Freimaurer und Homosexualität

[dodo]

@Malakim,
darf ich Sie/dich nun dutzen?

 

[Lupo]

Um eines zu klären: Ich beende Ihnen Satz mit ".... dafür." Der nächste beginnt mit "Woran ...". Die Fragen habe ich viele Jahre beantwortet und auch etliche Jahre lang gestellt.

Na, dann lassen Sie mal schön irgendwelche Großkopferten in der Großloge diskutieren, was Sie zu denken und zu meinen, zu tun und zu lassen haben, und lassen Sie sich dann vorschreiben, wie Sie im Fall c) Ihren Bruder zu behandeln haben, der heute noch vertrauensvoll in der Kette mit Ihnen steht.

Wenn diese Erbärmlichkeit Ihre Vorstellung von Freimaurerei ist ... nur zu!

 

[Ein wilder Jäger]

Wer ist denn das, der das in der Großloge noch diskutieren muß? Ist das nicht nur eine Dachorganisation der Einzellogen? Und auf welchem Wege könnte die den Einzellogen Vorschriften machen?

(Irgendeine studentische Dachorganisation ist ja mal auseinandergeflogen, weil sich die einzelnen Korps oder was auch immer über Transdeutsche uneinig waren.)

 

[Malakim]

Wer ist denn das, der das in der Großloge noch diskutieren muß? Ist das nicht nur eine Dachorganisation der Einzellogen? Und auf welchem Wege könnte die den Einzellogen Vorschriften machen?

(Irgendeine studentische Dachorganisation ist ja mal auseinandergeflogen, weil sich die einzelnen Korps oder was auch immer über Transdeutsche uneinig waren.)

Das kommt drauf an.
Theoretisch müsste sich wohl die Vereinigte Großloge dazu Gedanken machen.
Aber wie Lupo geschrieben hat ist es überwiegend rechtlich eindeutig. Mann darf rein, Frau nicht.
An sich müsste man also einen Mann der sich jetzt als Frau identifiziert raus hauen. DAS ist aber eben auch ein besonderer Vorgang.
Ein Rauswurf ist ja was aktives, eine "Nicht Aufnahme" ist recht passiv.

In Deutschland können sich aber auch noch die einzelnen Großlogen Gedanken machen. Ob die letztlich was anders machen können weiß ich nicht.
Ich weiß das eine der Großlogen sich Gedanken macht, die wollen also selber eine Bestimmung raushauen.

Am Ende des Tages könnte London eine Stellung dazu beziehen. Wenn man die Aufscheucht und das ganze hoch wichtig durchkaut.

 

[Lupo]

Wer ist denn das, der das in der Großloge noch diskutieren muß? Ist das nicht nur eine Dachorganisation der Einzellogen? Und auf welchem Wege könnte die den Einzellogen Vorschriften machen?

(Irgendeine studentische Dachorganisation ist ja mal auseinandergeflogen, weil sich die einzelnen Korps oder was auch immer über Transdeutsche uneinig waren.)

Nun, es geht wieder einmal um die Regularität, wie auch bei der altbekannten Frage der Aufnahme von Frauen. Grundsätzlich gibt die United Grand Loge of England hier die Regeln vor. Die Großlogen in den einzelnen Ländern sind dann das Bindeglied zwischen der UGLoE und den einzelnen Logen vor Ort.

Wenn eine Loge gegen die Regularität verstößt, also Frauen aufnimmt, nicht die Bibel in der Tempelarbeit auflegt oder gekühlten Rotwein serviert, fliegt raus.

Insofern ist der erste Impuls in dieser Transmenschenfrage nachvollziehbar, dass das ja durchaus ein Problem sein mag, das die Definition der Regularität tangiert. Aber nur als erster Impuls. Bei Licht betrachtet, ändert sich wenig bis nichts, was die Regularität betreffen würde. Übrig bleibt tatsächlich nur die Frage, was ist, wenn sich ein Bruder zur Frau erklärt.

Hier kann man natürlich sagen, dass sich auch hier nichts ändert, denn dies hätte schon immer passieren können, nicht erst seit dem Selbstbestimmungsgesetz. Und wir haben bisher gut mit der Regelungslücke gelebt. Besser wahrscheinlich, als mit einer generellen Weisung von oben, die dem Einzelfall nie gerecht werden kann.

Auch das Subsidiaritätsprinzip gehört unverzichtbar zu einem freiheitlichen Konzept. Probleme und Fragen sollen dort entschieden werden, wo die besten Voraussetzungen für eine sachgerechte, gute und zeitnahe Entscheidung vorhanden sind und wo auch das höchste Interesse an einer wirklich guten Lösung besteht. Und das ist in einem solchen Einzelfall die betroffene Loge und die Brüder darin, niemand sonst.


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[Ein wilder Jäger]

Eigtl. hoffe ich ja auf eine Antwort von dodo, aber nun gut. Woraus besteht denn so eine Großloge? SInd das ein paar Funktionäre? Und können die Regularien erlassen?

Auch das Subsidiaritätsprinzip gehört unverzichtbar zu einem freiheitlichen Konzept. Probleme und Fragen sollen dort entschieden werden, wo die besten Voraussetzungen für eine sachgerechte, gute und zeitnahe Entscheidung vorhanden sind und wo auch das höchste Interesse an einer wirklich guten Lösung besteht. Und das ist in einem solchen Einzelfall die betroffene Loge und die Brüder darin, niemand sonst.

Ich möchte hier widersprechen. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Regeln, dann könnte eine Loge auch mal eine Frau aufnehmen, wenn sie findet, daß diese Frau ein echt dufter Kerl ist. Kann sie aber nicht, und zwar, so habe ich mir sagen lassen, wg. des ggseitigen Besuchsrechts.

 

[Popocatepetl]

hmm, ist aber dann auch wieder die sache der einzelnen loge, ob sie eben "regulär" sein mag oder nicht.

 

[Malakim]

hmm, ist aber dann auch wieder die sache der einzelnen loge, ob sie eben "regulär" sein mag oder nicht.

Ein Umfallen in die Irregularität ist meist der Tot der Loge.
Die meisten Mitglieder wollen nicht in einer irregulären Einzelloge sein.

In Berlin ist der ganze York Ritus Ableger irregulär geworden und alle sind ausgetreten (Ich inklusive).

 

[Ein wilder Jäger]

Du liebe Güte. Ist öffentlich, wie es dazu kam?

 

[Malakim]

Du liebe Güte. Ist öffentlich, wie es dazu kam?

Nein.

 

[Lupo]

Ich möchte hier widersprechen. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Regeln, dann könnte eine Loge auch mal eine Frau aufnehmen, wenn sie findet, daß diese Frau ein echt dufter Kerl ist. Kann sie aber nicht, und zwar, so habe ich mir sagen lassen, wg. des ggseitigen Besuchsrechts.

Dem ist natürlich grundsätzlich zuzustimmen.

Aber hier geht es überhaupt nicht um eine Grundsatzfrage.

Zunächst das Offensichtlichste: Bei einem Bruder, der sich zur Frau erklärt, kann man getrost voraussetzen, dass er sehr genau weiß, was in einer Loge geht und was nicht. Es wird ihm also klar sein, dass er kein Betragen wie eine Tessa Ganserer an den Tag legen kann, wenn er/sie Mitglied in der Loge bleiben will. Und ungeachtet seiner Entscheidung bleibt er genetisch ein Mann. Seine Entscheidung betrifft also vorrangig seinen Lebenswandel, und zwar in der Form, dass er ein ihm ausdrücklich zustehendes Recht wahrnimmt. Er tut somit nicht unrechtes, das wir ihm verwehren oder sanktionieren könnten oder dürften.

Also - der Person selbst ist klar, was ihr - wie von jedem anderen Logenmitglied auch - erwartet werden kann und muss. Wer diesen Erwartungen nicht entsprechen kann oder will, muss eben seinen Hut nehmen, egal, ob Mann oder Frau.

Was bleibt nach diesem Filter übrig? Zu erwarten ist, dass es ein Mensch und genetischer Mann ist, der das Logenleben nicht stört und lediglich einen vielleicht ungewöhnlichen, aber in keiner Weise verwerflichen Lebenswandel führt. Und wäre es anders, bestehen bereits heute genügend Möglichkeiten ein solches Mitglied wieder los zu werden.

Und das ist nun wirklich nicht der Hintergrund, vor dem sich ein hohes Gremium irgendwelche neuen, auf bloßen Mutmaßungen basierenden Grundsatzregeln aus den Fingern saugen muss.

 

[dodo]

Wir werden oft gefragt, warum wir keine Frauern aufnehmen.
Meine Antwort;"Weil es sich so bewährt hat."

 

[Lupo]

Und dann kommt nicht die Frage: „… und was genau hat sich daran bewährt?“ ?

Ich habe hier bei endlosen Diskussionen um dieses Thema die Erfahrung gemacht, dass es dieser Diskussion überhaupt nicht bedarf.

Wer ganz einfach Mensch ist, versteht es ohne weiteres, dass es Gelegenheiten gibt, bei denen das jeweils andere Geschlecht nicht bereichert, sondern stört. Niemand denkt sich etwas dabei, wenn sich eine Gruppe Frauen für eine Wandergruppe mit Kaffeekränzchen zusammentut, und „die Männer lassen wir zu Hause“.

Wer dann vorgibt, nicht verstehen zu können, dass die Männer auch mal genau das Gleiche für sich in Anspruch zu nehmen, will nichts verstehen, sondern ist auf ideologischem Kriegspfad. Und indem sie nicht offen, ehrlich und aufrichtig diskutieren, disqualifizieren sie sich aus ganz anderen Gründen als ihrem Geschlecht für die Freimaurerei.

 

[William Morris]

Nur mal als Vergleich, ich bin ja in einem Kulturverein tätig und bisher haben wir alle woken Klippen umschifft. Eigentlich mussten wir uns noch nie die Frage stellen, wer auf welches Klo muss oder ähnliche Dinge. Wenn es Probleme gibt, neben den Toiletten für Herren und Damen gibt es noch eine Toilette für Behinderte und eine Personaltoilette. Es wären also genug Ausweichmöglichkeiten da.

Aber wir sind halt auch Provinz und das Publikum ist eher ab 30 aufwärts.

 

[Lupo]

Klar, ein normaler Mensch, der tatsächlich zur Toilette muss, ist einfach froh, wenn ein Örtchen vorhanden ist, das er in Ruhe und ohne sich einen Ekel zu holen aufsuchen kann. Er käme nicht auf die Idee, herumzukrakeelen, weil auf dem Männerklo keine Tampons ausliegen. Und schon gar nicht, Euren Laden überhaupt nur deswegen zu betreten, um zu prüfen, ob auf der Herrentoilette Tampons ausliegen.

Ich sehe mittlerweile den größten Teil der „Kritik an der Freimaurerei“ unter diesem Aspekt. Und habe keinerlei Verständnis mehr für Leute, die selbst zu überhaupt nichts Konstruktivem imstande sind, es aber zur Wissenschaft erhoben haben, anderen Menschen, die nicht so mies drauf sind und tatsächlich etwas bewegen, möglichst unlösbare Probleme zu bereiten.

 

[dodo]

100 Milliarden Nervenzellen und noch dazu komplex
verschachtelt-um es kurz zu machen:
Die Möglichkeit sich dämlich zu verhalten sind unendlich!

 

[Bunter Hund]

Beim Thema Frauen wurde ja nun gesagt, das es von der Tempelarbeit ablenken würde, eventuell zu gockeln führen könnte usw. Wie ist das bei Homosexuellen, wie kann man da ausschließen das die Sexualität in der Loge keine Rolle spielt, sind Heterosexuelle genauso locker wenn da nun Männer anwesend sind die ja auf Männer stehen oder verhalten sich Homosexuelle in Logen anders, als allgemein in der Öffentlichkeit, also nicht so offensiv?

Welche Probleme kann es geben?

 

[dodo]

Welche Probleme kann es geben?

Fragen Sie mal bei der katholischen Kirsche nach.

 

[Sonsee]

Welche Probleme kann es geben?

Da gibt es sicher Fragen die heute neu bewertet werden müssen. Für einen konservativen Herrenclub ist das sicher nicht so leicht, diese Fragen sinnvoll zu beantworten.

Viele Fragen sind offen: Unser oberstes Gebot als Freimaurer ist doch sicher die Humanität. Und im weitesten Sinne zählt doch auch die Toleranz dazu. Wobei Störungen im Ablauf der Kindesentwicklung sicher nicht der Toleranz bedürfen, weil diese „Kinder“ ja gar nichts dazu können, dass sie vielleicht ein anderes Geschlecht haben, als es nach Außen so aussieht, oder dass sie homosexuell sind. Diese Steuerungen haben sie nicht selbst in der Hand!. (das will ich jetzt einfach so im Raum stehen lassen)

Fühlt sich eine Frau eher zum männlichen Geschlecht zugewandt und sie lässt sich umoperieren als Mann, warum sollte ER dann nicht, wenn er die ethischen Grundsätze der Freimaurerei vertritt, nicht auch Freimaurer in einer Männerloge werden können?

Und warum soll ein Freimaurer-Mann, der merkt er ist eigentlich eine Frau, nicht weiterhin in der Loge bleiben können? Auch nach einer Geschlechtsumwandlung?

Vielleicht dann in einer Gemischten oder Frauenloge? Kann ein homosexueller Mann nicht auch Freimaurer werden?

Es eröffnen sich viele Fragen! Finden wir Antworten darauf!

Traktat: Transsexualität und Freimaurerei – Freimaurer-Wiki

www.freimaurer-wiki.de

 

[Vercingetorix]

Naja diese Einzelmeinung kann man als solche so stehen lassen. Ich sehe das etwas anders, aber das spielt genau so keine Rolle.
Wie @Malakim bereits ausführte sollte man die Entscheidung über Aufnahmen/Ausschlüsse, wenige Ausnahmen vorbehalten, immer der jeweiligen Loge überlassen.

Der aus meiner Sicht springende Punkt in dem verlinkten Dokument ist dieser:

Es ist also ein Hormoncocktail, dessen Zusammensetzung über die weitere sexuelle Entwicklung des Fötus entscheidet, völlig unabhängig von der Entwicklung der Genitalien. Wir wissen (- und das ist bewiesen-), dass ein Mann ein männlich Differenziertes und eine Frau ein weiblich differenziertes Gehirn haben muss, um in der sexuellen Identität (äußerlich) und der Geschlechtsidentität (innerlich) mit sich "im Reinen" zu sein.

Bei dieser ganzen Idee des "sich im falschen Körper Fühlens" handelt es sich also um eine "Fehlentwicklung" in der Psyche eines Menschen. Mal von den sehr sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, bei welchen die äusseren Merkmal diffus sind.

In der gesamten Debatte wird zudem kaum zwischen sexueller Orientierung und Geschlecht unterschieden. Ich halte die ganze Diskussion um ein gesellschaftliches Geschlecht und die Auswirkungen auf Bildung, Sprache usw. für Mindfuck.