich Quatsch. Außerhalb Europas gab es keinen einzigen Uhrmacher [viellt. ein paar in den Kolonien], also war Frankreich natürlich weltweit führend. Die Chinesen hielten Uhren für eine nutzlose Spielerei, und ob die Moslemiden überhaupt etwas damit anfangen konnten, weiß ich nicht. Harun al Raschid hat ja wahrscheinlich als Spielerei eine tolle Wasseruhr besessen.

Vor Jahren las ich ein Sachbuch, in der der Autor der Frage nachging, warum der wissenschaftlich-technische Fortschritt der Neuzeit in Europa stattfand und nicht im Orient oder in China.
Seiner Auffassung zufolge war der treibende Faktor die Suche nach dem Seeweg nach Indien, resp. der Handel mit Kolonialwaren.
Gelöst werden musste für die Seefahrt das Problem der Navigation, und dafür braucht man eine Standortbestimmung. Das notwendige Rüstzeug dafür sind vor allem die Wissenschaft der Astronomie und die Konstruktion einer genauen (auch auf See funktionierenden) Uhr.

Die Astronomie deshalb, weil nur der Sternenhimmel das erdunabhängige Koordinatensystem darstellt, um die Bestimmung des Höhengrades vornehmen zu können. Der Breitengrad lässt sich durch die Vermessung der Sterne allein nicht bestimmen. Erst durch den Vergleich der Ortszeit mit einer Referenzzeit (z.B. Greenwich) wird dies möglich - wofür man eine genaue Uhr braucht.

Auch vor der Zeit der Entdecker hat man zwar an Uhren gearbeitet, vor allem in manchen Klöstern. Hierbei ging es dann darum, die Tagesabläufe der Klosterbrüder besser organisieren zu können. Nur: Für vergleichsweise lange Zeit waren diese Uhren dem Paradigma unterworfen, den Tag in 12 Tagstunden und 12 Nachtstunden einteilen zu wollen. Da die Lichtdauer mit der Jahreszeit länger oder kürzer ist, war das ein technisch schwieriges Unterfangen. vor allem bewirkte es unterschiedliche Längen der Stunden. Für die Seefahrt waren solche Uhren ungeeignet.

Der Orient und China waren vor allem deshalb an Uhren nicht sonderlich interessiert, weil sie sie nicht brauchten. Zum Einen waren sie bereits in "Indien". Die Araber entwickelten zwar das Astrolabium zur Vermessung von Sternen, allerdings nur zur Bestimmung der Richtung Mekkas. War das einmal erfüllt, so entwickelten sie astronomische Geräte nicht mehr weiter. China hielt sich sowieso für den Nabel der Welt und betrieb keine Überseefahrt. Für sie gab es in der Welt nichts zu holen, man hätte stattdessen nur alle Barbaren beschenken müssen, und das wollte man nicht.

Einen Zeitpunkt zu wählen und zu sagen, ah, ab hier nimmt das aber mal Fahrt auf! ist doch ganz willkürlich bei einem sich exponentiell beschleunigenden Phänomen, und willkürlich ist die Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit. Das Mittelalter wirkt weit in die Neuzeit hinein, gerade gesellschaftlich und politisch, und tief im Mittelalter wurden die Fundamente gelegt und die Weichen gestellt für ganz moderne Entwicklungen. Man schlägt immer danach und meint, das wäre um 1500 gewesen, aber selbst wenn man diese Grenze für ganz vernünftig hält, faßt man da Einzelereignisse zusammen, die sich gut einhundert Jahre hinzogen, vom Buchdruck bis zum Bauernkrieg, und andere europäische Nationen werden das viellt. noch ein wenig anders sehen und meine, nur weil wir den Buchdruck erfunden und die Kirche reformiert haben, sollten wir nicht meinen, wir wären der Nabel der Welt. Die Reformation ist weder in Spanien noch in Italien jemals angekommen.

Traditionell unterteilt man das Mittelalter in Früh-, Hoch-, und Spätmittelalter. Man wirft gern mal "das Mittelalter" in den Raum, vergisst dabei aber leicht, dass wir dabei über einen Zeitraum von rund 1.000 Jahren sprechen. Dennoch haben alle drei Zeitalter eines gemeinsam, die grundsätzliche Sicht auf die eigene Gesellschaft: Drei Stände, die, zumindest theoretisch ihre göttlich festgelegten Aufgaben hatten: Der Ritter, der alle zu beschützen hatte. Der Priester, der für alle zu beten hatte. Und der Bauer, der zu arbeiten hatte, damit alle etwas zu Essen hatten.

Grundsätzlich in Frage gestellt wurde dies mit dem Aufkommen der Städte mit ihren Kaufleuten und Handwerkern.
Aber auch durch einen gewichtigen Einschnitt, den wir noch gar nicht genannt hatten: Die Pestzüge ab 1347.

Es ist sicherlich kein Zufall, dass die Neuzeit nach einer langen Erholung nach den Pestzügen begann.
Mindestens ein Drittel der europäischen Bevölkerung ist an der Pest gestorben, in manchen Regionen waren es 9/10. Es gibt Regionen, die im MA besiedelt waren und nach der Pest nie wieder besiedelt wurden.
Nach dem Abebben der Pestzüge war so manchen von jenen, die die Pest verschont hatte, klar geworden: Das Beten, dass hat uns während der Pest auch nichts geholfen. Die Seuche raffte den rechtschaffenden Gläubigen genauso dahin wie den Sünder.
Außerdem waren nach den Pestzügen Fachkräfte für die Arbeit sehr gefragt. Was erstmals dazu führte, dass gesuchte Fachkräfte auch ordentliche Löhne für ihre Arbeit einforderten. Zwar haben Fürsten immer wieder einmal versucht, durch Erlasse die Lohnforderungen ihrer ungebührlichen Untertanen zu begrenzen und einzufrieren, funktioniert hat das aber nie. Sie wurden gebraucht, also haben sie gefordert, was sie einfordern konnten.
Ähnlich war es mit der Moral. Zwar gab es auf der einen Seite die Flagellanten, die sich öffentlich mit der Peitsche geisselten. Auf der anderen Seite brachte die Pest aber auch Menschen hervor, die quasi zügellos in Saus und Braus dahinlebten - denn die Pest konnte einen ja jederzeit dahinraffen.

Auf die Pest folgte die Kleine Eiszeit, eine über Jahrhunderte dauernde, kältere Klimaperiode. Lange Winter und verregnete Sommer führten zu erheblichen Ernteeinbußen. Da es noch keinen überregionalen Saatguthandel gab, folgten auf eine Mißernte meist mehrere folgende. Die Gesellschaften mussten sich etwas einfallen lassen, um weiter überleben zu können.
Man nimmt an, dass ohne die Einführung der Kartoffel etwa ab dem 18. Jh. die spätere Industrialisierung nicht möglich gewesen wäre. Die Kartoffel benötigt zwar einen nährstoffreichen Boden, wächst aber auch noch unter Bedingungen, unter denen ein Getreideanbau nicht mehr möglich ist. Außerdem erbringt die Kartoffel auf derselben Fläche mehr Energie an Kohlenhydraten als Getreide und ist weniger aufwändig in der Lagerung und der Verarbeitung.

 

[Giacomo_S]

An den meisten Innovationen war die Kirche führend beteiligt, so an den Universitäten, an Optik und Zeitmessung, an den ersten zarten Ansätzen zu den Naturwissenschaften. Der Beitrag der Kirche und insbesondere der monastischen Orden zur Modernisierung der Landwirtschaft kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

Na, ich weiß nicht.
Nikolaus Kopernikus veröffentlichte sein Werk erst, als er bereits auf dem Sterbebett lag. Galileo Galilei wurde durch ein vatikanisches Gericht zum Hausarrest und Briefverbot gezwungen. Giordano Bruno landete auf dem Scheiterhaufen. Die Universitäten haben zwar ursprünglich als kirchliche Rechtsschulen begonnen, haben sich aber seit dem 15. Jahrhundert zunehmend von der Kirche abgekoppelt oder wurden gleich von weltlichen Landesherren gegründet.

Die Optik hat mit Roger Bacon einen Mönch als seinen frühesten (europäischen) Erfinder. Aber erstens beruhen Bacons Arbeiten zur Optik wahrscheinlich auf Alhazens (965-1040, Persien) "Schatz der Optik", welches Bacon mutmaßlich kannte. Zweitens stellte man Bacon unter Aufsicht und Arrest, da er "gefährliche" Lehren vertrat.

Zu den "ersten, zarten Ansätzen der Naturwissenschaften" gehörten die Astronomie (und -logie) und die Alchemie. Letztere wurde aber gerade von der Kirche immer wieder und lange bekämpft. Alchemisten mussten daher im Geheimen arbeiten und ihre Lehre in einer allegorischen Geheimsprache verfassen - eine Geheimsprache, die heute keiner mehr versteht (und einer der größten Wissenschaftler überhaupt, Isaac Newton, auch nicht, obwohl er sich mehr als 30 Jahre - im Geheimen - mit ihr auseinander gesetzt hat).

 

[Lupo]

@Ein wilder Jäger

Danke für den Beitrag #225 und auch den Vorgänger #222 … Du könntest gerne öfter mal was Langes schreiben! Sehr nachdenkenswert! Und genau das werde ich erstmal tun, bevor ich antworte.

Ok. Jetzt erstmal gedanklich neu sortiert. Wenn bei einer Frage sowohl die Antwort, als auch die Gegenrede dazu richtig ist, dann stimmt irgend etwas mit der Frage nicht.

Die Frage war ja, ob die Kirche den Fortschritt in Europa behindert oder befördert hat. Der fragwürdige Punkt ist dabei aber weniger die Kirche, sondern der Fortschrittsbegriff. Das wird dann deutlich, wenn man sich fragt, wo denn Europa stünde, wenn es die Kirche gar nicht gegeben hätte.

Fakt ist, sie hat nicht verhindert, dass Europa eine Spitzenposition errungen und einige Jahrhunderte gehalten hat. Also ist die Bilanz positiv. Man kann sich ja spaßenshalber mal ausmalen, was hier passiert wäre, wenn sich statt des Christentums irgendso eine möderische Religion mit massenhaft Menschopfern wie bei den Mittelamerikanern ausgebreitet hätte.

Mein Glaube an das Gute und Kluge im Menschen sagt natürlich, dass so etwas vollkommen ausgeschlossen ist. Und da war eben mein Denkfehler. Dass so etwas möglich ist, zeigt alleine schon die Tatsache, dass es so etwas gab. und wie weit das Gute und Kluge auch bei uns trägt, haben wir ja zu Zeiten der Impfhysterie und 2G zur Genüge erlebt.

Also: Vielleicht bzw ganz bestimmt hat die Kirche und die Gläubigkeit Wünschenswertes behindert, aber wenigstens auf Dauer nicht verhindert. Aber wahrscheinlich ist das ein Witz im Vergleich zu dem was sie verhindert hat.

Weiterhin: Wissenschaft und Fortschritt leben vom Disput, vom Prüfen, Beweisem, Verwerfen usw. Auch diesen Part hat die Kirche übernommen. Wenn man damit rechnen muss, als Ketzer auf einem Scheiterhaufen zu landen, verbreitet man lieber keinen, aus den Fingern gesogenen Stuss.

OK. Wenn ich meinen Glauben an die Menschheit herunterschraube, dann komme doch zu einer etwas versöhnlicheren Sicht, was die Rolle der Kirche in der Entwichlung angeht.

 

[MatScientist]

Ich habe mich die letzte Zeit ein wenig mit Völkerwanderungen beschäftigt und finde diese Theorie interessant:

Langobardentheorie des Zimbrischen – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Da gehts drum, ob die Zimbern in Norditalien Baiern waren oder Langobarden.

Ich bin auf das Thema gekommen, weil mich interessiert hat, bis wie weit im Süden man deutsch spricht. Dass das Südende des deutschen Sprachraums gemeinhin die Salurner Klause darstellt dürfte Interessierten geläufig sein, jedoch gibt es ein mit dem deutschen sehr verwandten Dialekt, das Zimbrische, und das ist deswegen besonders interessant, weil es auf dem selben Längengrad wie dem Gardasee ein paar Kilometer weiter noch "Italiener" (Zimbern) gibt, die quasi deutsch sprechen.

Der Ort, in dem am meisten zimbrisch noch gesprochen wird ist Lusern.

Lusern – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Die Langobardentheorie überzeugt mich deshalb, weil in der zimbrischen Sprache keine Relikte von Gegenständen oder Tieren sind, die entweder aus Bayern kommen noch aus der Völkerwanderung durch die Alpen aufgeschnappt worden sind.
Auch wenn viele Historiker die Langobardentheorie verwerfen, gibt es doch eindeutige Hinweise, dass es Langobarden gewesen sein müssen, zum Beispiel:

• Dem Zimbrischen fehlen jegliche geographische Eigenbezeichnungen für Orte oder Flüsse aus dem südbairischen Bereich. Hingegen kennt es oberitalienische Ortsbezeichnungen in einer spätlateinischen oder früh-althochdeutschen Lautung aus der Zeit vor dem Jahr 1000. Beispiele: Bèarn „Verona“ (vgl. Dietrich von Bern aus der germanischen Heldensage); Slait „Schio“ (lateinisch scledum).

Hier mal ein zimbrisch Beispiel:
"Vater vnzer derdo pist in die Himele."

Kann jeder lesen. Vater unser der du bist im Himmel.
Das ist insgesamt interessant, denn ich wusste über einen langobardischen Einfluss auf das deutsche Wesen absolute garnix.

Was denkt ihr, sind die Zimbern Langobarden oder Bayern gewesen?

 

[Ein wilder Jäger]

Gelöst werden musste für die Seefahrt das Problem der Navigation, und dafür braucht man eine Standortbestimmung. Das notwendige Rüstzeug dafür sind vor allem die Wissenschaft der Astronomie und die Konstruktion einer genauen (auch auf See funktionierenden) Uhr.

Ja, aber der Schiffschronometer ist eine recht späte Entwicklung, recht eigtl. die Krönung der Uhrmacherkunst. Pendeluhren waren für den Einsatz auf Schiffen völlig ungeeignet, und die ersten Taschenuhren, fragt mich jetzt bitte nicht nach verschiedenen Hemmungen, waren gruselig ungenau. Trotzdem wurden sie entwickelt und verbreiteten sich unglaublich schnell durch die ganze Christenheit, denn nicht nur die Klöster wollten Uhren haben, sondern auch die Dörfer und die Städte. Große ungefüge Eisenwerke mit Einzeigerzifferblatt reichten jahrhundertelang. Falls man mal nach Gräfenberg in Franken kommt, wo ich vorzeiten einen Platzverweis wg. nichtlinken Aussehens kassiert habe, kann ich das dortige Turmuhrenmuseum wärmstens empfehlen. Schiffschronometer kamen erst in Gebrauch, lange nachdem jedes Dorf seine Turmuhr und jeder Beamte seine Taschenuhr hatte.

 

[Ein wilder Jäger]

Weiterhin: Wissenschaft und Fortschritt leben vom Disput, vom Prüfen, Beweisem, Verwerfen usw. Auch diesen Part hat die Kirche übernommen. Wenn man damit rechnen muss, als Ketzer auf einem Scheiterhaufen zu landen, verbreitet man lieber keinen, aus den Fingern gesogenen Stuss.

Und die Disputation ist eine höchst kirchliche Sache und war jahrhundertelang das Standardforschungsinstrument der Universitäten *hust*.

So viele Ketzer sind gar nicht wg. wissenschaftlicher Thesen verbrannt worden, das hat meist irgendwelche Sektenbrüder getroffen, die bestimmt nicht besser waren als die katholische Kirche, und das sage ich als Evangele. Die Katharer unterschieden sich imho nicht groß von modernen Sekten, seien es die Baghwanjünger, die Zeugen Jehovas oder die Herrschaften vom Universellen Leben. Wir stehen auf den Schultern von Riesen, und dazu gehören zu recht oder zu Unrecht auch die Kirchenfeinde der Aufklärung, die alle romantisch verklärt haben, die je von der Kirche verfolgt wurden. Ganz modern ist die romantische Verklärung der Hexen, dabei hat es Hexen wahrscheinlich nie gegeben, die Hexenverfolgung war ein reiner Wahn, der im Vatikan im aufgeklärten Italien mit ungläubigem Entsetzen verfolgt wurde. Was machten die depperten Goten da wieder für einen Unsinn? Das traf weder Kräuterfrauen noch Druidinnen, das war einfach freidrehender Unfug, aber wir reimen uns heute einen verfolgten Matriarchatskult zusammen.

Ich habe in den letzten Tagen noch einmal nachgedacht. Möglicherweise hat die Kirche ja technischen Fortschritt verhindert, aber da wäre doch zu zeigen, welchen. Imho war sie immer an der Spitze der Early adopter, einfach weil sie das Geld mitbrachte.

Ganz bestimmt sähe unsere Gesellschaft aber in ethisch-moralischer Hinsicht sehr, sehr viel schlechter aus ohne sie, bzw. wir hätten eben ethisch-moralische Vorstellungen ganz anderer Art, die mit unseren tatsächlichen völlig unvereinbar sind. Wer das nicht glaubt, der soll Pompeji besuchen und sich die dortigen Bordelle ansehen, oder sich mit den Ausgrabungen im römischen Bordell von Askalon beschäftigen. Ich glaube, daß unsere modernen ethischen Vorstellungen ganz klar christliche sind.

Ich glaube, daß kaum eine vorchristliche oder nichtchristliche Hochkultur jemals über die Sklaverei und die absolute Menschenverachtung hinausgekommen ist.

 

[Giacomo_S]

Ja, aber der Schiffschronometer ist eine recht späte Entwicklung, recht eigtl. die Krönung der Uhrmacherkunst. Pendeluhren waren für den Einsatz auf Schiffen völlig ungeeignet, und die ersten Taschenuhren, fragt mich jetzt bitte nicht nach verschiedenen Hemmungen, waren gruselig ungenau. Trotzdem wurden sie entwickelt und verbreiteten sich unglaublich schnell durch die ganze Christenheit, denn nicht nur die Klöster wollten Uhren haben, sondern auch die Dörfer und die Städte. Große ungefüge Eisenwerke mit Einzeigerzifferblatt reichten jahrhundertelang. Falls man mal nach Gräfenberg in Franken kommt, wo ich vorzeiten einen Platzverweis wg. nichtlinken Aussehens kassiert habe, kann ich das dortige Turmuhrenmuseum wärmstens empfehlen. Schiffschronometer kamen erst in Gebrauch, lange nachdem jedes Dorf seine Turmuhr und jeder Beamte seine Taschenuhr hatte.

Die Pendeluhr geht zurück auf Christiaan Huygens (1629-1695), er untersuchte Schwingungen und erkannte die Konstanz der Pendelbewegung. Die von ihm entworfene und patentierte neuerartige Hemmung verbesserte die Ganggenauigkeit der Pendeluhr auf 10 Sek. / Tag (1657). Pendeluhren kann man auf Schiffen nicht betreiben, und es gibt Räderuhren aus den Jahrhunderten zuvor.
Es gibt auch (selten) Taschenuhren aus dem 16. Jh., aber in Schwung kamen die Taschenuhren erst seit der Mitte des 17. Jh. - also der Zeit Huygens.
Die älteste erhaltene Federuhr, eine "Dosenuhr", stammt aus dem Jahr 1430, aber noch die ersten Entdecker, Kolumbus usw., ließen ihre Matrosen Sanduhren umdrehen. Denn such Kolumbus hatte seine Position zu bestimmen.

Dennoch:
Was in der Diskussion um frühe Naturwissenschaftler oft zu kurz kommt: Das es jemand hat geben müssen, der ihre Arbeit finanzierte. Dafür konnte es verschiedene Gründe geben. Das über 20 Jahre andauernde Lebenswerk des Astronomen Tycho Brahe diente dem Zweck, die Navigation auf See zu verbessern, und wurde durch die dänische Krone und später andere finanziert. Durch die Entwicklung eigener Meßgeräte konnte Brahe die Genauigkeit seiner Ergebnisse auf das Zehnfache steigern.
Die schließlich von Johannes Kepler entwickelten Rudolphinischen Tafeln, die elliptischen Planetenbahnen und die drei keplerschen Gesetze wären ohne die Zahlen Tycho Brahes nicht möglich gewesen. Johannes Kepler gilt daher als der Erbe Brahes ... und wer finanzierte ihn? Der Kaiser, Wallenstein u.a., vor allem für Horoskope, denn man glaubte ganze unbedingt an die Gültigkeit der Astologie.

Isaac Newton wiederum benutzte die Rudolphinischen Tafeln für die Entwicklung der Theorie der Gravitation. Ein anderes, gleichwohl bekanntes Werk Newtons ist die Optik, aber auch für ihre Erarbeitung gab es mehr handfestere Gründe als nur hehre Wissenschaft. Gelöst werden sollte ein Darstellungsfehler der frühen Fernrohre, die Chromatische Aberation: Einfache Linsen bilden farbige Säume um die Kanten der betrachteten Objekte.
Newtons Prismenversuch stellt eine Vereinfachung des Versuchsaufbaus dar, und er fand die Ursache des Problems, die Lichtbrechung - allerdings nicht eine echte Lösung. Vielmehr umging er das Problem durch die Konstruktion des ersten Spiegelteleskops - wenngleich das den damaligen Fernrohren in Leistung deutlich überlegen war. Aber für diese Konstruktion musste er sogar die dafür notwendigen Werkzeuge erst selbst anfertigen.

 

[Ein wilder Jäger]

Die älteste erhaltene Federuhr, eine "Dosenuhr", stammt aus dem Jahr 1430, aber noch die ersten Entdecker, Kolumbus usw., ließen ihre Matrosen Sanduhren umdrehen.

Hat das nicht noch Nelson gemacht? Jedenfalls meine ich mich an große Sanduhren auf der Victory zu erinnern. Daher die Einteilung der Wachen in Glasen statt Stunden. Die Chronometer waren für die Navigation.

 

[Lupo]

Zu Nelson‘s Zeiten dürften die Chronometer gerade eingeführt worden sein. Harrison hatte seinen Chronometer zwar schon 1761 vorgestellt, aber es dauerte recht lange, bis er nachgebaut werden konnte. 1772 hatte James Cook bei seiner zweiten Expedition einen solchen dabei und äußerte sich begeistert darüber. Erst in den 1780ern begann die Produktion im größeren Maßstab.

Die „Victory“ wurde um 1760. als in Vor-Chronometer-Zeit gebaut. Ich könnte mir vorstellen, dass zu Nelsons Zeiten alle Schiffe ihre Sanduhren noch an Bord und in Betrieb hatten, um gewappnet zu sein, falls neumodische Technik versagt. Etwa so, wie die Schiffe auch nach der Einführung des Dampfantriebs noch für einige Jahrzehnte ihre vollständige Segeltakelage an Bord hatten.

Der Unterschied zwischen der Zeitmessung an Land und auf See ist, dass die Schiffe zur genauen Positionsbestimmung tatsächlich eine genaue Uhrzeit brauchten. An Land bzw im Dorf war die genaue Uhrzeit eher unwichtig. Es ging ja nur darum, das gemeinsame Leben zu koordinieren und da war es ziemlich egal, ob die Mittagsstunde - Essenszeit! - gemessen an der korrekten Zeit nun 5 Minuten zu früh oder zu spät ausgeläutet wurde.

Meines Wissens wurde die einheitliche Uhrzeit in Deutschland erst mit der Eisenbahn und ihren Fahrplänen eingeführt. Vorher bestand da keine Notwendigkeit dafür und meines Erachtens auch keine Möglichkeit. Wie hätten zwei Städte, die nicht in Sichtweite voneinander liegen, überhaupt ihre Uhrzeiten koordinieren können? Das wurde wohl tatsächlich erst mit der Bahn möglich und nötig, die ihre Uhrzeit „mitbrachte“, verlässliche Fahrzeiten zwischen den Orten aufwies und so als Zeitreferenz diente.

Man sagt ja, dass man früher mal seine Uhr nach der Bahn stellen konnte. Man könnte hinzufügen: „… und wohl auch musste.“.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, Bahnzeit wich teilweise/eine Zeitlang von der Ortszeit ab. Witzigerweise war ja die individuelle Ortszeit die genauere und kein Kompromiß über die ganze Breite einer Zeitzone.