Frauen in der Freimaurerei

[Garak]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Lieber MoritzNRW, Danke!

Dem schließe ich mich an!

Frauen in der Freimaurerei oder nur Männer ist eine Sache, die zweigeschlechtliche Loge hat ein Problemchen, mit dem einige eben nicht umgehen wollen und auch nicht müssen.

Genauso so ist es, ich muss es nicht, sofern es überhaupt ein Problem darstellen würde.
Bei mir in der Umgebung gibt es weder gemischte noch reine Frauenlogen, so dass sich mir die Frage auch nicht gestellt hat. Und so wie es ist ist es auch gut.

@Baronesse
Ich bin seit 20 Jahren verheiratet, und das sehr gerne. Natürlich gab es Höhen wie auch Tiefen, aber mein Leben findet ausdrücklich mit (meiner) Frau statt. dazu kommen 2 jugendliche Töchter, die mittlerweile auch schon als junge Frauen gelten. Selbst ohne meine Hündin dazuzurechnen lebe ich eindeutig in einer mischgeschlechtlichen Existenz (Familie, Arbeit, Schwimmverein, Freundeskreis).
Ich muss mich nicht separieren, aber manchmal möchte ich es und tue es, genauso wie es @Fresstone und @MoritzNRW angedeutet haben.
Das sich die FM kaum in Richtung Emanzipation entwickelt und sich die Logen nicht grundsätzlich für Frauen öffnen mag daran liegen, dass Andere ähnlich denken wie ich, und die Emanzipation wie wir sie kennen erst seit den 1970ern aktiv ist. Um 300 Jahre alte Tradition der FM zu brechen bräuchte es noch etliche Jahre, sofern das die Mehrheit der Mitglieder überhaupt will.

Lass uns unsere Meinung und unseren Spaß, so wie wir dir deinen gönnen. Aber wir lassen uns nichts aufzwingen, genau so wie du es nicht möchtest, dass wir dir etwas aufdrängen.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ich denke, ich verstehe (zumindest ansatzweise) was Malakim meint. Wer, wenn nicht eine gebärende Frau, ist denn so nah am Stirb und Werde, erlebt Freud und Leid in unmittelbarer Kombination voneinander. Insofern glaube ich schon, dass Frauen (wie Malakim schon einschränkte, zumindest Mütter) da einen deutlichen Vorsprung haben, was den Erfahrungsschatz angeht.

Erstmal Danke das Du das so trefflich formuliert hast und mir zeigst das meine Gedanken nicht komplett abwegig erscheinen

Ich meinte das auch nicht, so wie Garak es verstanden hat, das im Ritual eine Geburt (in diesem Sinne) vergleichbar zu einer Realen Geburt stattfindet.
Ein initiatisches Erlebnis kann alles mögliche sein, es geht dabei um ein Schlüsselerlebnis das eine Veränderung hervorrufen kann bzw. die Richtung zu einer Veränderung weist.
Eine echte Geburt ist so ein Erlebnis, da gibt es keinen Zweifel. Auch ein schwerer Unfall (der nun wirklich nichts mit dem FM Ritual gemein hat) kann so ein Erlebnis sein genau wie die Diagnose einer schweren Krankheit oder möglicherweise auch das Liebesgeständnis der Angebeteten. Ein initiatisches Erlebnis ist ein Einschneidendes Erlebnis das zu einer Besinnung auf das Wesentlich und den damit verbundenen Veränderungen führt.

Jetzt müsste man mal zu CG Jung greifen und die Unterschiede im Individuationsprozesses von Frauen und Männern nehmen, nochmal sich mit dem psychologischen Effekt von Initiation befassen und könnte dann etwas fundierter über sowas spekulieren.

Edit:
Ich habe ja auch extra geschrieben das ich daraus keine Regeln oder zwänge formulieren würde. Aber man sollte sich doch die Frage stellen dürfen, ob Frauen nicht evtl. doch psychologisch anders gestrickt sind und daher möglicherweise eine andere Freimaurerei fruchtbarer wäre. Das ein Ritual psychologisch wirkt und das Unterbewußtsein anspricht ebenso wie Symbole halte ich für ersichtlich, da kann man sich dann eben fragen ob der Werkzeugkasten der Freimaurerei nicht möglicherweise subobtimal ausgestattet ist für Frauen.

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Was schlägst du vor? Statt Winkel und Zirkel Häkelnadel und Kochlöffel? *5euroinsmachoschweinstopf*

Nein, ganz ehrlich, vielleicht müsste man dafür die Rituale besser kennen, aber so ganz generell halte ich die Bauhüttensymbolik (was ich mir wieder für Begriffe merken kann...) in Zeiten wo immer mehr Frauen auch Handwerker werden für unproblematisch.

Wenn ich mir Schillers Glocke anschaue, dann geht es da um reines Handwerk (zu seiner Zeit eine rein männliche Domäne), aber ich könnte jetzt nicht sagen, dass die Analogien zum Leben sich nur auf Männer beziehen.

Ich will nicht bestreiten, dass Frauen anders empfinden, aber wenn ich die Freimaurerei richtig verstanden habe, dann ist sie ein Kind der Aufklärung, sollte sich also rationell erschließen. Und da sehen ich keinen grundlegenden Unterschied zwischen Männlein und Weiblein (wenn man mal von gelegentlichen Logikfehlern in der Frauen-Matrix absieht... *noch5EuroindasMachoSchwein*)

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Da wird stark gestritten aber ich würde sagen das es sich eben nicht um rationell erschließbares Hält. Deswegen ist ja das "Erlebnis" immer wieder genannt.
Das ist etwa so wie das hören eines Musikinstruments, ich kann Dir das noch so oft erklären, hören mußt Du es selber.

Die Fragestellung ist, klingt das FM Instrument für Männer wie für Frauen gleich gut oder würden Frauen ein anderes Instrument bevorzugen so es denn eines gäbe.

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Die Fragestellung ist, klingt das FM Instrument für Männer wie für Frauen gleich gut oder würden Frauen ein anderes Instrument bevorzugen so es denn eines gäbe.

Ich denke, dass Frauen die FM anders erleben, weil grundsätzlich jeder Mensch die Welt um sich herum anders erlebt als sein(e) Nebenmann/-frauen. Die Fm ist eine individuelle, höchstpersönliche, ja geradezu intime Selbst-Erfahrung, weil sich die Freimaurerei auf die Innenwelt des Bruders/ der Schwester bezieht. Deshalb ist "die" Freimaurerei mE die Gesamtheit aler subjetive freimaurerischen Ausdrücke/Ausprägungen.

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

OK, der Begriff rationell erschließbar war falsch gewählt. Denn ich meinte nicht, dass sich Freimaurerei (ähnlich anderer Wissensgebiete) über lesen (was ja sicher DAS rationelle Verfahren an sich ist) erschließt.

Das mit dem Instrument ist ein schöner Vergleich. Insofern, denke ich, habe ich verstanden was du meinst.

Ich frage mich allerdings, ist das nicht eher ein erkenntnistheoretisches Problem? Nimmt nicht jeder alles anders wahr? Um mal beim Instrument zu bleiben: meine Frau mag kein Akkordeon. Ich bin kein expliziter Fan, habe aber kein Problem damit. Aber wir beide mögen den "Valse d'Amélie" (aus dem Film "Le fabuleux destin d'Amélie"). Will sagen, wir nehmen Dinge unterschiedlich wahr, können aber doch auch Gemeinsamkeiten entdecken. (Nur deswegen funktionieren doch Filme mit Herzschmerz und Gefühl!)

Wenn ich mir die frei verfüglichen (im Sinne von zugänglichen) Symbole der Freimaurerei anschaue, entdecke ich da nichts, was ich für spezifisch männlich halten würde, denke aber, dass man da wohl tiefer ins Ritual einsteigen müsste um das tiefer zu untersuchen. Was sich hier aber leider verbietet (will ja keiner klatschnass werden, gell?)

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ich denke, dass Frauen die FM anders erleben, weil grundsätzlich jeder Mensch die Welt um sich herum anders erlebt als sein(e) Nebenmann/-frauen. Die Fm ist eine individuelle, höchstpersönliche, ja geradezu intime Selbst-Erfahrung, weil sich die Freimaurerei auf die Innenwelt des Bruders/ der Schwester bezieht. Deshalb ist "die" Freimaurerei mE die Gesamtheit aler subjetive freimaurerischen Ausdrücke/Ausprägungen.

Ok.
Das beantwortet doch aber nicht die Frage die ich stellte nämlich nach der Qualität der Erfahrung. Nehmen wir einmal an, man verfolgt mit Freimaurerei ein Ziel der inneren Wandlung.
Ohne zweifel können Männer wie Frauen die Freimaurerei nutzen um diesem Ziel entgegen zu arbeiten. Die Frage die ich aufgeworfen habe ist ob Freimaurerei so wie sie ist, für beide Geschlechter gleichermaßen effektiv als Werkzeug ist, oder ob Freimaurerei überwiegend für die männliche Psyche optimiert ist und Frauen daher eine Abwandlung besser nutzen könnten.

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Da war Freestone mit seinem Gedanken (oder auch nur der Tipperei) schneller...

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ok.
Das beantwortet doch aber nicht die Frage die ich stellte nämlich nach der Qualität der Erfahrung. Nehmen wir einmal an, man verfolgt mit Freimaurerei ein Ziel der inneren Wandlung.
Ohne zweifel können Männer wie Frauen die Freimaurerei nutzen um diesem Ziel entgegen zu arbeiten. Die Frage die ich aufgeworfen habe ist ob Freimaurerei so wie sie ist, für beide Geschlechter gleichermaßen effektiv als Werkzeug ist, oder ob Freimaurerei überwiegend für die männliche Psyche optimiert ist und Frauen daher eine Abwandlung besser nutzen könnten.

Guter Punkt, Malakim, da endet meine bescheidene Kunst und wir müssen tatsächlich eine Fachmann (PSychologen) befragen.

Außrdem bräuchte man das Ritual er Frauenlogen, um zu sehen, ob und wenn ja, wo es sich von dem der Männer unterscheidet. Erst dann lässt sich das herausfinden. mein Wortführender Andreasmeister war vor einigen Wochen auf einem Andreasmeister-Seminar in Berlin. Dort hat ein Psychologe das Ritual der GLLFvD psychologich analysiert und seine Wirkmechanismen erklärt. Vielleicht ist dieser Mann der richtige Kandidat für unsere Fragen. Ich versuche mal, Kontakt zu ihm zu bekommen und melde mich dann wieder.

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Soviel ich weiß, unterscheidet sich das Ritual bei den Frauen nicht von dem der Männer.

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Soviel ich weiß, unterscheidet sich das Ritual bei den Frauen nicht von dem der Männer.

Nun, es gibt in der FM nicht "das Ritual". Allein innerhalb der VGL gibt es das Schrödersche, das Ritual der GL AFUAM, ein Ritual für die direkt der VGL unterstellten Logen (z.B. Jacob de Molay in Hamburg), diverse historische, von einzelnen Logen aber immer noch genutzte Rituale. Dazu kommen die Rituale der GLLFvD (Orden), der 3WK, der BFG, und der ACGL. Die Grundstrukturen sind zwar sehr ähnlich, die Unterschiede allein in den Arbeitstafeln trotzdem groß. Es gibt Elemente, die in allen Ritualen wiederkehren. Wir müssten uns dann darüber einigen, ob wir nur die grundmuster meinen , sonst macht eine Diskussion/Nachfrage kaum einen Sinn. Wie vielfältig die Symbolsprache de FM ist knn man sehr giut im Freimaurer-Wiki sehen. Dort werden auch Arbeitstafeln gezeigt.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Vielleicht ist dieser Mann der richtige Kandidat für unsere Fragen. Ich versuche mal, Kontakt zu ihm zu bekommen und melde mich dann wieder.

Das wäre unheimlich interessant.

Edit:
Ich muß da mal Korrigieren. Jacob De Molay in Hamburg hat Ritualfreiheit und soviel ich weiß kein eigenes VGL Ritual.
Letztes Jahr wurde dort nach AASR 1-3 gearbeitet, Zur Sonne hatte man auch schon, ...

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Äh... soweit ich das verstanden habe, gibt es ja schon in Deutschland bei den Männern unterschiedliche Rituale. Sprich mindestens mal von einem Teil der Männer wird es sich unterscheiden. (Meine aber auch mal gehört zu haben, dass die Frauen das AFAM-Ritual haben. Weiß aber nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe...)

Ich habe aber gerade noch mal auf der Website der Frauengroßloge ein wenig gestöbert und bin dabei auf diesen Artikel gestoßen:
http://www.freimaurerinnen.de/mediapool/62/621987/data/Frauenlogen_in_Deutschland.pdf

@Malakim
Die Schwester widerspricht deiner These von der Nichtverwendbarkeit für Frauen vehement!

(Ich weiß, du hast ja nicht gesagt, die Symbolik wäre nicht verwendbar, du hast die Frage aufgeworfen, ob eine andere Symbolik nicht besser wäre, aber, so verstehe ich die Rednerin an der Stelle, auch das weist sie von sich.)

NACHTRAG:
Das kommt davon, wenn man auf der Arbeit nebenher noch seinen Job macht, man ist immer zu spät... *grummel*

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Einen Extrakt des Vortrags bereitet der WAM gerade für unser andreasloge vor. Ich melde mich bei Dir, wenn es soweit ist. Leider (für die Nicht-FM) kann ich das hier nicht so unmittelbar / direkt einstellen (Arkanum), sondern nur erklärend. Deshalb werde ich den PSychologen nach den (möglicherwiese ) unterschiedlichen Wirkmechanismen bei Frauen und Männern fragen und hier dann etwas dazu schreiben.

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Das war ja klar, wenn es spannend wird, zieht ihr wieder die Große-Arkanum-Karte... menno!

 

[Freestone]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Schau mal ins FM-Wiki, da hat's sehr schöne Arbeitstafeln mit vielen tw. noch genutzten Symbolen ;-)

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

@Malakim
Die Schwester widerspricht deiner These von der Nichtverwendbarkeit für Frauen vehement!

(Ich weiß, du hast ja nicht gesagt, die Symbolik wäre nicht verwendbar, du hast die Frage aufgeworfen, ob eine andere Symbolik nicht besser wäre, aber, so verstehe ich die Rednerin an der Stelle, auch das weist sie von sich.)

Ich meine garnicht unbedingt die Symbolik, das ist zu flach gedacht. Da sehe ich keine Probleme. Ich meine die psychologische Wirkung des Rituals als ganzem.
Das ganze wird sehr schwer zu beantworten sein, man müsste ja erstmal ermitteln bei wievielen Männern das Ritual eigentlich "Erfolg" hat, dazu müsste man sich einig werden was "Erfolg" sein soll
... usw. usw.

Meiner Beobachtung nach wirkt die FM Initiation sowieso nicht bei allen, oder bei jedem anders, ... das ganze ist ein Thema das wie Seife durch die Hände flutscht. Es gibt Literatur
der letzten Jahrhunderte wo immer wieder beklagt wird das auf weite Teile der Freimaurer das ganze nicht gewirkt hat. Das wiederum ist oft verknüpft mit einer esoterischen/spirituellen Sichtweise auf die FM die immer schon eine Minderheit vertreten hat. Da wird das ganze dann ja erst recht haarig. Jetzt noch zu postulieren das es NOCH schlechter auf Frauen wirkt ... nungut ich wäre wirklich gespannt was ein Psychologe dazu sagt.

 

[Desaguliers]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Soviel ich weiß, unterscheidet sich das Ritual bei den Frauen nicht von dem der Männer.

Wer die Information wirklich braucht: Die Frauen der Frauen-Großloge von Deutschland arbeiten nach AFuAM

 

[Dirtsa]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Wenn Männer Aussagen darüber treffen, dass Frauen Freimaurerei nicht brauchen ist das für mich ähnlich gelagert, wie wenn Frauen argumentieren, dass Männer das unter sich sein, in bestimmten Kontexten nicht brauchen oder zu wollen haben.

Liege ich daneben, wenn ich eine Loge unter anderem auch als eine Art geschützten Raum bezeichne, das wurde ja anderswo auch schon so formuliert, den manche wollen und brauchen und andere eben nicht und der für manche erst dann ausreichend geschützt ist, wenn sie unter Geschlechtsgenossen sind und für den sich keiner zu rechtfertigen braucht? Und das eben für Frauen und Männer gelten kann, wenn auch vielleicht in unterschiedlichem Maße?

 

[Garak]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Liege ich daneben, wenn ich eine Loge unter anderem auch als eine Art geschützten Raum bezeichne, den manche wollen und brauchen und andere eben nicht und der für manche erst dann ausreichend geschützt ist, wenn sie unter Geschlechtsgenossen sind? Und das eben für Frauen und Männer gelten kann, wenn auch vielleicht in unterschiedlichem Maße?

Nein!
Du hast das richtig verstanden.
:-)