Freimaurer, Frauen und Regularität

[Lupo]

Aggressivitat ... Verletzlichkeit ... Ich verärgere Dich ...

Musst noch ein bisschen üben, bis Dir dieser rethorische Trick klappt, Kriegerin! Aber ich hätte nicht geglaubt, dass Du mich nochmal zum Lachen bringst, aber das wenigstens ist Dir gelungen, dankeschön!

Auf die Umarmung (Wer wen?) verzichte ich gerne.

 

[die Kriegerin]

OT

LESEschwierigkeiten? Wie bei den Statuten..ist mir klar

Aggressivitat ... Verletzlichkeit ... Ich verärgere Dich ...

aber du verärgerst mich nicht mal´mehr...bedenklich bedenklich

 

[Lupo]

Leseschwierigkeiten? Nö.

Nun, dass man aus Deinen Beiträgen nicht klug wird, liegt ja in der Natur der Sache. Das liegt daran, dass da wenig bis gar nichts Kluges drinsteht.

Ansonsten macht es allerdings keinerlei Schwierigkeiten zu erkennen, wie Du Deine selbstreferentielle Position durch Zitieren ungeeigneter Quellen, Zirkelschlüsse, Strohmänner, Plattheiten und Ignorieren jeglicher Einwände und Korrekturen aufbaust und zementierst, angeblich um eine sogenannte Verletzlichkeit der Freimaurerei aufzuzeigen.

Nun ja. Es ist eben schade, dass Du Dich lieber mit den auf Deinem eigenen Mist gewachsenen Absonderlichkeiten blamierst, als tatsächlich ein konstruktives Gespräch zu führen, Fragen zu stellen, Antworten zu akzeptieren usw. Viele Themen, die Du tangierst, könnten ja vielleicht tatsächlich interessant sein. Aber das hast Du vor 5 Jahren hier nicht gekonnt und offensichtlich auch bei EnSoph nicht gelernt. Schade.

Das einzige, was tatsächlich verletzlich ist, ist die Auffassung, dass es überhaupt einen Sinn haben könnte, mit Außenstehenden über Freimaurerei zu sprechen.

 

[die Kriegerin]

Sind österreichische/Schweizerische Free Masons anders?

Ja und man versteht sie auch...

Stört es Sie, dass Sie 50 Prozent der Österreicher, die möglicherweise gut zu Ihnen passen würden, von vornherein verlieren?

Sie sprechen die Frauen-Frage an? Die Freimaurerei hat zwei Wurzeln: Die britische, die als Männerbund konzipiert wurde; und die französische, wo von Anfang an Frauen dabei waren. Die Großloge von Österreich beruft sich auf die britische Tradition. Freimaurerei hat mit Öffnung zu tun. Ein Suchender, so nennen wir die Interessenten, bekommt die Aufgabe gestellt, über sich selbst zu sprechen. Da soll er uns nicht erzählen, welche Note er in der vierten Klasse in Latein hatte. Er hat 20 Minuten, einer Gruppe von Menschen, die Interesse an seiner Person haben, das Wichtigste über sich zu sagen.

Wenn keine Frauen dabei sind, fällt das Imponiergehabe weg?

Es geht um einen geschützten Raum

Sie stehen einfach dazu...ohne irgendwelches Herumgerede

nebenbei..einer stand dazu...Respekt, aber wie der Suppenkaspar.

https://kurier.at/wissen/was-freimaurer-denken-und-wollen/270.830.439

@Lupo - du weißt wirklich Bescheid...okay...soll so sein.

 

[Malakim]

?
Nach meinem Dafürhalten habe ich hier nichts anderes vertreten. Ich gehöre zum männlichen Zweig der Freimaurerei weil ich es so will und es gibt diese rein männliche Freimaurerei weil wir es so wollen.

Aber Dir gehts ja nicht um eine sachliche Diskussion mit uns hier, stimmts?

Übrigens ist der deutsche Begriff Freimaurer und nicht Masons.

 

[die Kriegerin]

?
Nach meinem Dafürhalten habe ich hier nichts anderes vertreten. Ich gehöre zum männlichen Zweig der Freimaurerei weil ich es so will und es gibt diese rein männliche Freimaurerei weil wir es so wollen.

Ja, habe dies selbstverständlich zur Kenntnis genommen.

Mein Sinn dieser Diskussion - dieses Statut ist vom Jahr 1717 od. so - und vorher waren ja auch vereinzelt Damen dabei und da kommt der Anderson und schließt sie aus....und man ändert dies nicht -

Doch Geheimgesellschaften haben immer eigene Gesetze.

Aber Dir gehts ja nicht um eine sachliche Diskussion mit uns hier, stimmts?

Ach @Malakim, du enttäuscht mich...alle seit auf mich losgegangen, dabei sprach ich nur das uralte Statut an...aber bleibt’s bei der alten englischen Ritual...

Was mir auch auffiel, sitzt man in einer gleichgesinnten interessierten Runde, bespricht ein Thema - ob weltlich oder geistig...hat man auch keine Barrieren - ist schon klar - jeder kann nicht mitreden, doch zuhören...aber lassen wir das...reden wir halt außerhalb des Tempels.

Übrigens ist der deutsche Begriff Freimaurer und nicht Masons.

Dass du so zimperlich bist - weltweit heißen sie halt Free Mason(s) - FREEMASONRY...

Versteht man(n) in der Türkei wie in Indien.

 

[Kadosch]

Würde es einen nicht auf Dauer langweilen, wäre man dazu geneigt, die seit Jahren anhaltenden und in meinen Augen völlig überflüssigen Diskussionen, über Frauen, Regularität(en) in der Freimaurerei, weiter fortzuführen.

Es gibt derzeit 3 verschiedene Richtungen:
1. die rein maskuline Freimaurerei, die sich zudem als die einzig "reguläre" bezeichnet.
2. die rein weibliche Freimaurerei, die sogar von der UGLE (Großloge von England) als nach den "Regeln der FM arbeitend"
bezeichnet wird und anerkannt ist.
3. die gemischt arbeitenden Freimaurer.

zu1)
die Inanspruchnahme als EINZIGE "regulär" arbeitende Lehrart der FM zu arbeiten, erklärt sich aus einem selbstverliehenen
Rechtsanspruch, weil, wer die Geschichte der Entstehung der UGLE kennt, diese selbst ursprünglich als "irregulär" galt.
Das ist nur vergleichbar mit dem Absolutheitsanspruch mancher Glaubensgemeinschaften, die auch behaupten
"die einzig Wahren" zu sein.

zu2) wie die UGLE bestätigt, arbeiten die Damen/Frauen (in England) in völliger Übereinstimmung mit den Ritualen der FM.
Die "Alten Pflichten", die ja auch "Körperbehinderte" a priori ausschließen, können und wurden bei den weiblichen Freimaurern entsprechend uminterpretiert. In Deutschland gibt es so etwas wie eine "Duldung", manche sprechen gerne von "quasi-Anerkennung".

zu3) bei den "gemischt arbeitenden Logen" erheben die wenigsten den Vorwurf, dass man nicht "ritualgerecht arbeiten würde", das wäre auch ein "Bumerang-Argument", wenn man die rituellen Arbeiten so mancher Loge betrachtet, vielmehr werden als Hauptarguemente angeführt:
- Männer möchten unter sich bleiben können; - Frauen möchten unter sich bleiben können UND
wenn Männer und Frauen zusammen arbeiten, würden die geschlechtsspezifischen Spannungen (Gockelgehabe) eine vernünftige Arbeit verhindern.

Das jeweils Männer und Frauen "unter sich bleiben wollen" ist zu respektieren.

Wer aber beim gemeinsamen arbeiten geschlechtsspezifische Spannung als Hinderungsgrund ansieht, negiert damit, dass seit langem im Profanen, Männer und Frauen sehr erfolgreich und mit und ohne Spannungen zusammen arbeiten können

Schon der "Alte Fritz" gestand zu, dass "jeder nach seiner Facon glücklich werden möge" und das sollten auch die "Alten Herren" in den Großlogen langsam begreifen.

Es gibt doch keinen Zwang, dass eine Männerloge UNBEDINGT mit Frauen und Frauenlogen UNBEDINGT mit Männern arbeiten müssen - diese Frage stellt sich bei den "gemischten" ja nicht - aber man sollte aufhören mit den wechselseitigen Vorwürfen wer den jetzt "regulär" sei und wer nicht.

Die Freimaurerei ist eine der besten Ideen, die Menschen je hatten und es gibt "viele Wege, die nach Rom.." oder wohin auch immer führen.

Die Freimaurerei ist so wertvoll, dass man aufhören sollte über den Weg zu streiten und jeden der

a) Freimaurerei in ihren Inhalten zu erkennen und
b) danach zu leben - versucht

anzuerkennen - egal wo und mit wem er "Mörtel wirft" (sorry aber beim mauern fiel mir kein besserer Terminus ein).

Jede vernünftige Freimaurerin wird akzeptieren, das Freimaurer unter sich sein möchten, wie umgekehrt Freimaurer diesen Wunsch der Freimaurerinnen akzeptieren sollten.

Aber niemand hat das Recht jemand, der anders als er selbst arbeitet, diesem seine freimaurerische Redlichkeit abzusprechen.

Wenn das erreicht werden könnte, wäre endlich eine wirkliche
> Kette von Freimaurern und Freimaurerinnen, eine Kette der Humanität <
weltweit möglich.

Ich persönlich hoffe weiter darauf!

 

[Nachbar]

Würde es einen nicht auf Dauer langweilen, wäre man dazu geneigt, die seit Jahren anhaltenden und in meinen Augen völlig überflüssigen Diskussionen, über Frauen, Regularität(en) in der Freimaurerei, weiter fortzuführen.

Nun ja, werter Kadosch, exakt dafür scheinst Du dich entschieden zu haben.
Im Unterschied zu mir, was wahrscheinlich daran liegt, daß wir uns in bspw. meiner Loge (AFuAM) mit diesen Fragen nicht beschäftigen, denn sie stellen sich uns im Logenalltag nicht. Sicherlich haben die meisten meiner Brüder schon einmal davon gehört, daß es auch gemischt arbeitende Logen gibt, aber das war's dann auch schon. Tut mir herzlich leid, aber deine Großloge ist quantitativ zu nebensächlich um diskutiert zu werden.

[...] aber man sollte aufhören mit den wechselseitigen Vorwürfen wer den jetzt "regulär" sei und wer nicht.

Mir begegnet das Thema ausschließlich hier im Forum, und zwar a) von Frauen die keine Freimaurerinnen sind und b) von Dir. Exakt das sind auch die beiden Richtungen, aus denen irgendwelche Vorwürfe kommen. Oder kannst Du auch nur einen Satz von Malakim, Lupo oder mir zitieren, in dem wir uns darüber beklagen, daß andere Großlogen nach anderen Regeln arbeiten als wir? Nein, Du bist derjenige, der unsere Regeln nicht akzeptieren mag.

Du hast Dich für die gemischte Freimaurerei entschieden. Wunderbar, das ist dein gutes Recht. Aber damit bleibst Du bei uns eben vor der Tür, und das hast Du vor deiner Aufnahme gewusst. Also lebe damit und betreibe die Form der Freimaurerei, die Dir richtig erscheint. Meine brüderlichen Wünsche für gute Arbeiten sind Dir gewiss.
Was mir persönlich aber inzwischen ernsthaft auf den Senkel geht, ist diese permanent leise mitschwingende Unterstellung, wir hätten Schwierigkeiten mit Frauen oder wären schlicht nicht auf der Höhe der Zeit. Ich verbringe schon mein gesamtes Berufsleben lang so viele Stunden mit Frauen wie mit Männern, ähnliches gilt für mein Privatleben, und ich kann sehr gut selbst entscheiden, welche Akzente ich in einem Teil meiner Freizeit setze. Die Diskussionen die ich hier erlebe, sind mir darin übrigens eine ständige Bestätigung.

 

[Kadosch]

Entspanne dich, geschätzter Nachbar!
Du wirst an keiner Stelle von mir Kritik an irgend einer Obedienz gehört haben - weil, und das geht aus meinem heutigen Post eindeutig hervor, ich jede Art der Arbeit akzeptiere.
Und deine Einschätzung, dass deine Brüder lediglich "davon gehört haben, dass es gemischte Logen gäbe" wird durch die ständigen Besuche (natürlich nur unter strenger Geheimhaltung ;-) ) von AFAM-Brüdern in unseren, den gemischten Logen, widerlegt.

Du hast, oder willst mich nicht verstehen:
Ich kritisiere nicht deine Art zu arbeiten, ich kritisiere die Ablehnung, die von Seiten vieler AFAM-Brüder kommt - und ich könnte dir hunderte von Fällen nennen, wo, bis hin zu den Großlogen, diejenigen mit Strafe bedroht werden, die es wagen sich bei den "gemischten" blicken zu lassen.

Das manche AFAM Logen uns nicht reinlassen, stört mich weniger - ich habe gelernt Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann.

Na und was die Frauen betrifft - da solltest du wenigstens ehrlich zu dir selbst sein.

Im Gegensatz zu England, die sind da schon ein Stück weiter als die Großlogen in Deutschland, werden Frauen als "Schwestern" akzeptiert, wenn sie zu Feierlichkeiten eingeladen werden, oder als helfende Kräfte eingreifen.

Als Freimaurerinnen Frauen zu akzeptieren, fällt nach wie vor den meisten schwer - so ehrlich solltst du schon sein.

Aber das ist nicht unser Problem, Ihr habt in der Zukunft nach Lösungen zu suchen.

Denn eines kann ich dir versprechen und die Zahlen der Aufnahmen und Logenneugründungen sprechen dafür:

Die Frauen drängen zunehmend auch in die Logen und ich vermute, dass die gemischte Maurerei auf lange Sicht erfolgreicher sein wird als reine "Mono-Kulturen, sei es männlich oder weiblich.

Es kommt die Zeit, da werden die "gemischten" die Mehrheit stellen und die "Monopolisten" die Nische besetzen, in der ihr heute die anderen gerne dargestellt werden.

Aber auch das ist für mich kein Problem, weil ich mir nicht euren Kopf zerbreche.

Schlichte Anerkennung, ohne die ständigen Drohungen an EURE Brüder mit Ausschluß, wenn sie die "irregulären" besuchen , das wäre schon einmal ein erster Schritt.

Jeder soll nach seiner Facon selig werden - und niemand hat das Recht einen anderen wegen seiner Art zu arbeiten die freimaurerische Redlichkeit abzusprechen.

So lange Obedienzübergreifende Arbeit von Brüdern, Logen, Distriksmeistern und Großlogen sabotiert werden, bleibt es bei der sinnfreien Regularitätsdiskussion, die lange obsolet ist.

Die Frauen und die gemischten tun das nicht bei den maskulinen - denkt mal drüber nach auch so zu handeln.

Alles Gute, lieber Bruder, irgendwann stehen ALLE wirklich in EINER Kette!
Ich hoffe es noch zu erleben!

In diesem Sinn

Kadosch

 

[die Kriegerin]

Mir begegnet das Thema ausschließlich hier im Forum, und zwar a) von Frauen die keine Freimaurerinnen sind und b) von Dir. Exakt das sind auch die beiden Richtungen, aus denen irgendwelche Vorwürfe kommen.

Lieber @Nachbar,

schon mal nachgedacht, warum Frauen nicht zu den Freimaurinnen werden?

1. Da sind schon mal eure etwas veralteten Statuten schuld.

2. Ihr dürft ja nicht mal Frauen als regulär ansehen, die alleine arbeiten

Gemischte Logen und reine Frauenlogen entsprechen nicht den Regularitätsvorschriften der von der 'United Grandlodge of England' (UGLE) anerkannten Großlogen. Das wird in den Basic Principles der UGLE festgehalten. Diese stellen klar, dass "reguläre" Freimaurerlogen nur Männer aufnehmen können.


Interessant: gar keine "Frauenklausel" mehr. Aber was ist mit den gemischten Logen? Wenn diese so wie die Frauenlogen alle Bedingungen der Regulärität erfüllen?

Hier Susan Hendersons ebenso knappe wie klare Antwort:

“Es tut mir leid, nicht weiter ins Detail gehen zu können. Es gab für die UGLE keinen Grund, sich damit zu beschäftigen, daher kann ich ihnen keinen UGLE-Standpunkt mitteilen.”
Fazit der UGLE-Position: Reine Frauenlogen können regulär sein; es gibt aber keine wechselseitige Anerkennung. Für gemischte Logen hat die UGLE nur einen Nicht-Standpunkt (2012).



Sehr zeitgemäß auch die Haltung der Schweizerischen Großloge Alpina: Die 'Alpina' zur Frauenfreimaurerei

Soweit wir dies beurteilen können, praktizieren Frauenlogen eine qualitativ gute Freimaurerei welche, mit Ausnahme dass sie Frauen aufnehmen, sonst im Sinne der SGLA nahezu regulär wäre.

Darum wird sich dieses Problem - in dieser, ach so humanitären, regulären Loge nie erledigen und ehrlich gesagt ist mir dies so wurscht...es kommt halt immer wieder zur Sprache und nicht nur von Frauen!!!

http://freimaurer-wiki.de nachlesbar

auch nehme ich zur Kenntnis, IHR seid dem Himmel näher

 

[Nachbar]

2. Ihr dürft ja nicht mal Frauen als regulär ansehen, die alleine arbeiten

Was es mit "regulär" auf sich hat, wurde Dir im Laufe der Jahre nun wie oft erklärt? Keine Ahnung, aber man müsste es mal durchzählen, um das gesamte Ausmaß der Katastrophe zu erfassen.

 

[dtrainer]

und ehrlich gesagt ist mir dies so wurscht...

Ja, merkt man. Deshalb fängst Du auch immer wieder davon an - um uns zu sagen, wie wurscht es Dir ist....gnnhihihi...

 

[die Kriegerin]

Was es mit "regulär" auf sich hat, wurde Dir im Laufe der Jahre nun wie oft erklärt? Keine Ahnung, aber man müsste es mal durchzählen, um das gesamte Ausmaß der Katastrophe zu erfassen.

Sag mal, denkst du das wirklich?

Antworte lieber @Kadosch - der hat alles punktgenau beschrieben...ich denke mir jetzt meinen Teil
ICH belüge mich nicht selber...streite nicht über gewisse Sachen, die in euren Statuten stehen - die mir nicht passen - streite ich so ein bisserl ab...sie vergisst ja eh
und reite auf regulär und irregulär herum.
Dies könnte man im Internet sofort zur Beantwortung bekommen, da frage ich sicher keinen DEUTSCHEN FM...
die lieber eine sehr pingelige Sachen vorweg schieben!

 

[Nachbar]

Sag mal, denkst du das wirklich?

Das war eher eine harmlose Andeutung dessen was ich denke.
Würde ich schreiben was ich wirklich denke, könnte mich das die sperrwürdige Verfehlung kosten, die ich noch frei habe.

Möchtest Du die Sache mit den Regeln gern ein weiteres Mal erklärt bekommen? Ich würde es am Beispiel des Fussballspiels probieren, obwohl ich mich zu erinnern glaube, daß auch das schon mal jemand getan hat.

 

[die Kriegerin]

Das war eher eine harmlose Andeutung dessen was ich denke.
Würde ich schreiben was ich wirklich denke, könnte mich das die sperrwürdige Verfehlung kosten, die ich noch frei habe.

Möchtest Du die Sache mit den Regeln gern ein weiteres Mal erklärt bekommen? Ich würde es am Beispiel des Fussballspiels probieren, obwohl ich mich zu erinnern glaube, daß auch das schon mal jemand getan hat.

Abseits..ist klar
bei dir sind wohl alle Frauen ein bisschen irr
und der @Nachbar erklärt dann..

wo sind denn die Gegenargumente zu @Kadosch....Erklärungen...tja..Ablenker...die, die ach so regulären FM, die dem Himmel so nahe sind

 

[Nachbar]

wo sind denn die Gegenargumente zu @Kadosch....Erklärungen...tja..Ablenker...die, die ach so regulären FM, die dem Himmel so nahe sind

Es geht hier nicht um Argumente, weil es kein richtig oder falsch gibt.
Kadosch hat sich für eine Form der Freimaurerei mit anderen Regeln entschieden als ich, weshalb sich natürlich auch unsere Wünsche für die Zukunft der Freimaurerei unterscheiden.
Ich habe nicht das geringste Problem mit seinen Regeln, weil sie mich nicht betreffen. Kadosch hingegen scheint ein Problem mit einer Konsequenz seiner Entscheidung zu haben, nämlich mit dem Ausschluss aus dem weltweiten Besuchsrecht. Deshalb möchte er gern, daß wir unsere Regeln ändern. Ganz einfach.


Und nun zum Fußball:
Auch da gibt es Regeln. Beispielsweise die, daß Mannschaften entweder nur aus Männern oder nur aus Frauen bestehen.
Selbstverständlich dürfte der FC Genderstadt eine gemischte Mannfrauschaft aufstellen, müsste dann aber mit der Konsequenz leben, daß die in keiner Liga antreten darf. Weil sie die Regeln der Liga nicht erfüllt.

Regeln sind Übereinkünfte. Sie müssen weder einer Logik noch Studien oder Meinungsumfragen folgen, sondern lediglich von allen Teilnehmern akzeptiert werden. Beim Strafstoß liegt der Ball 11 Meter vom Tor entfernt. Punkt. Das ist weder richtig noch falsch, sondern schlicht so beschlossen. Es hätten auch 10,4 oder 12,2 Meter sein können, aber es sind nun mal 11. Von einem regulären Fußballspiel spricht man, wenn die aktuell geltenden Regeln eingehalten werden.
Würden sich im Laufe der Zeit so viele gemischte Mannfrauschaften gründen, daß es für eine eigene Liga reicht, dann hätte auch diese Liga ihre eigene Regularität, und es gäbe keinen Grund, warum die nicht parallel existieren könnten.
Blöd ist es halt nur, wenn die gemischten Mannfrauschaften gern in sämtlichen Stadien auflaufen möchten und deshalb von allen anderen Vereinen fordern, ebenfalls gemischte Mannfrauschaften aufzustellen oder ihre Regeln zu ändern.

Und nein, ich gebe mich keiner Hoffnung hin, verstanden worden zu sein.

 

[die Kriegerin]

Kadosch hat sich für eine Form der Freimaurerei mit anderen Regeln entschieden als ich, weshalb sich natürlich auch unsere Wünsche für die Zukunft der Freimaurerei unterscheiden.
Ich habe nicht das geringste Problem mit seinen Regeln, weil sie mich nicht betreffen. Kadosch hingegen scheint ein Problem mit einer Konsequenz seiner Entscheidung zu haben, nämlich mit dem Ausschluss aus dem weltweiten Besuchsrecht. Deshalb möchte er gern, daß wir unsere Regeln ändern. Ganz einfach.

Ach die sooooohumanitärer Logen....ist ein Wahnsinn - wie du dich od.besser -deine Gedanken beruhigst...@nachbarr ich lese und merke mir das auch
und
Fussball - mit geistlichem Weiterentwickeln (Muskeln:Geist)
damit ist alles beendigt...

Ps....wie oft du Regeln als nicht hingegeben beantwortet hast...tja
ich lese die Statuten vorher, als danach faulen Kompromiss machen zu müssen.

 

[KB_Snatch]

Holla die Waldfee. Geht das PingPong hier echt schon seit Jahren?
...Also beharrlich und ausdauernd seid ihr ja.

Kriegerin, warum wühlt dich das Thema eigentlich so sehr auf? Das kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Oder anders gefragt, warum hat das für dich im Kontext zu -meiner Meinung nach drängenderen Baustellen der Gleichstellung - so eine Relevanz?

 

[dtrainer]

Kriegerin, warum wühlt dich das Thema eigentlich so sehr auf?

Weil es ihr wurscht ist, hat sie gestern gesagt. Also bei mir würde sich das ja anders auswirken, aber jedem Narr soi Käppche...

 

[die Kriegerin]

Holla die Waldfee. Geht das PingPong hier echt schon seit Jahren?
...Also beharrlich und ausdauernd seid ihr ja.

Kriegerin, warum wühlt dich das Thema eigentlich so sehr auf? Das kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Oder anders gefragt, warum hat das für dich im Kontext zu -meiner Meinung nach drängenderen Baustellen der Gleichstellung - so eine Relevanz?

und die Waldfee...
Das ist so eine Geschichte...
ich komme aus Tirol, Nähe Innsbruck - hlg. Land Tirol
der KATHOZISMUS und die FM und alles andere muss ICH verarbeiten.

In Tirol gibt es keine gem. Gruppen und - alles erzählt...
vielleicht arbeite ich deshalb in einer Männerhierarchie - Schisport und Getränkekundel. sind mein Leben...nana die Familie - männlich orientiert.

Weil es ihr wurscht ist, hat sie gestern gesagt. Also bei mir würde sich das ja anders auswirken, aber jedem Narr soi Käppche...

@kriegerin: und ehrlich gesagt ist mir dies so wurscht... heute11.14

...aber der @dtrainer hat halt immer recht - da Bahai-Paulus