Freimaurergespräche

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Hallo lufton;

HoHo !

Darf ich einmal Br. Lessing zitieren:

"Freimaurerei war immer!"

Der Umkehrschluss daraus:

"......und wird es immer sein!"

Was ist das denn für eine abgedroschen Theorie? FM war nicht immer, sondern hat einen Anfang in den Maurerzünften.
Die Geburtsstunde der heutigen FM ist der 24.06.1717.

(Bin wieder da, musste meine Firma beerdigen. Brauchte etwas Zeit für mich.)

Schön das du wieder da bist!

LG.Sche

 

[Lupo]

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Moin zusammen,

Darf ich einmal Br. Lessing zitieren:

"Freimaurerei war immer!" Der Umkehrschluss daraus: "......und wird es immer sein!"

....Was ist das denn für eine abgedroschen Theorie? FM war nicht immer, sondern hat einen Anfang in den Maurerzünften.
Die Geburtsstunde der heutigen FM ist der 24.06.1717.

Oha. Ich versuch's mal gerade zu biegen:

Die Freimaurerei wendet sich an das "Gute im Menschen". Da es das "Gute im Menschen" immer gab und immer geben wird, ist die Idee an sich zeitlos und immer aktuell.

Die Bruderschaft der Freimaurerei selbst kann jederzeit untergehen. Da können beliebig viele "gute Menschen" auf der Welt herumlaufen - wenn die nicht in die Loge kommen, war's das. Das heißt wir müssen sehr wohl versuchen, Menschen, die guten Willens sind, für uns zu gewinnen, wenn wir fortbestehen wollen.

Nur - gute Menschen gewinnen wir bestimmt nicht, indem wir sie mit Plattheiten verarschen. Haben wir m. E. auch nicht nötig.

 

[Ich mag mein Becks]

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Kann mir einer von euch Brüdern evtl. erklären, was es genau mit den Forschungslogen auf sich hat ?
Beschäftigen die sich nun eigentlich mit dem Ursprung der FM ?
Sprich Hiram und Salomon - also gehts da ins biblische Zeitalter zurück ??

Das wäre dann natürlich sehr mystisch angehaucht, und würde ja viele Wissenschaften beanspruchen, die sich dann damit auseinander setzen - find ich persönlich erstmal spannend.

Aber ich hatte eh schon immer ein Faible für Geschichte und den Ursprüngen bei den Themen die mich interessieren.

Ich lese gerade eine Zeichnung, die sich mit der FM während der Aufklärung in Preußen und Österreich befasst.
Das ist sehr informativ zu lesen, da es ein wissenschaftlicher Text ist und dort wird bsp. gesagt:

"Die adlig-bürgerliche Freimaurerei passte sich den gesellschaftlichen und politischen Bedingungen des Kontinents an. Sie fächerte sich auf gemeinsamer maurerischer Grundlage der Alten Pflichten in regionale und rituelle Richtungen - die Systeme - auf.
Neben den ursprünglichen aufklärerischen Ideen nahm die Freimaurerei auch der Aufklärung entgegen wirkende Ideen auf: den Irrationalismus, die Alchemie, den Konservatismus. Der gemeinsame Nenner der Freimaurerei waren ethische Werte, nicht philosophische."

zitiert aus:
Karlheinz Gerlach
Österreichische und preußische Freimaurer im Jahrhundert der Aufklärung 1731/1738-1795/1806
Gemeinsamkeiten und Gegensätze

Erschienen in: Aufklärung, Freimaurerei und Demokratie im Diskurs der Moderne.
Festschrift zum 60. Geburtstag von Helmut Reinalter.

Damit wollte ich eigentlich nur noch mal unterstreichen, was hier schon öfters angesprochen wurde. Die FM ist ja keine "Marke" - sprich jeder kann sich so nennen und ne Loge gründen, ob die jetzt allerdings als regulär anerkannt wird ist ne andere Geschichte.
Was ich sehr wichtig finde, ist die Gemeinsamkeit in den ethischen Werten und nicht in den philosophischen. So wird ne Gleichschaltung des Gedankenguts per se ausgeschlossen. Und wie Lupo es schon angedeutet hat, der Konsens muss bei den ethischen Werten liegen, ich denke das ist was er mit "gute Menschen" meint.

 

[Lupo]

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Hallo Becks,

hier mal der Link zu unserer Forschungsloge: Forschungsloge

Ist - ich gestehe - nicht ganz mein Metier, aber ich glaube nicht, dass die "Ursprünge der Maurerei" bis zum Salomonischen Tempel hier der Hauptpunkt sind. Aber knapp 300 Jahre moderne Freimaurerei bietet auch bei weitem genung Stoff und Fragen, mit denen man sich beschäftigen kann. Gerade in Deutschland, als im 3. Reich die Maurerei verboten und das Eigentum der Logen eingezogen und in alle Winde zerstreut wurde.

Was ich sehr wichtig finde, ist die Gemeinsamkeit in den ethischen Werten und nicht in den philosophischen. So wird ne Gleichschaltung des Gedankenguts per se ausgeschlossen. Und wie Lupo es schon angedeutet hat, der Konsens muss bei den ethischen Werten liegen, ich denke das ist was er mit "gute Menschen" meint.

Man könnte jetzt wahrscheinlich endlos Haare spalten und Kniebohren wegen ethisch und philosophisch, weil letzlich diese Begriffe genauso schwammig sind wie "das Gute". Aber ich denke, Du liegst da ganz richtig ... hmmm ... net lang schwafeln, Versuch mach kluch: Wäre es mit den folgenden Ergänzungen immer noch Dein Satz?

Was ich sehr wichtig finde, ist die Gemeinsamkeit in den ethischen Werten und nicht in den philosophischen, wie z. B. weltanschaulichen oder religiösen. So wird ne Gleichschaltung des Gedankenguts per se ausgeschlossen. Und wie Lupo es schon angedeutet hat, der Konsens muss bei den ethischen Werten des Humanismus liegen, ich denke das ist was er mit "gute Menschen" meint.

 

[Ich mag mein Becks]

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Also klar, das wären dann gute Beispiele, um das was ich meine zu Veranschaulichen, da könnte man natürlich auch noch einige mehr aufzählen, aber im Kern trifft es das ganz gut.

Beim Humanismus ist der romantisch, idealistische Charakter sehr verführerisch, jedoch auch von der persönlichen Auslegung abhängig. Nicht jeder Humanist ist gleichzeitig auch Philanthroph will ich damit sagen, nur weil es meine Interpretation ist.

 

[20-1-30-40]

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Übrigens gerade die ethischen Werte unterliegen großen Änderungen über die Zeit(en).

 

[Lupo]

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Moin,

... Beim Humanismus ist der romantisch, idealistische Charakter sehr verführerisch, jedoch auch von der persönlichen Auslegung abhängig. ...

Da hast Du völlig recht, aber das macht's ja auch lebendig. Schließlich wird niemand zu enem buchstabengetreuen Bekenntnis gezwungen, und der Grundtenor passt ja trotz persönliche Nuancen. Und, um einen der hier anwesenden Forumanen zu zitieren :

So wird ne Gleichschaltung des Gedankenguts per se ausgeschlossen.

[quote="20-1-30-40] Übrigens gerade die ethischen Werte unterliegen großen Änderungen über die Zeit(en).[/quote]

Stimmt auch. Und wenn's Änderungen "zum Guten" (<- da isses wieder!) sind, ist das ja auch völlig OK.

Zum Beispiel ist der ethische Begriff des "Vaterlands" ziemlich sang- und klanglos aus dem Denken verschwunden, während man sich hierzulande bis 1945 dafür noch hat umbringen oder zum Mörder machen lassen. Ich könnte mir z. B. auch nicht vorstellen, dass ich mich als Kind der heutigen Zeit in einer Feldloge im ersten Weltkrieg so richtig unter Brüdern fühlen würde.

Andererseits meine ich, dass sich Werte wie "Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit" doch über lange Zeiten hinweg nicht so sehr in ihrer Substanz verändert haben, dass sie heute etwas völlig anderes als früher bedeuten würden.

 

[20-1-30-40]

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Andererseits meine ich, dass sich Werte wie "Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit" doch über lange Zeiten hinweg nicht so sehr in ihrer Substanz verändert haben, dass sie heute etwas völlig anderes als früher bedeuten würden.

Meinst nicht?
Heute sind Schwarze auch Menschen und all diese Begriffe treffen heute auch auf diese zu ... das war aber wohl nicht immer so ...

Also was auch immer Freimaurer tun oder nicht tun an einen Ethik Begriff zu koppel finde ich alles andere als Zeitlos. Wenn irgendwas weltanschaulich beeinflußt wird dann ja wohl die Ethik.

(den hoch philosophischen Begriff Ethik im Unterschied zu philosophischen Begriffen sehen zu wollen ist schon etwas seltsam)

"Das Gute". Also die Freimaurerei richtet sich an "das Gute" im Menschen. Muß ich mir das jetzt wie einen göttlichen Funken vorstellen so wie Ihn Eckhart von Hochheim beschreibt? Denn "das Gute" an und für sich wird wohl mit dem all Guten verwand sein müssen wenn es das denn gibt. Freimaurerei doch eine Religion?

 

[Lupo]

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Meinst nicht?
Heute sind Schwarze auch Menschen und all diese Begriffe treffen heute auch auf diese zu ... das war aber wohl nicht immer so ... [/quote)

... und? Das zeigt doch nur, dass der Menschheitsbegriff nicht mehr an der Grenze des eigenen Staates oder der Hautfarbe halt macht. Der Toleranzbegriff wird endlich umfassend angewandt, hat sich aber inhaltlich nicht viel geändert.

Also was auch immer Freimaurer tun oder nicht tun an einen Ethik Begriff zu koppel finde ich alles andere als Zeitlos. Wenn irgendwas weltanschaulich beeinflußt wird dann ja wohl die Ethik.

... Richtig. Ich habe allerdings von der Idee der Freimaurerei geschrieben - nicht von Tun, das zwangsläufig "menschelt" -

(den hoch philosophischen Begriff Ethik im Unterschied zu philosophischen Begriffen sehen zu wollen ist schon etwas seltsam)

Auch völlig richtig. Aber darum ging's ja auch nicht. Mir ging's darum, ob wir vom Gleichen reden, nicht ob die philosophische Nemenklatur korrekt angewandt wurde.

"Das Gute". Also die Freimaurerei richtet sich an "das Gute" im Menschen. Muß ich mir das jetzt wie einen göttlichen Funken vorstellen so wie Ihn Eckhart von Hochheim beschreibt? Denn "das Gute" an und für sich wird wohl mit dem all Guten verwand sein müssen wenn es das denn gibt. Freimaurerei doch eine Religion?

Nööö. Ist, find ich, etwas an den Haaren herbeigezogen. Wieso soll dieser Funke des Guten "göttlich" sein? Gut, eine gewisse "Seelenverwandschaft" zwischen den Brüdern gibt es bestimmt - aber reicht das schon aus für eine Religion? Nach meiner Auffassung ist Religion der Glaube an ein höheres Wesen oder ein höheres Prinzip, dem der Mensch unterliegt.

Der Glaube an das Gute im Menschen - oder daran, dass der Mensch gut ist, ist das wohl im wesentlichen der Glaube an nix höheres als an den Menschen selbst und somit idealistisch - aber bestimmt keine Religion.

 

[20-1-30-40]

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... Richtig. Ich habe allerdings von der Idee der Freimaurerei geschrieben - nicht von Tun, das zwangsläufig "menschelt" -

Nun auch die Idee bindest Du dann an ein sich ständig änderndes Etwas, oder?

Auch völlig richtig. Aber darum ging's ja auch nicht. Mir ging's darum, ob wir vom Gleichen reden, nicht ob die philosophische Nemenklatur korrekt angewandt wurde.

Am einfachsten stellt man gegenseitiges Verstehen sicher indem man Begriff scharf definiert und nutzt, würde ich sagen. Hier im Thread denke ich werdet Ihr nicht auf einen Konsens kommen was ethisches Handeln oder denken, was "das Gute" oder auch nur eine Idee ist.
Mit anderen Worten es bleibt schwammig.

Nööö. Ist, find ich, etwas an den Haaren herbeigezogen. Wieso soll dieser Funke des Guten "göttlich" sein? Gut, eine gewisse "Seelenverwandschaft" zwischen den Brüdern gibt es bestimmt - aber reicht das schon aus für eine Religion? Nach meiner Auffassung ist Religion der Glaube an ein höheres Wesen oder ein höheres Prinzip, dem der Mensch unterliegt.

Wenn man "Das Gute" an und für sich postuliert, so ist das nur noch eine Frage des Begriffs um einen Gott daraus zu machen.
Wird denn nicht für Freimaurer der glaube an ein "higher beeing" sogar vorgeschrieben? Ist denn der Baumeister aller Welten als Symbol für ein ordnendes Prinzip kein Bestandteil der Maurerei?

Der Glaube an das Gute im Menschen - oder daran, dass der Mensch gut ist, ist das wohl im wesentlichen der Glaube an nix höheres als an den Menschen selbst und somit idealistisch - aber bestimmt keine Religion.

Ausser das ich die dualistische Weltsicht und scharfe Trennung von "Gut" und "Böse" nicht sehr schätze und auch eigentlich dachte dies wird in der Freimaurerei überschritten muß ich dazu eben sagen, das diese scharfe Trennung eben auch ein Gottesbegriff wird. Gott = das Gute ist eine Gleichung die man schon bei den Griechen finden kann und die sich aus der Idee des reinen Guten ergibt/ergeben kann.

 

[Ich mag mein Becks]

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Ich glaube generell das wir hier nur ansatzweise solche Dinge tiefer diskutieren können - allerdings versuch ich mich von den Gedankenspielereien was gut und böse angeht mehr und mehr zu lösen.
Damit will ich nicht sagen, dass ich nun völlig wertfrei durchs Leben marschieren werde.

Gerade der Bezug zum Unvorstellbaren. bzw. dem Undefinierbaren - dem alles einen Sinn verleihendem Ursachenprinzip, hat ja erstmal wenig mit "gut" und "böse" zu tun.

Und ich glaube selbst wenn jetzt wieder unsere unterschiedlichen Ansichten und Definitionen von gut und böse ins Spiel kommen, so liegen wir im Kern nicht weit auseinander.
Worte sind wahrscheinlich eh zu schwammig, um sowas präzise zu Beschreiben.
Ich finde sehr viel hängt vom persönlichen Empfinden ab, was widerum auf den einzelnen Charakter zugeschnitten ist. Der wird ja nun widerum durch allg. gesagt Erziehung (Vorleben von Werten, Zuneigung/Liebe etc.), äußere Einflüße (Medien, Umfeld, div. Subkulturen/Gruppen) und genetischem Material (Erbgut, gewisse Fähigkeiten und Talente) geprägt.

Es ist spannend nun zu diskutieren, inwiefern der menschliche Geist und seine Seele die drei Faktoren beeinflußen und manche Wege im Leben praktisch zur logischen Konsequenz machen oder eben andere Türen verschlossen halten.

Denn mein Gefühl sagt mir, dass wir dort dann unterschiedlichste Ausprägungen finden können, schöperferischer,heller wie eben auch destruktiver, dunkler Natur. Und ich möchte damit einfach nur Versuchen zu veranschaulichen was ich meine, denn die Übergänge werden wohl fließender Natur sein.

Aber das die FM nun eine Ersatzreligion ist, kann man so nicht sagen - auch wenn sicherlich einige Brüder dort auch spirituelle Erleuchtung evtl. anstreben und erwarten. Was an sich ja nicht verwerflich ist, denn das Abrunden des eigenen rauhen Steines ist ja nunmal sehr individuell - und gerade spirituelle Menschen sollten als sehr robuste Stütze im humanistischen Tempel dienen.

 

[Lupo]

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Hallo 20-1-30-40,

Nun auch die Idee bindest Du dann an ein sich ständig änderndes Etwas, oder?

Öhhhm. Die Frage ist ja wohl rein retorisch, oder? Wir sind uns ja keineswegs einig, dass wir hier überhaupt über ständige sich ändernde Etwasse reden. Sooo weit waren wir in der Diskussion noch lange nicht:

Meinst nicht?
Heute sind Schwarze auch Menschen und all diese Begriffe treffen heute auch auf diese zu ... das war aber wohl nicht immer so ...

... und? Das zeigt doch nur, dass der Menschheitsbegriff nicht mehr an der Grenze des eigenen Staates oder der Hautfarbe halt macht. Der Toleranzbegriff wird endlich umfassend angewandt, hat sich aber inhaltlich nicht viel geändert.

Falls Du mich jetzt davon überzeugen könntest, dass sich der Gehalt des Begriffs der "Toleranz" in seinem Wesen dadurch geändert hat, dass man auch endlich andere Menschen als solche anerkennt, dann wäre Deine erste Frage auch statthaft.

Am einfachsten stellt man gegenseitiges Verstehen sicher indem man Begriff scharf definiert und nutzt, würde ich sagen. Hier im Thread denke ich werdet Ihr nicht auf einen Konsens kommen was ethisches Handeln oder denken, was "das Gute" oder auch nur eine Idee ist.
Mit anderen Worten es bleibt schwammig.

Du hast zwar grundsätzlich recht ... stimmt aber trotzdem nicht. Ich denke, Beck's und ich haben uns grundsätzlich schon verstanden, bzw. wir wären uns auch nícht näher gekommen, wenn wir jetzt versucht hätten, uns in 1000 Posts erst mühsam über die korrekte Definition der Begriffe zu einigen. Sollten wir hier also nicht vertiefen - an der Schwammigkeit einiger Begriffe dürfte sich kaum was ändern lassen.

Wenn man "Das Gute" an und für sich postuliert, so ist das nur noch eine Frage des Begriffs um einen Gott daraus zu machen.

Es geht hier um eine menschliche Eigenschaft. Wenn jemand der Ansicht ist, dass "Gut sein" dem Menschen so fremd ist, dass es nur von einem (außerhalb des Menschen stehenden) Gott kommen kann, darf er das gerne tun. Aber das ist weit mehr als eine Frage des Begriffs.

Wird denn nicht für Freimaurer der glaube an ein "higher beeing" sogar vorgeschrieben? Ist denn der Baumeister aller Welten als Symbol für ein ordnendes Prinzip kein Bestandteil der Maurerei?

Ja. In den alten Pflichten steht es so. Und zwar im Zusammenhang mit Engstirnigkeit und Egoismus, die in einer Loge nichts zu suchen haben. Und es gibt auch heute noch Lehrarten der Freimaurerei, die explizit ein christliches Glaubenbekenntnis verlangen.

Aber beides besagt doch gas genaue Gegenteil von dem, was Du mutmaßt - die Brüder sollen einer Religionsgemeinschaft angehören - weil die Freimaurerei selbst eben keine ist. Und zwischenzeitlich ist es den meisten Logen auch wurstegal, ob und an was Du glaubst, sofern Du nicht engstirnig und egoistisch bist. Mich hat jedendfalls niemand nach meinem Glauben gefragt.

Ausser das ich die dualistische Weltsicht und scharfe Trennung von "Gut" und "Böse" nicht sehr schätze und auch eigentlich dachte dies wird in der Freimaurerei überschritten muß ich dazu eben sagen, das diese scharfe Trennung eben auch ein Gottesbegriff wird. Gott = das Gute ist eine Gleichung die man schon bei den Griechen finden kann und die sich aus der Idee des reinen Guten ergibt/ergeben kann.

Sorry, aber hier verblüffst Du mich wirklich. Ich hatte vom "Guten im Menschen" geschrieben und nichts weiter - erklär doch mal bitte, wie Du jetzt genau auf eine "dualistische Weltsicht" und mit "scharfer Trennung von Gut und Böse" inclusive "Gottesbegriff" kommst .... ? :gruebel:

Geschrieben habe ich davon jedenfalls nix bzw.... und um Dir nicht unterstellen zu müssen, dass Du mir irgendetwas in den Mund legst, gehe ich mal davon aus, dass mich wohl saublöde ausgedrückt haben muss, wenn man so etwas hineinlesen kann.

 

[20-1-30-40]

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Es liegt mir tatsächlich fern Dir etwas in den Mund legen zu wollen.
Du redest oben desöfteren vom "Guten". Was bitte soll das denn sein, vor allem wenn Du keine dualistische Trennung vornehmen willst? Ich habe lediglich weiter gedacht was Du geschrieben hast ...
Aber es ist denke ich klar geworden das Du nicht von "das Gute" an sich gesprochen hast, sondern nur das ganz profane weltliche "Gute" gemeint hast, im sinne von guten Absichten, gutem Handeln welches sich an den derzeitigen ethisch moralischen Maßstäben orientiert. Was bedeutet dies nun im zeitlosen Sinne, wenn sich die ethisch moralischen Werte soweit verschieben können, das gutes Handeln Gestern böses Handeln heute ist?
Wo und wie werden denn ethische Werte in der Freimaurerei unterrichtet und praktiziert? Welches sind die ethisch moralischen Maßstäbe, wie wird das formuliert?

Ich fürchte mit dieser Definition von Religion von Dir:

Nach meiner Auffassung ist Religion der Glaube an ein höheres Wesen oder ein höheres Prinzip, dem der Mensch unterliegt.

... und den eben dies wird imhO von regulären Freimaurern verlangt und in der Freimaurerei gelebt:
For No Atheist May Be Made a Freemason 

Ich persönlich würde einer Religion ein "Heilsversprechen" zuordnen, welches die Freimaurerei wohl nicht hat, oder?


Du beziehst Dich mit "Engstirnigkeit usw." auf diese Stelle:
"A Mason is oblig'd , by his Tenure, to obey the moral Law; and if he rightly understands the Art, he will never be a stupid atheist, nor an irreligious libertine"
http://www.rgle.org.uk/Anderson_1723.pdf

Allerdings ist danach klar, das Freimaurerei keine Religion vorgibt sondern das es einem Maurer frei steht welcher Religion er angehört. Atheisten werden nicht aufgenommen? Oder können Atheisten nur "die Kunst" nicht recht verstehen, dürfen es aber mal versuchen?


Richtet sich Freimaurerei also nur auf das Diesseits, ganz ohne spirituelle/transzendentale Inhalte? Also eine reine Selbsterziehunggruppe?

 

[Lupo]

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Hallo 20-1-30-40,

Es liegt mir tatsächlich fern Dir etwas in den Mund legen zu wollen.
Du redest oben desöfteren vom "Guten". Was bitte soll das denn sein, vor allem wenn Du keine dualistische Trennung vornehmen willst? Ich habe lediglich weiter gedacht was Du geschrieben hast ...
Aber es ist denke ich klar geworden das Du nicht von "das Gute" an sich gesprochen hast, sondern nur das ganz profane weltliche "Gute" gemeint hast, im sinne von guten Absichten, gutem Handeln welches sich an den derzeitigen ethisch moralischen Maßstäben orientiert. Was bedeutet dies nun im zeitlosen Sinne, wenn sich die ethisch moralischen Werte soweit verschieben können, das gutes Handeln Gestern böses Handeln heute ist?

Ist mir ein bisschen zu verschwurbelt, das Ganze. Du redest vom Unterschied zwischen dem, was "Wirklich gut" ist und dem, was man sagt, dass es "gut" sei. Oder noch kürzer - "Gut" und "angeblich Gut". Also, z.B. dass es 1915 als gute Tat galt, einen Franzosen, Engländer, Russen oder Serben umzubringen, wovon man später - leider erst viel später wieder abgerückt ist?

Nach wie vor: Ich glaube nicht, dass hier eine inhaltliche Wandlung in den Begriffen Menschliebe, Toleranz und Brüderlichkeit vorliegt. M. E. wurden diese Begriffe eher missbraucht, indem man vaterländische Soße drüber gekippt hat.

Wo und wie werden denn ethische Werte in der Freimaurerei unterrichtet und praktiziert? Welches sind die ethisch moralischen Maßstäbe, wie wird das formuliert?

Um jetzt mal bei Menschenliebe, Ioleranz und Brüderlichkeit zu bleiben: Der Freimaurer soll sein eigenes und persönliches Wertesystem haben und sich darin auch nicht vom Lärm der Welt beirren lassen. Also ein eigenes Gespür dafür haben, was wirklich "Gut" und nur "Vorgeblich Gut" sei und auch diesen Konflikt zu kennen. Wie er diesen löst, ist seine eigene Gewissenssache. Niemand maßt sich an, es besser wissen zu wollen und ihn durch unterrichten, praktizieren, definieren von Maßstäben usw. "auf Linie zu trimmen" zu wollen. Wir sind keine Schule, wir trichtern keine Lehrsätze ein und wir behaupten auch nicht, die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben und anderen vorschreiben zu müssen was richtig oder falsch ist.

Oder andersrum: Auch als Freimaurer vertritt man nur seine eigene Meinung und nicht irgend etwas, was er aus Gründen einer Art "Parteiräson" vertreten muss.

Um gleich eine Frage vorweg zu nehmen: Nein - unter dem Deckmantel der Gewissensfreiheit nisten sich keine verqueren Nazis bei uns ein. Der Grundkonsens des Humanismus ist dann doch verbindlich genug, um das zu verhindern. Das ist aber genau der Grund, warum die Logen nicht jeden aufnehmen, und warum es relativ lange vom ersten Kennenlernen bis zur Aufnahme dauert.

Ufff. Ich hoffe, es ist so halbwegs 'rüber gekommen ...

Ich fürchte mit dieser Definition von Religion von Dir:

... und den eben dies wird imhO von regulären Freimaurern verlangt und in der Freimaurerei gelebt:
For No Atheist May Be Made a Freemason*

Ich persönlich würde einer Religion ein "Heilsversprechen" zuordnen, welches die Freimaurerei wohl nicht hat, oder?

Ich hoffe, Du nimmst mir ab, dass ich einigermaßen beurteilen kann, was in der Freimaurerei gelebt wird. Das Glaubens- oder Nicht-Glaubenbekenntnis des Einzelnen spielt (Außer in einigen Lehrarten, denen ich nicht angehöre) im Logenleben überhaupt keine Rolle. Auch hier wird keine Gesinnungsschnüffelei betrieben. Und Du hast vollkommen recht - es gibt kein freimaurerisches Heilsversprechen.

Du beziehst Dich mit "Engstirnigkeit usw." auf diese Stelle:
"A Mason is oblig'd , by his Tenure, to obey the moral Law; and if he rightly understands the Art, he will never be a stupid atheist, nor an irreligious libertine"
http://www.rgle.org.uk/Anderson_1723.pdf

Allerdings ist danach klar, das Freimaurerei keine Religion vorgibt sondern das es einem Maurer frei steht welcher Religion er angehört. Atheisten werden nicht aufgenommen? Oder können Atheisten nur "die Kunst" nicht recht verstehen, dürfen es aber mal versuchen?

Wenn man den Text wörtlich nimmt, dürften es Atheisten zwar versuchen, werden "die Kunst" aber nicht verstehen. Eine - sehr vage formulierte - Religionszugehörigkeit wird weiter hinten im Text gefordert. Da hatte ich gestern aus dem Gedächtnis heraus nicht ganz richtig zitiert, sorry.

Was jetzt die Verwendung des Wortes "stupid Atheist" betrifft, erkläre ich's mir damit, dass dieses Wort vor 300 Jahren einen stark abwertenden Charakter hatte und wahrscheinlich fast schon ein Schimpfwort war. In der deutschen Übersetzung "engstirniger Gottesleugner" wird das noch deutlicher. Das jetzt einfach nur auf das sachliche Wort "Atheist" zu reduzieren, trifft's einfach nicht. Ich denke, für den Menschen des 18. Jahrhunderts war die Existenz Gottes einfach eine so selbstverständliche Sache, dass ein gerüttelt Maß an Engstirnigkeit gehörte, um sie abzuleugnen. Heute würde man womöglich einfach "Idiot" dazu sagen. Gut, dass ist jetzt meine Interpretation - andere mögen's anders sehen.

Schon allein daran, dass kaum ein Freimaurer (zumindest keiner, den ich kenne), die alten Pflichten auswendig herunterbeten kann, kannst Du auch erkennen, dass dieser historische Text und insbesondere die fraglichen Stellen daraus im Logenleben nicht die große Rolle spielen, wie es von außen vielleicht den Anschein haben mag.

Richtet sich Freimaurerei also nur auf das Diesseits, ganz ohne spirituelle/transzendentale Inhalte? Also eine reine Selbsterziehunggruppe?

Hmmm. Damit kann ich jetzt recht wenig anfangen. Welche spirituellen/transzendentalen Inhalte hättest Du denn erwartet? Was ich für mich als ein "emotionales Erlebnis" bezeichne, ist für jemand anders vielleicht durchaus eine "spirituelle/transzendente Erfahrung". Auch hier gilt wieder das selbe, wie oben schon mehrfach gesagt: Es kommt darauf an, wie Du es aufnimmst, und was Du daraus machst. Oder vielleicht anders ausgedrückt: Letztlich findest Du nichts fremdes, sondern nur Dich selbst.

 

[20-1-30-40]

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So so. Verschwurbelt.
Nun gut, dann mach es uns doch einfach, offensichtlich(!) sind meine Interpretationen von "das Gute" nicht das was Du meinst.
Was ist es denn nun "das Gute" das da im Menschen gesucht wird?
... es ist schade das Du diese Diskussion abblockst.

Zu den ethischen Werten:
Also, die ethischen Werte sind ein zentrales Thema in der Freimaurerei, jedoch werden keine solchen Werte vermittelt, sondern diese speisen sich aus dem einzelnen Bruder? Hm, woran zum Donner macht man denn dann nun noch dieses seltsame "Gute" fest?
Man vertritt seine eigene Meinung ... ok, verstanden. Wo kommt denn nun Freimaurerei ins Spiel? Werte vermitteln tut die Freimaurerei nicht sagst Du. Freimaurerei ist keine Schule sagst Du, wird denn trotzdem etwas gelehrt? Was?

Was ist der Grundkonsens Humanismus?

Es wundert mich das diese alten Pflichten eine so untergeordnete Rolle spielen hängt denn nicht daran ob eine Loge eine Freimaurer Loge ist oder nicht, also regulär ist? Wie kann das dann so unbedeutend sein?

 

[Ehemaliger_User]

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Hallo 20-1-30-40;

So so. Verschwurbelt.

Tolles Wort.

Nun gut, dann mach es uns doch einfach, offensichtlich(!) sind meine Interpretationen von "das Gute" nicht das was Du meinst.
Was ist es denn nun "das Gute" das da im Menschen gesucht wird?
... es ist schade das Du diese Diskussion abblockst.

Versuche ich es mal mit meiner Definition: Das Gute im Menschen sind die "göttlichen Attribute", wie Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Weisheit, Liebe, Sorgfalt, Mut usw. es ist verblüffend, daß sogar kleine Kinder schon ein starkes Gerechtigkeitsempfinden haben, bevor sie erzogen werden.

Zu den ethischen Werten:
Also, die ethischen Werte sind ein zentrales Thema in der Freimaurerei, jedoch werden keine solchen Werte vermittelt, sondern diese speisen sich aus dem einzelnen Bruder? Hm, woran zum Donner macht man denn dann nun noch dieses seltsame "Gute" fest?

Die Ethik liefert die Kriterien, nach denen in gute und schlechte Handlungen eingeteilt wird, diese sind stark veränderlich und hängen auch vom Zeitalter ab.
Im Großen und Ganzen sind die Menschen sich sehr einig, was gut und was böse ist, in der Praxis hapert es aber bei einigen Exemplaren.

Man vertritt seine eigene Meinung ... ok, verstanden. Wo kommt denn nun Freimaurerei ins Spiel? Werte vermitteln tut die Freimaurerei nicht sagst Du. Freimaurerei ist keine Schule sagst Du, wird denn trotzdem etwas gelehrt? Was?

Es gibt ja Diskussionen und auch Rituale.

Was ist der Grundkonsens Humanismus?

Es wundert mich das diese alten Pflichten eine so untergeordnete Rolle spielen hängt denn nicht daran ob eine Loge eine Freimaurer Loge ist oder nicht, also regulär ist? Wie kann das dann so unbedeutend sein?

Gute Frage, ich dachte auch es liegt an den alten Pflichten, daß FM überhaupt in regulär und irregulär eingeteilt wird.

LG.Sche

 

[Lupo]

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Hallo 20-1-30-40

So so. Verschwurbelt.

Jouh. Ich musste Deinen letzten Post etwa dreimal lesen, bis ich vor lauter Worthülsen wie "wahres Gutes", "weltliches Gutes", "profanes Gutes" einigermaßen durchgestiegen bin. Noch drei weitere Posts in dieser Art und wir hätten uns so verschwurbelt, dass keiner mehr durchestiegen wäre.

Deshalb habe ich mir die Freiheit genommen, das ganze etwas zu vereinfachen, und in meinen Worten auszudrücken. Anscheinend ist mir das allerdings nicht gelungen:

Nun gut, dann mach es uns doch einfach, offensichtlich(!) sind meine Interpretationen von "das Gute" nicht das was Du meinst.
Was ist es denn nun "das Gute" das da im Menschen gesucht wird?
... es ist schade das Du diese Diskussion abblockst.

Danke. Da wir gerade am kritisieren sind: Es ist schade und offensichtlich(!), dass Du Dir keinerlei Mühe gibst, auch nur einen Finger breit auf Deinen Diskussionspartner einzugehen. Mir kommt das reichlich destruktiv vor, und es bringt weder Dir noch mir was, wenn wir uns hier über kurz oder lang in die Haare geraten. OK. Können wir weiter machen?

Dann ich's probier's nochmal:

Du hättest meinem vorigen Post durchaus entnehmen können, dass der Deinen Interpretationen (?) von das Gute" inne wohnende Konflikt besteht (mithin also Deine Interpretationen also durchaus eine Rolle spielen). Und das es die Aufgabe des einzelnen Bruders ist, hier eine persönliche Lösung zu finden, ohne, dass ihm "von oben" etwas vorgegeben wird, das er gefälligst zu akzeptieren hat. Sollte ich mich da so unklar ausgedrückt haben?

Zu den ethischen Werten:
Also, die ethischen Werte sind ein zentrales Thema in der Freimaurerei, jedoch werden keine solchen Werte vermittelt, sondern diese speisen sich aus dem einzelnen Bruder? Hm, woran zum Donner macht man denn dann nun noch dieses seltsame "Gute" fest?

Warum zum Donner sollte man es irgendwo "festmachen" wollen? Wie Schechina schon richtig feststellte haben die meisten Menschen durchaus von Kindheit an ein recht gesundes Wertebewusstsein wie z.B. das Gerechtigkeitsempfinden. Das "Gute" findet sich in Begriffen wie Menschliebe, Toleranz und Brüderlichkeit. Was willst Du da noch groß "festmachen"? Wer hier noch eine genaue Betriebsanleitung braucht, dem ist wirklich nicht zu helfen.

Man vertritt seine eigene Meinung ... ok, verstanden.

Nein, das hast Du nicht verstanden, sonst würdest Du Dich in Deiner nächsten Frage nicht (sinngemaß) wundern, wo denn die "Lehrmeinung" ist.

Wo kommt denn nun Freimaurerei ins Spiel? Werte vermitteln tut die Freimaurerei nicht sagst Du. Freimaurerei ist keine Schule sagst Du, wird denn trotzdem etwas gelehrt? Was?

Les in den alten Pflichten einfach mal ein paar Sätze weiter:

"So wird die Freimaurerei zu einer Stätte der Einigung und zu einem Mittel, wahre Freundschaft unter Menschen zu stiften, die einander sonst ständig fremd geblieben wären."

Also man kann voneinander lernen. Seine Sichtweise erweitern, indem man den Standpunkt des Anderen kennenlernt usw. Dabei vertritt man nicht nur seine Meinung, sondern entwickelt sie auch weiter. Dazu braucht's keinen Oberlehrer und auch keine papstähnliche Instanz, die verbindlich vorgibt und vermittelt, was richtig und was falsch zu sein hat. Wie soll sich auch geistige Freiheit mit der Existenz einer solchen Instanz vertragen?

Was ist der Grundkonsens Humanismus?

Weiter oben sprach ich vom "Eingehen auf den Diskussionspartner". Also gut: Streiche "Humanismus" und ersetze es durch "bei allen unterschiedlichen Einzelansichten doch ein hinreichender Grundkonsens über das "Gute" besteht, der derartige Fehler (wie das Aufnehmen von Nazis unterdem Deckmantel der Gewissensfreiheit) ausschließt", OK? War das jetzt wirklich nötig?

Es wundert mich das diese alten Pflichten eine so untergeordnete Rolle spielen hängt denn nicht daran ob eine Loge eine Freimaurer Loge ist oder nicht, also regulär ist? Wie kann das dann so unbedeutend sein?

Ich versuch's mal wieder mit einem Vergleich: Obwohl Dein Arbeitsvertrag (oder Mietvertrag) mit Sicherheit auch ein wichtiges Dokument ist, von dem Dein ganzer Broterwerb abhängt, hast Du die bestimmt auch nicht ständig unter dem Arm oder kannst aus dem Stegreif sagen, was in §12, Ziffer 3 steht, oder?

Ich weiß, aber oben habe ich aber selbst aus den alten Pflichten zitiert. Falls Du da jetzt einen Widerspruch sehen solltest ... gestattest Du mir bestimmt, meinen Satz im vorigen Post dahingehend zu präzisieren, dass die buchstabengetreue Umsetzung der 290 Jahre alten Wortwahl der alten Pflichten im Logenleben keine so große Rolle spielt, als dass man sich hierüber ständig dauernd den Kopf zerbrechen müsste. Das heißt keineswegs, dass da nur Kappes drin steht.

Also, ich find, "alles abblocken" sieht ein bisschen anders aus, oder?

 

[20-1-30-40]

AW: Buchempfehlung

Gehört der aggressive Unterton zum freimaurerischen Umgang?

Jouh. Ich musste Deinen letzten Post etwa dreimal lesen, bis ich vor lauter Worthülsen wie "wahres Gutes", "weltliches Gutes", "profanes Gutes" einigermaßen durchgestiegen bin.

Tja, das ist etwa der springende Punkt worauf ich hinaus will und wollte. Worte wie "das Gute" sind Hülsen. DU gebrauchsrt diese Hülsen um hier Freimaurerei zu beschreiben. Ethik (auch noch unphilosophisch) usw. alles leere Aussagen die schön klingen.
Was also ist "das Gute" wäre es so einfach das jeder(!) Mensche "das Gute" eingebaut hat, wo kommen sie her die verbrecherischen Regime? Wo kommen die großen Kulturkonflikte her wenn auf beiden Seiten "das Gute" in alle eingebaut ist.

Noch drei weitere Posts in dieser Art und wir hätten uns so verschwurbelt, dass keiner mehr durchestiegen wäre.

Es tut mir leid wenn Du da nicht folgen konntest. Wenn jemand von "dem Guten" redet und nicht verstehen möchte das er damit einen Gut/Böse Dualismus aufs Tapet bringt, ja dies sogar abstreitet und wieterhin vom Guten redet ... nun dann wird man wohl "verschwurbelt werden müssen" um zu verstehen was gemeint sein könnte.

Danke. Da wir gerade am kritisieren sind: Es ist schade und offensichtlich(!), dass Du Dir keinerlei Mühe gibst, auch nur einen Finger breit auf Deinen Diskussionspartner einzugehen. Mir kommt das reichlich destruktiv vor, und es bringt weder Dir noch mir was, wenn wir uns hier über kurz oder lang in die Haare geraten. OK. Können wir weiter machen?

Ich gehe nicht auf Dich ein? Seid geraumer Zeit versuche ich Dir aus der Nase zu ziehen wovon Du wohl reden könntest. Ich finde nämlich leeres Gerede vom Guten und von der Ethik die ja bei jedem eingebaut ist irgendwie komisch ... die ist nämlcih NICHT bei jedem eingebaut sonst gäbe es da wohl nicht seid einigen Jahrhunderten Diskussionen dazu unter Philosophen oder?

Dann ich's probier's nochmal:

Vielen Dank das Du meinst ich sei begriffststutzig.

Du hättest meinem vorigen Post durchaus entnehmen können, dass der Deinen Interpretationen (?) von das Gute" inne wohnende Konflikt besteht (mithin also Deine Interpretationen also durchaus eine Rolle spielen). Und das es die Aufgabe des einzelnen Bruders ist, hier eine persönliche Lösung zu finden, ohne, dass ihm "von oben" etwas vorgegeben wird, das er gefälligst zu akzeptieren hat. Sollte ich mich da so unklar ausgedrückt haben?

Nö, hatte ich angedeutet das ich das nicht verstanden hätte?

Nur irgendwie scheinen all diese Worte ja Bedeutung innerhalb der Freimaurerei zu haben, Gutes, Ethik, Humanismus, ... und nun frage ich eben wo kommt denn nun die Freimaurerei ins Spiel. Also das kommt alles aus dem einzelnen, ist nicht diktiert, trotzdem finden sich keine "Nazis" weil diese garnicht aufgenommen werden. Nach welchem Kriterium denn? Dem gutdünken der anderen Brüder die ja alle den Kompass für "das Gute" fest eingebaut haben?
Oder orientiert sich das an den vorherrschenden Gesellschaftlichen Normen?

Warum zum Donner sollte man es irgendwo "festmachen" wollen? Wie Schechina schon richtig feststellte haben die meisten Menschen durchaus von Kindheit an ein recht gesundes Wertebewusstsein wie z.B. das Gerechtigkeitsempfinden. Das "Gute" findet sich in Begriffen wie Menschliebe, Toleranz und Brüderlichkeit. Was willst Du da noch groß "festmachen"? Wer hier noch eine genaue Betriebsanleitung braucht, dem ist wirklich nicht zu helfen.

Ach so einfach ist das?
Da haben sich Aristoteles und Co. sooo viele Gedanken zur Ethik gemacht und dann alles umsonst.
:shock:

Nein, das hast Du nicht verstanden, sonst würdest Du Dich in Deiner nächsten Frage nicht (sinngemaß) wundern, wo denn die "Lehrmeinung" ist.

Ich denke ich habe das sehr wohl verstanden, ich frage nach Deiner Meinung zu all diesen Dingen.

Les in den alten Pflichten einfach mal ein paar Sätze weiter:

"So wird die Freimaurerei zu einer Stätte der Einigung und zu einem Mittel, wahre Freundschaft unter Menschen zu stiften, die einander sonst ständig fremd geblieben wären."

Also man kann voneinander lernen. Seine Sichtweise erweitern, indem man den Standpunkt des Anderen kennenlernt usw. Dabei vertritt man nicht nur seine Meinung, sondern entwickelt sie auch weiter.

Ja fein. Hat nur nichts mit Gut sein oder ethischen Werten zu tun. Das ist ein anderes Thema, das man in der Freimaurerei wachsen kann durch interaktion mit den Logenbrüdern ist evident.

Dazu braucht's keinen Oberlehrer und auch keine papstähnliche Instanz, die verbindlich vorgibt und vermittelt, was richtig und was falsch zu sein hat. Wie soll sich auch geistige Freiheit mit der Existenz einer solchen Instanz vertragen?

Komisch, ich habe weder gedacht noch impliziert das ein Oberlehrer zur Freimaurerei gehört, einen Papst hätte ich auch nicht erwartet, wie kommst Du auf sowas?

Um das nochmal zu formulieren:
Hier wurden Begriffe wie "das Gute" oder auch das Gute im Menschen, ethische Werte usw. usw. mit der Freimaurerei verknüpft. Ich frage nun wie die Freimaurerei diese Werte vermittelt und oder lebt und oder was die Freimaurerei an und für sich mit diesen Begriffen zu tun hat. Wenn jeder Mensch das alles von Geburt an eingebaut hat, so sehe ich deswegen noch keinen Zusammenhang zur Freimaurerei.

Weiter oben sprach ich vom "Eingehen auf den Diskussionspartner". Also gut: Streiche "Humanismus" und ersetze es durch "bei allen unterschiedlichen Einzelansichten doch ein hinreichender Grundkonsens über das "Gute" besteht, der derartige Fehler (wie das Aufnehmen von Nazis unterdem Deckmantel der Gewissensfreiheit) ausschließt", OK? War das jetzt wirklich nötig?

Ich meine mich zu entsinnen das im Deutschen Reich mehr als eine Loge mit Hurra den Nazis gehuldigt hat bevor das ganze dann zu Verboten führte und der gute Erich den Logen den Rest gegeben hat. Sicher nicht alle, aber einige. Also so ganz einfach ist das alles nicht mit den ethischen Werten und dem Guten.

Ich versuch's mal wieder mit einem Vergleich:

Es wäre ganz ausgesprochen Nett nicht so zu tun als wäre ich Begriffsstutzig, das entspricht nicht meinen eingebauten Werten im Umgang miteinander.

Ich weiß, aber oben habe ich aber selbst aus den alten Pflichten zitiert. Falls Du da jetzt einen Widerspruch sehen solltest ... gestattest Du mir bestimmt, meinen Satz im vorigen Post dahingehend zu präzisieren, dass die buchstabengetreue Umsetzung der 290 Jahre alten Wortwahl der alten Pflichten im Logenleben keine so große Rolle spielt, als dass man sich hierüber ständig dauernd den Kopf zerbrechen müsste. Das heißt keineswegs, dass da nur Kappes drin steht.

Wer hat denn was von Buchstaben getreuem auslegen gesagt?
Die Frage ob und wenn ja welcher Glaube eine Rolle spielt bzw. ausgeschlossen ist von der Freimaurerei ist doch nun wirklich nicht unerheblich. Da finde ich Deine Abschweifungen zur Wortwahl nicht ganz passend zu meiner Frage.

Also, ich find, "alles abblocken" sieht ein bisschen anders aus, oder?

Ja? Wieso? Du beantwortest doch keine meiner Fragen sondern machst einen Nebenschauplatz auf nach dem anderen um nur nicht auf den Punkt kommen zu müssen, oder etwa nicht?

 

[Lupo]

AW: Buchempfehlung

Hallo, 20-1-30-40

Gehört der aggressive Unterton zum freimaurerischen Umgang?

Nein. Nur zu diesem Thread. Aber schön, dass Du's auch merkst, nachdem ich mich in meiner Ausdrucksweise Dir angepasst habe. Gut, ich lass den Unterton weg - ich bin mal gespannt, ob's Dir auch gelingt (Vielleicht ein erster Schritt: Eine Anrede vor Deine Posts stellen?).

Ich hoffe, es ist auch in Deinem Sinne, wenn ich jetzt mal versuche, die einzelnen offenen Punkte zusammenzufassen. Vielleicht lässt sich damit ja auch der eine oder andere Nebenkriegsschauplatz schließen, und auf den Punkt kommen. Du kannst mich auch gerne korrigieren, wenn ich Dich irgendwo falsch verstanden haben sollte.

1. "Das Gute"
Ist wohl hier der Punkt. Soweit ich ich verstanden habe, wolltest Du wissen, welche Lehrmeinung über "das Gute" die Freimaurerei vertritt, und welche Maßstäde und Richtlinien gelten, also letzten Endes, ob so etwas wie ein "Sollwert" definiert ist, und was zu seiner Erreichung und Sicherstellung getan wird.

Meine Antwort lautete, dass die Freimaurerei als Institution hier keine Maßstäbde und Richtlinien festlegt, sondern dies dem Ermessen oder dem Gewissen des einzelnen Bruders überläßt, bzw es dem Einzelnen gestattet, sein eigenes Wertesystem zu behalten und weiter zu entwickeln. Wenn ich jetzt merke, dass ich in meinen Vorstellungen irgendwo daneben liege, dann korrigiere ich das - aber aus eigener Einsicht, und nicht, weil ich von einer vorgegebenen Linie abweiche.

Dies findet im Dialog der Brüder statt. Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass die Freimaurerei diesen Prozess nach Kräften z. B. unter anderem auch durch Vorträgsabende über Philosophie fördert. Es gibt natürlich auch die maurerische Werklehre (Es ist ja nicht so, dass g a r nichts gelehrt oder vermittelt wird, sorry wenn ich mich hier vergaloppiert haben sollte), die diesen Prozess unterstützt. Aber all dies ist letztlich ergebnisoffen.

Sollte dies Deine Frage wirklich nicht beantwortet haben, dann sag mir bitte, was noch offen geblieben ist.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, hältst Du dem entgegen, dass sowohl der Begriff des "Guten" manipulierbar ist, mithin also missbraucht werden kann, und dies dann auch auf den Einzelnen zutrifft. Damit sind wir manipulier- und missbrauchbar oder entwickeln uns womöglich von allein in irgendeine unschöne Richtung.

Im meinem profanen (ISO 9000 geschädigten) Technikerdeutsch ausgedrückt:

Wenn wir kein "wirklich stimmendes" Kalibriermaß haben, und alle unsere Meßuhren gleich falsch gehen, dann produzieren wir trotz unterstellter bester Absicht und nach bestem Wissen und Gewissen nichts als Ausschuss. Es ist also die Frage, wie jetzt unsere "Kalibrierung" funktioniert und sicher stellen, dass das nicht funktioniert. Und für unsere spezielle Art der "Kalibrierung" brauchen wir doch ein solides philosophisches Rüstzeug, dass Du vermisst.

Trifft das jetzt etwa den Kern? Und gehe ich recht in der Annahme, dass Du dazu meine Meinung hören willst?

Meine Meinung fängt genau da an, wo mein techniklastiger Vergleich aufhört. An einem Maß von 201,3040 mm ist letzlich nicht zu rütteln, hier geht es um Gehalte, die interpretierbar sind. Wir begreifen (meiner Meinung nach) alles, von den Gedankengängen der großen Philosophen, über unsere Werklehre und die Gespräche mit den Brüdern bis hin zu den alten Pflichten und den Worten unses Großmeisters nur als Rüstzeug, um unsere eigene, persönliche Meinung zu bilden.

Wenn man jetzt noch die innere Größe hat, seine Meinungen und Ansichten vielleicht wirklich zu prüfen und zu überdenken, ist man m. E. unabhängiger und weniger manipulierbar, als wenn man irgendeine Lehrmeinung vertritt, die ihrerseits wieder interpretier- und damit manipulierbar ist.

Jetzt werd ich nochmal techniklastig: Eine manipulierte Lehrmeinung wäre gewissermaßen so was ein falsch kalibriertes Urmaß. Damit gehen dann wirklich alle Uhren bei uns gleich falsch, und es gäbe keine Chance, das zu bemerken und zu korrigieren. Das ist meiner Ansicht nach viel schlimmer, als wenn ein Einzelner mal nicht richtig tickt.

Natürlich ist ein solides Rüstzeug an philosophischer Bildung dabei nützlich. Ich gestehe auch gerne ein, dass ich hier durchaus ziemliche Defizite habe, und Du mir wahrscheinlich einiges beibringen könntest. Ich gehe aber mal davon aus, dass Du mir nicht einfach nur nachweisen willst, was für ein kleines philosophisches Licht ich doch bin, sondern wirklich etwas von mir wissen willst. Richtig? Sonst könnten wir die Diskussion hier beendenund Du einen Punktsieg heimbringen, den ich Dir gerne gönne. Deshalb meine Meinung dazu:

Auch große Philosophen können sich heftig vergaloppieren. So führten z. B. die Lehren Descartes dazu, dass man Tiere als eine Art seelenlose Maschinen ansah, die kein echtes Empfinden haben. Hier würde jeder, der irgendwann einmal einen Hund gestreichelt hat, energisch und m. E. zurecht protestieren.

Philosoph und Hundestreichler. Und in dem Zusammenhang nochmal die alten Pflichten - "So wird die Freimaurerei zu einer Stätte der Einigung und zu einem Mittel, wahre Freundschaft unter Menschen zu stiften, die einander sonst ständig fremd geblieben wären". Vielleicht hätte Descartes sogar etwas von jemandem lernen können, der außer Hunde streicheln nix kann - und das will die Loge erreichen. Ich persönlich fühle mich recht wohl damit.

Ich bin mir jetzt durchaus bewusst, dass ich hier ein wunderschönes Ideal formuliere, das in der Realität kaum zu erreichen ist. Aber als FM behaupte ich auch nicht, schon da zu sein, sondern auf dem Weg dahin. Ich behaupte für mich noch nicht mal, allzu weit auf diesem Weg zu sein.

2. "Glauben", "Alte Pflichten"
Ich vermute, dass hier die Nebenkriegsschauplätze sind, die Du reklamierst. Richtig?

Mit oben Gesagtem werden vielleicht auch verständlicher, was ich hierzu sagte.

Meine persönliche Meinung ist: Wahrscheinlich würde man heute eher "Querulant" (vielleicht besser als "Idiot") schreiben. Aber selbst wenn wirklich "Atheist" in seiner heutigen Bedeutung gemeint gewesen wäre. hat sich in der Zwischenzeit durchaus die Erkenntnis durchgesetzt, dass auch Atheisten keineswegs engstirnig sind und etwas wertvolles fehlt, wenn sie ausgeschlossen werden.

Deshalb spielt das Glaubensbekenntnis und das, was genau in den alten Pflichten hierzu steht auch keine große Rolle. Können wir diesen Punkt damit ad acta legen.

Ich weiß, nicht ganz, weil da ganz autiomatisch auch die Frage nach den Frauen in der Freimaurerei hochkommt. Meine persönliche Meinung hierzu: Exakt die gleiche wie zu den Atheisten. Der Ausschluss der Frauen passt nicht mehr in die heutige Zeit - wenn er überhaupt je gepasst hat. Da ist eine Änderung überfällig.

3. "Freimaurerei und 3. Reich"

Nicht, dass ich mich davor drücken wollte, aber das Thema ist einen eigenen Fred wert und würde hier den Rahmen ziemlich sprengen. Man sollte bei aller Unrühmlichkeit dieser Geschichte aber nicht ganz aus den Augen verlieren, dass einerseits auch ein Freimaurer nur ein Mensch ist. Andererseits ist eine Freimaurerloge kaum geeignet, sich mit irgendwelchen braunen Schlägerbbanden zu messen. ES mag auch viel Angst im Spiel gewesen sein. Jedenfalls tue ich mich schwer, hier aus der sicheren Distanz von 80 Jahren heraus irgendjemanden zu verurteilen, und kann daraus auch keine Schwächpunkt in dem, was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, ableiten.

Ich hoffe, Du lässt mir das so durchgehen.

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So, 20-1-30-40. Jetzt habe ich mir hier ziemlich einen Wolf geschrieben, und sorry falls ich hier jemanden zugetextet haben sollte. Ich tue hier wirklich mein Bestes, Deine Fragen, so wie ich sie verstanden habe, zu beantworten und stelle sogar auch meine persönlichen Einsichten zur Diskussion. Und Du kannst es mir auch gerne abnehmen, dass ich mir die Zeit dafür und auch in den letzten Posts bestimmt nicht genommen habe, nur um Dich ein bisschen zu verraschen.

Worüber ich mich jetzt freuen würde, wäre ein Feedback von Deiner Seite, dass eine Aussage in der Art von

"Bis da und dahin kann ich Dir folgen, aber da bin ich der Ansicht das ...."
oder
"Nein, das meinte ich nicht. Mir ging es um ...."

enthält. Dann kommt auch sowas wie eine Diskussion zustande und es gibt auch keinen agressiven Unterton.

 

[20-1-30-40]

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Lieber Lupo,
wenn es Dir hilft höflich zu bleiben, so werde ich eine Anrede gebrauchen. Zu Deinen Anschuldigungen Ich hätte den Pfad der Sachlichkeit verlassen bitte Ich Dich mir das mal nachzuweisen. Wo Du diesen Pfad verlassen hast habe ich ja oben bereits bemängelt. Oder anders, kannst Du bitte freundlichst auch unterlassen unterschwellig unhöflich zu sein, bin ich nämlich auch nicht.

1. "Das Gute"
Ist wohl hier der Punkt. Soweit ich ich verstanden habe, wolltest Du wissen, welche Lehrmeinung über "das Gute" die Freimaurerei vertritt, und welche Maßstäde und Richtlinien gelten, also letzten Endes, ob so etwas wie ein "Sollwert" definiert ist, und was zu seiner Erreichung und Sicherstellung getan wird.

Ja und Nein.
Hier wurden solche Begriffe wie Ethik und "das Gute" mit der Freimaurerei verknüpft. Nun kam meine Frage wie oder wo denn diese Begriffe mit Freimaurerei zu tun haben. Ich weiß ehrlich nicht wie ich es anders formulieren soll.

Meine Antwort lautete, dass die Freimaurerei als Institution hier keine Maßstäbde und Richtlinien festlegt, sondern dies dem Ermessen oder dem Gewissen des einzelnen Bruders überläßt, bzw es dem Einzelnen gestattet, sein eigenes Wertesystem zu behalten und weiter zu entwickeln.

Genau da ist meine Frage, dies ist nicht eine Antwort sondern da ist sie die Frage. Was also hat Freimaurerei an und für sich mit Werten, Ethik und dem Guten zu tun?

Wenn ich jetzt merke, dass ich in meinen Vorstellungen irgendwo daneben liege, dann korrigiere ich das - aber aus eigener Einsicht, und nicht, weil ich von einer vorgegebenen Linie abweiche.

Soll ich Dir eine Brücke bauen und meine Frage selber beantworten?
Kann es sein das man durch z.B. das Ritual oder die Symbole auf das wesentliche im Leben fokussiert wird und sich aus dieser Orientierung eine natürliche "Ethik" entwickelt?

Es gibt natürlich auch die maurerische Werklehre (Es ist ja nicht so, dass g a r nichts gelehrt oder vermittelt wird, sorry wenn ich mich hier vergaloppiert haben sollte), die diesen Prozess unterstützt. Aber all dies ist letztlich ergebnisoffen.

Wenn das alles Ergebnisoffen ist, kann man sich auch nur schwerlich mit diesen positiven Begriffen schmücken. Aus dem was Du schreibst, wird zwar klar wie man denn in einer Loge interagiert, nicht jedoch wo oder wie positive Werte freimaurerisch bedingt ins Spiel kommen. Das was Du beschreibst machen Lions, Rotarier usw. auch.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, hältst Du dem entgegen, dass sowohl der Begriff des "Guten" manipulierbar ist, mithin also missbraucht werden kann, und dies dann auch auf den Einzelnen zutrifft. Damit sind wir manipulier- und missbrauchbar oder entwickeln uns womöglich von allein in irgendeine unschöne Richtung.

Nö ich halte dem entgegen das der Begriff "das Gute" absolut leer ist. Was soll das sein "das Gute".
Von manipulierbar kann garkeine Rede sein um etwas manipulieren zu können müsste ja was da sein ... was nach Deinen Angaben nicht der Fall ist (ausser im einzelnen Bruder). Mir fehlt da zumindest ein Richtungspfeil, was Du zusammenbraust ist beliebig.
Ist Freimaurerei beliebig?

Wenn wir kein "wirklich stimmendes" Kalibriermaß haben, und alle unsere Meßuhren gleich falsch gehen, dann produzieren wir trotz unterstellter bester Absicht und nach bestem Wissen und Gewissen nichts als Ausschuss. Es ist also die Frage, wie jetzt unsere "Kalibrierung" funktioniert und sicher stellen, dass das nicht funktioniert. Und für unsere spezielle Art der "Kalibrierung" brauchen wir doch ein solides philosophisches Rüstzeug, dass Du vermisst.

Naja, man muß ja wenigstens wissen was man messen möchte, bis jetzt ist mir noch unklar wie da Deiner Meinung nach eine Eichung überhaupt stattfinden kann. Nach Deinen Beschreibungen orientiert sicher jeder an jedem und der letzte an nichts oder am nächsten und so orientieren sich alle im Kreis.

Trifft das jetzt etwa den Kern? Und gehe ich recht in der Annahme, dass Du dazu meine Meinung hören willst?

Bingo, ich möchte wissen wie Du das alles siehst.

Wir begreifen (meiner Meinung nach) alles, von den Gedankengängen der großen Philosophen, über unsere Werklehre und die Gespräche mit den Brüdern bis hin zu den alten Pflichten und den Worten unses Großmeisters nur als Rüstzeug, um unsere eigene, persönliche Meinung zu bilden.

Freimaurerei ein Werkzeugkasten zur Meinungsbildung ohne vorgegebene Richtung für "gute Menschen"?
Huch!

... sondern wirklich etwas von mir wissen willst. Richtig? Sonst könnten wir die Diskussion hier beendenund Du einen Punktsieg heimbringen, den ich Dir gerne gönne.

Oh, meine philosophische Bildung lässt auch zu wünschen übrig und selbst wenn ich Dir irgendwas derart blödes nachweisen könnte kommt der nächste und weist dann mich in die schranken. Nein ich möchte wirklich wissen wie ethisch moralische Werte in der Freimaurerei ins Spiel kommen.

Ich bin mir jetzt durchaus bewusst, dass ich hier ein wunderschönes Ideal formuliere, das in der Realität kaum zu erreichen ist. Aber als FM behaupte ich auch nicht, schon da zu sein, sondern auf dem Weg dahin. Ich behaupte für mich noch nicht mal, allzu weit auf diesem Weg zu sein.

Mein Problem begann dort, wo dieses Ideal leer wurde/ist, nicht nur von Dir sondern auch von lufton wurden Begriffe genutzt die TOLL klingen aber irgendwie leer sind. Auf Nachfrage was diese Begriffe denn eigentlich mit der Freimaurerei zu tun haben bzw. was Freimaurerei mit diesen Begriffen zu tun hat kommt man ja nicht recht zu einer Antwort ...

Meine persönliche Meinung ist: Wahrscheinlich würde man heute eher "Querulant" (vielleicht besser als "Idiot") schreiben. Aber selbst wenn wirklich "Atheist" in seiner heutigen Bedeutung gemeint gewesen wäre. hat sich in der Zwischenzeit durchaus die Erkenntnis durchgesetzt, dass auch Atheisten keineswegs engstirnig sind und etwas wertvolles fehlt, wenn sie ausgeschlossen werden.

Nun könnte ich mal wieder von den transzendentalen oder spirituellen Inhalten anfangen die man in der Freimaurerei findet oder auch nicht. Die Frage könnte hier lauten ob sich denn das Lehrgebäude Freimaurerei mit seinen Lehren im ursprünglichen Sinne an Atheisten wendet. Die Königliche Kunst (Alchemie) kommt jedenfalls nur schwerlich mit einer rein materiellen diesseitigen Interpretation aus, ohne göttliches Element und Esoterik ist Alchemie aus heutiger sicht schlicht Quatsch.

3. "Freimaurerei und 3. Reich"

Ein Thema das ich anschnitt um zu illustrieren das "das Gute" irgendwie definiert sein will.

"Bis da und dahin kann ich Dir folgen, aber da bin ich der Ansicht das ...."
oder
"Nein, das meinte ich nicht. Mir ging es um ...."

enthält. Dann kommt auch sowas wie eine Diskussion zustande und es gibt auch keinen agressiven Unterton.

Aber das tue ich doch die ganze Zeit!