Fragen an einen Freimaurer

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Zum Teil des Absoluten und des " perfekten Rituals" meine ich den rein äußerlichen Ablauf, der ja abgelesen und in verteilten Rollen immer wieder gleich reproduziert wird. Was dann im Inneren eines jeden Teilnehmers geschieht - DAS ist dann wieder das Relative.

Ist dieser Teil denn nicht auch durch dieses Ritual vorgegeben? Wird mit so einem Ritual nicht gezielt auf das Innere eingegangen? Oder ist die Wirkung beliebig?

 

[Oranien]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Die Wirkung des Rituals ist m.E. insofrn " beliebig" als man in keinen Menschen hinein sehen kann. Der eine mag nur so da sitzen und denken: " Hoffentlich ist es bald zu Ende" und ein anderer denkt:" wow! das ist toll, ich fühle mich eingebunden, getragen und tief im Inneren bewegt." und was da noch für tausendfache Möglichkeiten mehr sind - was für mich aber bleibt ist: Die Wirkung ist RELATIV.

Oranien

 

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Die Wirkung ist RELATIV.

Ich muß ehrlicherweise zugeben das ich keine Ahnung habe was Du damit sagen willst.
Die Wirkung ist relativ schlecht?
... relativ schnell?
... relativ was denn nun und im Vergleich zu was?

So ein Ritual führt also zu "beliebigen" Gefühlen und Reaktionen? Das wundert mich, ich hätte gedacht das ein Ritual eben genau das nicht tut, sondern im Gegenteil eine ganz bestimmte Stimmung erzeugen soll. Das es bei einigen nicht wirkt ist klar, aber dort wo es wirkt, dort wirkt es doch nicht beliebig??

 

[Tobi84]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Ich finde es schade, dass meine kritischen Fragen von vorhin zum Teil einfach so unterschlagen wurden.

Zum Beispiel die:

"2. Stimmt es, dass die Freimaurerei Jahwe nur als Demiurgen (Handwerksburschen) ansieht, während Luzifer aka Satan der Architekt sein soll? [...]"

Ich meine, die meisten Freimaurer sind sehr anständige Leute. Ich möchte nur, dass sich ein paar von denen mehr mit der Wahrheit beschäftigen. Die Gnosis zum Beispiel sagt, dass der Schöpfergott ein böser Gott war, dass aber der Funke eines guten Gottes VON NATUR AUS in jedem Menschen wohnt. Dieser Glaube ist mit der Bibel zum Beispiel unvereinbar (man beachte, dass die Bibel in "christlichen" Logen zum Mobiliar gehört).
Diese besagt nämlich genau das Gegenteil: Der wahre Gott hat das Universum geschaffen, der Mensch ist gefallen, genau so wie der Teufel und kann, trotz allen Bestrebungen, das Gute zu tun, es nicht vollbringen.

Hier gehen Freimaurerei und Christentum eklatant auseinander, denn die FM ist mit der Gnosis eng verflochten (schon allein von der Baumeister-Handwerker-Symbolik her).

Deswegen ist die Frage nach dem "Teufelsdienst" (Deibel=>Diabolos, gr. "der Andere") berechtigt: Wenn die FM solche Diskrepanzen duldet, geschieht das immer mit dem Einverständnis der oberen Riege!

Ansonsten stimmen aber auch viele Symbole der FM mit denen des Christentums überein: Die Arbeit am inneren Tempel zum Beispiel.
Der Unterschied ist jedoch: Wenn wir nicht Gott einen inneren Tempel machen lassen, können wir selbst keinen machen. Wir Menschen sind - da müsst ihr mir Recht geben - zu unrein in der Gesinnung, zu sehr dieser Welt verhaftet und wir brauchen die Neuschöpfung durch Gott.

 

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer

@Tobi84
... soweit ich weiß machen die FM garkeine Aussage zu einem Gottesbild. Gott wird als Symbol im großen Baumeister aller Welten behandelt und darin kann da wohl jeder finden was er möchte.

Von daher kommt der Demiurg nicht vor und zu JHVH sagen die nüscht.

Die Bibel ist auch ein Symbol bei den Freimaurern und wird nur in den Christlichen Lehrarten nur als Bibel gesehen. Es gibt/gab Lehrarten die ein weißes Buch hinlegen oder auch andere Bücher dazu legen um deutlich zu machen das es eben nicht die Bibel an sich ist sondern ein Symbol für etwas.

Was ist denn "die Gnosis" bitte? Du meinst doch nicht dieses riesen Konglomerat aus Glaubensrichtungen die man unter gnostischen Systemen zusammenfasst? Welchem dieser Systeme steht die FM denn nahe und warum??

Ansonsten ist das was Du schreibst aus einer streng christlichen Sicht oder?

 

[Tobi84]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Übrigens, die vier hebräischen Buchstaben in deiner Signatur, das ist JHWH, also Jahwe.

Freimaurerei ist zum Teil auf der Gnosis aufgebaut. Wenn du die Menschenbilder von Freimaurerei und Gnosis untersuchst, wird dir das klar. Auch die Symbolik mit dem Baumeister und dem Demiurgen stimmt.

Und: Ich glaube, dass die Bibel eine wichtige Aussage hat und nicht nur als reliquie auf einem Logentisch verstauben sollte.

"Die Bibel ist auch ein Symbol bei den Freimaurern und wird nur in den Christlichen Lehrarten nur als Bibel gesehen. Es gibt/gab Lehrarten die ein weißes Buch hinlegen oder auch andere Bücher dazu legen um deutlich zu machen das es eben nicht die Bibel an sich ist sondern ein Symbol für etwas."

Ein Symbol für Etwas... soso... jetzt echt?

Ich find es schon ziemlich lustig, dass du die Gnosis abschätzig als Konglomerat von verschiedenen Religionen bezeichnest, aber die FM zu verteidigen scheinst.

Es geht mir nur darum, zu sagen, dass die Freimaurerei nicht von der selben Gottheit redet wie das Christentum.
Christentum kommt von Christus, aber um was geht es bei "christlichen Lehrarten"? Da geht es nicht um Christus.
Warum heißt das dann so?

 

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Übrigens, die vier hebräischen Buchstaben in deiner Signatur, das ist JHWH, also Jahwe.

eeeehrlich?

Ich habe mich sogar mal dazu geäußert, ggf. interessierts Dich ja:
http://www.weltverschwoerung.de/glaube-religion/18915-name-gottes-yhwh.html
mit dem *.pdf habe ich mir echt mal Mühe gemacht.

Freimaurerei ist zum Teil auf der Gnosis aufgebaut. Wenn du die Menschenbilder von Freimaurerei und Gnosis untersuchst, wird dir das klar. Auch die Symbolik mit dem Baumeister und dem Demiurgen stimmt.

Welches "Menschenbild" gibt es denn in der FM?

Und: Ich glaube, dass die Bibel eine wichtige Aussage hat und nicht nur als reliquie auf einem Logentisch verstauben sollte.

Mag sein, aber wenn diese Aussage drin ist, findet man sie meiner Meinung nach kaum in einer Übersetzung.

Ein Symbol für Etwas... soso... jetzt echt?

Ja echt. Der Begriff Symbol ist hier wichtig und nicht die Idee die mit diesem speziellen Symbol symbolisiert wird. Denn ich wollte auf die Art und Weise hinnaus wie ein Symbol funktioniert und gebraucht wird.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Hallo Tobi84;

Freimaurerei ist zum Teil auf der Gnosis aufgebaut. Wenn du die Menschenbilder von Freimaurerei und Gnosis untersuchst, wird dir das klar. Auch die Symbolik mit dem Baumeister und dem Demiurgen stimmt.

Die Gnosis hatten eine relativ destruktive Vorstellung von dem Leben auf der Erde, sie stellten sich aber soweit ich mich erinnere, keinen bösen Schöpfergott vor.

Und: Ich glaube, dass die Bibel eine wichtige Aussage hat und nicht nur als reliquie auf einem Logentisch verstauben sollte.

Ist die Bibel richtiger oder wichtiger als der Koran, akzeptierst du auch das AT. oder ist das dann doch zu jüdisch?

Ein Symbol für Etwas... soso... jetzt echt?

Ein Symbol für etwas höheres, wer sagt denn, dass die Indianer mit ihrer Vorstellung von Manitu, weniger Recht haben als Christen wenn sie von Gott reden?

Ich find es schon ziemlich lustig, dass du die Gnosis abschätzig als Konglomerat von verschiedenen Religionen bezeichnest, aber die FM zu verteidigen scheinst.

Ich finde das gar nicht so witzig, wir sollten vielleicht in einem anderen Thread erstmal klären, was die Gnosis mit ihrer Vorstellung von einer Sophia eigentlich ist.

Es geht mir nur darum, zu sagen, dass die Freimaurerei nicht von der selben Gottheit redet wie das Christentum.
Christentum kommt von Christus, aber um was geht es bei "christlichen Lehrarten"? Da geht es nicht um Christus.
Warum heißt das dann so?

Doch in den christlichen Lehrarten wird eben die christliche Symbolik verwendet und nicht die Indianische, Buddhistische, Schamanische, Muslimische, Hinduistische, Jüdische usw.

 

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Das habe ich übersehen und gehe deswegen jetzt darauf ein:

Ich find es schon ziemlich lustig, dass du die Gnosis abschätzig als Konglomerat von verschiedenen Religionen bezeichnest, aber die FM zu verteidigen scheinst.

Hä?
Das hat doch mit "Abschätzig" nichts zu tun. Das war ein Hinweis an Dich das es sowas wie "die Gnosis" nicht gibt sondern das unter dem Begriff unglaublich viele verschiedene Vorstellungen zu finden sind.

Wieso verteidige ich die FM? Ich beantworte Deine Fragen auf der Grundlage dessen was ich über FM weiß. Mir war weder ein Angriff noch eine Verteidigung bewußt.

Es geht mir nur darum, zu sagen, dass die Freimaurerei nicht von der selben Gottheit redet wie das Christentum.
Christentum kommt von Christus, aber um was geht es bei "christlichen Lehrarten"? Da geht es nicht um Christus.
Warum heißt das dann so?

Die Freimaurerei redet garnicht von einer Gottheit dit is keene Religion.
Soweit ich das verstanden habe sehen die "christlichen Lehrarten" Jesus als Ihren Obermeister an. Wieviel mehr Christus darfs denn noch sein?

 

[Tobi84]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Lol echt jetzt Leute...
Ich hab mal eine Reportage über die Gnosis auf Arte gesehen (es ging da zwar ums Thema "Apokalypse", aber da haben nur Gnostiker gesprochen) und der eine Typ hat genau das gesagt:
Die Welt wurde von einem Demiurgen geschaffen und es gibt eienn wahren Gott, dessen Funke (unlogischerweise) in diesen (schlecht geschaffenen) Menschen drinne ist.

Das hat ein Gnostiker gesagt.

Außerdem geht es bei Gnosis um die Selbstvervollkommnung, genau wie bei der Maurerei. Die Maurerei hat ihren Ursprung im Späten Mittelalter und kann als eine philosophische Protestbewegung gegenüber der katholischen Kirche geseehn werden, die in den Maurerzelten der Kathedralenbauer entstand.

"Die Freimaurerei redet garnicht von einer Gottheit dit is keene Religion.
Soweit ich das verstanden habe sehen die "christlichen Lehrarten" Jesus als Ihren Obermeister an. Wieviel mehr Christus darfs denn noch sein?"

Du sagst also, die Freimaurerei redet nicht von einer Gottheit. Albert Pike zum Beispiel schon. Les das Buch im Link oben noch mal an: "Baumeister" nennt er diesen Gott. Das heißt, du widersprichst dir selbst.
Außerdem behauptest du, die christlichen Lehrarten betrachten Jesus als ihren Obermeister. Er spricht jedoch ständig von Gott, sogar von einem Vater im Himmel. Du wirst doch zugeben müssen, dass Jesus nicht der Obermeister der Freimaurer sein kann, wenn sich diese gar nicht mit der Gottheit beschäftigen...

Zu Shechina:
Ich akzeptiere das AT. Für mich ist es ein Teil der Bibel. Jesaja 53 sagt Jesus voraus. Falls du dazu Fragen hast, ich hab schon Diskussionen darüber gehabt und die Meinung eines Jüdischen Gelehrten dazu gehört, das hat mich aber eher bestätigt.

Jesus war ein Jude. Da gibt es nichts zu rütteln. Jesus hat aber auch gesagt: "Ihr verwerft das Wort Gottes um eurer Überlieferungen Willen." So auch Talmud. Qabala heißt, wie du sicher weißt "Überlieferung"

Der Koran jedoch steht der Thorah diametral entgegen: Er behauptet (auf ein Mal, so ca. 600 n.Chr...), dass nicht Isaak der Sohn der Verheißung war, sondern Ismael (der, den Abraham mit dessen Mutter buchstäblich in die Wüste geschickt hatte). Und als wäre das noch nicht twisted genug, setzt Mohammed noch einen drauf und führt sich selbst auf die Abstammung von Ismael zurück um für sich die Legitimation zu behaupten, der Prophet zu sein. Außerdem ist der Himmel im Koran auch nicht der des Christentums. Es dreht sich da nur um saufen fressen und ficken. 52 (?) Jungfrauen sag ich nur. Und als wäre das nicht schon widersprüchlich genug, beruft sich Mohammed dann auch noch auf Jesus und nennt diesen einen Propheten, wie einen Propheten des Islam... Jesus sagte aber, im Himmel werden wir nicht mehr heiraten, ganz im Gegensatz zu der Geschichte mit den 52 Jungfrauen.
Dem entgegen stehen die Bücher Mose, die Geschichtsbücher und die Propheten über weite Epochen als souveräne historische Überlieferung. Sie beschreibt, wie Gott seinen Weg mit dem Nachkommen Isaak und dessen Nachkommen gemacht hat und wie er sich immer wieder hinter die Israeliten gestellt hat, trotz aller Rüge. Vom "Volk Ismaels" ist dort keine Rede als eines Bundesvolkes Gottes.
Ich meine, was würdet ihr sagen, wenn plötzlich jemand eine Jahrtausendealte Überlieferung einfach umschreibt und sich selbst andichtet? Ich habe Respekt vor Mohammed, weil er ein mutiger Kriegsmann gewesen sein muss, aber ansonsten war er ein Lügner.

Jesus sagt: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Egal, ob es die katholische Kirche begriffen hat oder nicht. Jesus hat keinen Krieg geführt.
Mohammed jedoch hat von Anfang an Krieg geführt.
Allah ist zwar das selbe Wort wie Eloah, aber das ist nicht der selber Gott, das ist auch nicht die selbe Lehre und das hat vor Allem nichts mit der Wahrheit zu tun.

 

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer


Gnositker im Fernsehen... also ich bezog mich da auf eine Religiöse bewegung die in den Anfängen des Christentums liegt und nicht auf Leute die sich für Gnostiker halten und von der Gnosis reden.

Ich antworte gerne nochmal detailiert.

Ich habe das Buch von Albert Pike gelesen, Du denn auch?

Weißt Du eigentlich was ein Symbol ist?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Hallo Tobi,

Ich hoffe es stört die anderen nicht, kleine Abschweifung zu den Gnosis.

Gnosis ist das griechische Wort für Erkenntnis,als geheimes, spirituelles Wissen gehörte es zum Glauben einiger Sekten.

Diese entstanden im frühen Christentum und sahen Jesus als Mensch und nicht als besonderen Sohn Gottes an.

Die gnostischen Sekten wiesen erhebliche Unterschiede auf, einige beschäftigten sich mit Astrologie, andere mit Kosmologie.

Entscheidend war, dass sie Erkenntnis über den Glauben stellten, vermutlich hatte der Zoroastrismus starken Einfluß auf die Gnosis.
Wie im Zozoastrischen Dualismus, lehnten die Gnosis, die Materie und die Welt als böse ab.

Eine Menge gnostischer Literatur, ist 1977 in Ägypten, bei Nag Hammadi gefunden worden.

Eine Besonderheit der Gnosis ist ihre Sophia.

Weibliche abstrakte Erlösergestalt in einem gleichnamigen gnostischen Werk aus dem 3. Jahrhundert; sie stellt sich selbst neben den Schöpfergott und bezeichnet sich als „die Erste und die Letzte“. Die gnostische Richtung der Sethianer nannte sie Barbelo.

Pistis Sophia, Weibliche abstrakte Erlösergestalt in einem gleichnamigen gnostischen Werk aus dem 3. Jahrhundert; sie stellt sich selbst neben den Schöpfergott und bezeichnet sich als „die Erste und die Letzte“. Die gnostische Richtung de

 

[search]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Außerdem behauptest du, die christlichen Lehrarten betrachten Jesus als ihren Obermeister. Er spricht jedoch ständig von Gott, sogar von einem Vater im Himmel. Du wirst doch zugeben müssen, dass Jesus nicht der Obermeister der Freimaurer sein kann, wenn sich diese gar nicht mit der Gottheit beschäftigen...

und? was hat jetzt A.P.s buch mit dem CHRISTLICHEN freimaurerorden zu tun?
wenn albert pike von etwas sprach, dann tat er das doch nicht stellvertretend für DIE freimaurerei und all deren mitglieder.

Zum Teil des Absoluten und des " perfekten Rituals" meine ich den rein äußerlichen Ablauf, der ja abgelesen und in verteilten Rollen immer wieder gleich reproduziert wird. Was dann im Inneren eines jeden Teilnehmers geschieht - DAS ist dann wieder das Relative.
Oder?
Oranien

ich verstehe was du meinst.die vorgaben sind im groben die gleichen, unterschiede gibt es zwar trotzdem immer, aber sogesehen hast du sicherlich recht.

 

[Tobi84]

AW: Fragen an einen Freimaurer

und? was hat jetzt A.P.s buch mit dem CHRISTLICHEN freimaurerorden zu tun?

Meine Frage und Aussage war eher: "Was haben "christliche" Logen mit Jesus zu tun?"
Auf jeden Fall war Pike 33Grad Freimaurer (siehe Foto auf Wikipedia, er trägt eine Medallie mit einer 33) des "alten und akzeptierten Schottischen Ritus". Wenn er über Freimaurerei spricht, ist das, denke ich schon zu einem guten Grad repräsentativ, denn er muss ja wissen, von was er redet.

@Shechina:
Die Sache mit der Sophia kommt übrigens von Weisheit Salomos. In Sprüche Salomos heißt es: "Die weisheit war schon immer vor Gott, sie ist sein Liebling"... oder so.
Hier ist wieder ein ziemlich guter Deckungspunkt zwischen Freimaurerei und Gnosis: Salomo und sein Tempel spielen bei Beidem eine Rolle.

 

[search]

AW: Fragen an einen Freimaurer

nein es ist NICHT repräsentavt 33. grad brüder gibt es unzählige und die unterscheiden sich sicherlich auch in ihrer meinung.es klingt immer als wäre pike eine art anführer, da s ist er nicht und war es nicht

 

[Ehemaliger_User]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Hallo Tobi84;

Meine Frage und Aussage war eher: "Was haben "christliche" Logen mit Jesus zu tun?"

Ist das Ideal der Brüderlichkeit nicht ein christlicher Wert?
Die Weltanschauliche Grundlage der Freimaurerei

Auf jeden Fall war Pike 33Grad Freimaurer (siehe Foto auf Wikipedia, er trägt eine Medallie mit einer 33) des "alten und akzeptierten Schottischen Ritus". Wenn er über Freimaurerei spricht, ist das, denke ich schon zu einem guten Grad repräsentativ, denn er muss ja wissen, von was er redet.

Was sagt er den bedeutendes, worauf du hinauswillst.

@Shechina:

Die Sache mit der Sophia kommt übrigens von Weisheit Salomos. In Sprüche Salomos heißt es: "Die weisheit war schon immer vor Gott, sie ist sein Liebling"... oder so.
Hier ist wieder ein ziemlich guter Deckungspunkt zwischen Freimaurerei und Gnosis: Salomo und sein Tempel spielen bei Beidem eine Rolle.

Das schon, aber eher wegen der Hiram Legende.

...Hiram Abif ist ein legendärer Baumeister, den der König von Tyrus für den Bau des Tempels zu Jerusalem an Salomo sandte. Die Gestalt Hirams ist Gegenstand verschiedener alter Bau-Sagen.

Da die Frau in der FM keine Rolle spielt, interessieren sich die FM auch nur für Salomo und nicht für die Weisheit (Sophia) die bei Ihnen keine Rolle spielt. :dancingnormas:Wären sie tatsächlich Gnostiker, wäre das für die das Wichtigste überhaupt.

 

[Oranien]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Diese Diskussion darum - wer war zuerst da etc. ist doch total müßig. Legenden, Mythen, Weisheit das baut alles aufeinander auf - die verschiedenen Völker, Epochen kannten natürlich auch schon den " liebenden Christus" nur da hieß er Buddha, Horus oder sonst wie. Wieso ist es so wichtig auseinanderzupflücken was in der Freimaurerei christlich ist und was nicht. Bewußt ( außer bei den Orden ) ist die freimaurerei religionsfrei - KEINE Religion, doch sind wir alle, die wir hier leben von christlichen Werten, Legenden etc. durchdrungen - ob wir wollen oder nicht. Unsere gesamte Gesetzgebung, Kunst, Literatur etc. zeigt das sehr deutlich. In andeen Kulturen werden andere Färbungen " ", denn unsere sogenannte " persönliche freiheit" ist doch nur eine Fiktion.

Oranieneingearbeitet

 

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer

nein es ist NICHT repräsentavt 33. grad brüder gibt es unzählige und die unterscheiden sich sicherlich auch in ihrer meinung.es klingt immer als wäre pike eine art anführer, da s ist er nicht und war es nicht

Wenn der kein Anführer des AASR in den USA war wer denn dann bitte?
Und das der keinen Einfluß hatte ist doch wohl auch Quatsch. In D hat er keinen Einfluß weil das Buch auf Englisch ist und die meisten Freimaurer in D das nicht gut genug können ums zu lesen und weil in D die FM total entmystifiziert wurde ggf. noch (wie man an Oraniens Zielformulierung ganz gut sehen kann).

 

[search]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Wenn der kein Anführer des AASR in den USA war wer denn dann bitte?
Und das der keinen Einfluß hatte ist doch wohl auch Quatsch. In D hat er keinen Einfluß weil das Buch auf Englisch ist und die meisten Freimaurer in D das nicht gut genug können ums zu lesen und weil in D die FM total entmystifiziert wurde ggf. noch (wie man an Oraniens Zielformulierung ganz gut sehen kann).

nein,anführer stimmt einfach nicht.es gibt keine freimaurerischen anführer oder oberhäupter, welche weisungsrecht in irgendeiner art besitzen!
und es bleibt dabei->pike spricht für sich und menschen die ihm zustimmen, nicht jedoch für die freimaurerei im allgemeinen.

und an welcher stelle habe ich bitte voneinfluss gesprochen?
es gibt unglaublich viele brüder, die diesen namen noch nie gehört haben und dazu zählen auch brüder des assr!

 

[20-1-30-40]

AW: Fragen an einen Freimaurer

Ich dachte der AASR ist ein Orden und damit hierarchisch?
... und ist der Sovereign Grand Commander nicht der Oberhäuptling?
Der Einfluß zumindest im US AASR ist wohl auch signifikant nachdem der gute Pike ja die Rituale reformiert hat. Sind die Rituale der südlichen Jurisdiction nicht noch immer weitgehend die von Pike?

Nun, also sich hinzustellen und zu behaupten es gäbe keinen Einfluß und der Typ ist unwichtig ist nicht ganz richtig. Das der Einfluß in D wohl nahe Null ist glaube ich gerne, das Buch liest sich nicht gerade einfach. Aber Verschwörungstheorien kommen nunmal aus den USA darum spielt Pike eine Hauptrolle

... und das es unglaublich viele "Brüder" gibt die davon noch nie gehört haben spricht eher gegen diese "Brüder" als dafür das Pike keinen Einfluß hatte.