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Freimaurergespräche

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Freimaurergespräche

Da wären wir dann bei der Definition von gut das Gute. Was war denn damals "das Gute" für die Gruppe, dass man sich eben nicht gegenseitig umgebracht hat und sich auch ein wenig sozial verhalten hat gegenüber seiner Mitglieder. Falls das nicht der Fall gewesen wäre, hätte keine Gruppe bestand gehabt. Ich sehe das schon als eine gewisse Entwicklungsstufe (noch sehr primitver Art) aber als Entwicklungsstufe hin zu unseren heutigen Werten, welche unter anderem auf Religion basieren.

Wenn man "das Gute" einmal ganz banal mit"tugendhaft" definieren möchte bin ich der Meinung, es gab auch vorchrisliche Tugenden (Familenzusammenhalt usw.) die Tugenden die uns dann später über das Christentum vermittelt wurden waren dann eigenlich nur der Fortschritt und die der Zeit angepassten und der Lebensumstände angepassten Ordnungsversuche, welche dann insbesondere über die Festlegung der 10 Gebote und der Definition der Todsünden übermittelt wurde.

Gruß

Baronesse
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Freimaurergespräche

Hallo Baroness de Berjaraque;
Da wären wir dann bei der Definition von gut das Gute. Was war denn damals "das Gute" für die Gruppe, dass man sich eben nicht gegenseitig umgebracht hat und sich auch ein wenig sozial verhalten hat gegenüber seiner Mitglieder. Falls das nicht der Fall gewesen wäre, hätte keine Gruppe bestand gehabt. Ich sehe das schon als eine gewisse Entwicklungsstufe (noch sehr primitver Art) aber als Entwicklungsstufe hin zu unseren heutigen Werten, welche unter anderem auf Religion basieren
.
Leider ist es, bei den Gruppen, die auf Religionen gegründet sind nicht gerade sozial, sondern oft rechthaberisch und fanatisch. Die heutigen Werte sind eher durch die Philosophie und Ethik entstanden.

Wenn man "das Gute" einmal ganz banal mit"tugendhaft" definieren möchte bin ich der Meinung, es gab auch vorchrisliche Tugenden
Brüderlichkeit, Mut, Ehrlichkeit usw, sind ganz sicher keine Erfindungen der Christen.
(Familenzusammenhalt usw.) die Tugenden die uns dann später über das Christentum vermittelt wurden waren dann eigenlich nur der Fortschritt und die der Zeit angepassten und der Lebensumstände angepassten Ordnungsversuche, welche dann insbesondere über die Festlegung der 10 Gebote und der Definition der Todsünden übermittelt wurde.

Echt? Sogar Affen haben einen Zusammenhalt und auch das Mittelalter war ein Ordnungsversuch?!
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.821
AW: Freimaurergespräche

Hallo 20-1-30-40,
Hallo WV'ler in diesem Fred,

ich konzentriere mich im Folgenden erstmal nur auf die Frage in Post 55. Ich glaube, dass wird erstmal genug für einen Post ... soll nicht heißen, dass ich alle außer 20 ignoriere!

Also ... zu den "Fundamenten der Freimaurerei". Ich glaube nicht, dass da einfach nur mal einer 'ne tolle Eingebung hatte, und schon war die Idee fertig. Ich denke, dass sie sich über Jahrhunderte hinweg langsam entwickelt hat und sich dabei ziemlich grundlegend gewandelt haben muss. Diese Entwicklung war auch kein einsamer Gärprozess, sondern zutiefst verbandelt mit der Geschichte.

Die großen Sakralbauten, die von den Bauhütten, den Vorläufern der heutigen Logen, im späten Mittelalter maßgeblich erbaut wurden, sind nicht nur einfach schöne Gebäude, sondern so etwas wie Stein gewordene Religion. So ziemlich jedes Detail an so einem Bau hat irgendeinen religiösen Bezug. Und man kann es sich gar nicht anders vorstellen, als dass die Erbauer selbst tief religiös gewesen sein müssen. In diesem Kontext ist leicht vorstellbar, dass auch jeder Handgriff bei der Bautätigkeit (Werkmaurerei) selbst eine religiöse Handlung war. Es ist auch nur ein kleiner Schritt, die für den Entwurf und Durchführung des Baus erforderlichen Handlungen in symbolhafter Form als Vorgehensweise für die Entwicklung und Durchführung des eigenen Lebensentwurfs zu sehen (spekulative Maurerei).

Es bestand sicherlich ein Wettbewerbsdruck zwischen den einzelnen Bauhütten, die ja auch Erwerbsbetriebe waren und ihr Know-How durch vorheriges Abfragen von Passwörtern vor der Konkurrenz zu schützen suchten. Unterstellt man, dass das einigermaßen geklappt hat, folgt daraus auch, dass die sich in dieser Zeit entwickelnden Grundzüge der tranzendenten Maurerei bei den verschiedenen Bauhütten kaum einheitlich gewesen sein können.


Die Maurerei in dieser Zeit war somit selbst keine Religion, aber eine äußerst ernsthafte und hingebungsvolle Ausübung der Religion, gekennzeichnet durch die Hinwendung zum christlichen Gottesbegriff und den christlichen Dogmen. Was die Symbolik der transzendenten Maurerei betrifft, dürfte kaum eine Bauhütte der anderen geglichen haben.

M. E. spricht einiges dafür, dass das nicht gnaz daneben sein kann, z. B., hätte die Amtskirche, die zu dieser Zeit Ihre Gegner gerne einer intensiveren Wärmebehandlung unterzog, mit Sicherheit keinen Ketzern Bauaufträge gegeben. Und selbst wenn es "ketzerische" Bauhütten gegeben hätte, hätten die sich nicht lange halten oder weit entwickeln können. Also müsste eine "Rechtgläubigkeit" vorhanden gewesen sein.

Atheisten oder die "Heiden" anderer Religionen hätten in diesem System keinerlei Chancen gehabt.

Einige Jahrhunderte später stellt sich die Freimaurerei in den "Alten Pflichten", völlig anders dar: An die Stelle des klar fixierten christlichen Gottesbegriffs ist nun der universelle, etwas vage "Große Baumeister aller Welten (GBAW)" getreten, statt der Dogmen der christlichen Glaubenslehre haben wir nun die Ideale der Aufklärung wie Brüderlichkeit, Toleranz usw., sowie eine weitgehend einheitliche Werklehre.

Nach meiner Ansicht könnte das etwa so gelaufen sein:

Auf das Mittelalter folgte die Rennaissance, die Entdeckung der Vernunft, die Aufklärung usw. Für die Bauhütten bedeutete dies zunächst, dass erstmal keine Sakralbauten mehr gebaut wurden. Die Bauhütten mussten ihre Werkmaurerei aufgeben. Es verblieb jedoch die spekulative Maurerei bzw. deren Ansätze als Wissensschatz. Indem sich die Bauhütten öffneten, also auch (wahrscheinlich möglichst zahlungskräftige) Mitglieder aufnahmen, die nichts mit dem Bauhandwerk zu tun hatten, konnten sie ihren Fortbestand erhalten.

Bereits die Renaissance begann die Abkehr von der theozentrischen zur anthropozentrischen Weltsicht. Mit dem Zustrom von außen wurde wohl auch fortschrittliches Gedankengut, wie die Vernunft und die Aufklärung in die Logen eingebracht, das sich offensichtlich ganz hervorragend mit den Praktiken der transzendenten Maurerei vertrug möglicherweise sogar gegenseitig befruchtete. Damit wird der Wechsel vom fixen Dogma zu den humanistischen Idealen gut nachvollziehbar.

Da der kommerzielle Druck zwischen den Logen entfiel, konnten sie sich auch untereinander öffnen und austauschen, was eine Vereinheitlichung des Gedankenguts der spekulativen Maurerei zumindest begünstigt, was dann in den "alten Pflichten" gipfelte.


Lange Einleitung, kurze Schlussfolgerung:

Die Wurzeln der Freimaurerei haben sich somit im Laufe der Zeit stark gewandelt, ich glaube aber, dass der christliche Glauben die Freimaurerei überhaupt erst ermöglicht hat. Er war sozusagen als Starter notwendig, als Inhalt jedoch nur am Anfang, während der frühen Zeit der Werkmaurei.

Im Ergebnis ist sich die Maurerei zu einem auf den ersten Blick skurrilen Bund entwickelt, der nicht mehr religiöse, sondern menschliche, humanistische Ziele anstrebt, aber mit Mitteln arbeitet, die vielleicht adaptiert sind, aber ihren religiösen Hintergrund kaum verleugnen können. Zum Beispiel sind die Passwörter unmittelbar der Bibel entnommen.

Die reine Vernunft und auch die Spiritualität sind hier eine Symbiose eingegangen, in der sich jeder zurecht finden kann. .

Beispiel:

Der "GBAW" wird aber bei einer besonderen, heutzutage viel zu seltenen Arbeit direkt angesprochen. Für einen Christen steht der GBAW wohl ganz einfach für "Gott", damit kann er leben. Aber auch ein Atheist kann sich damit anfreunden, indem er den GBAW z. B. als Symbol für das Universum, also die Gesamtheit von der er nur ein kleiner Teil ist, versteht.

Und meine Meinung dazu:

Man könnte jetzt wettern "Aha! Beliebigkeit!" Sehe ich anders: Die Offenheit der Begriffe schafft keineswegs Beliebigkeit, hilft, selbst Gegensätze wie Christ und Atheist zu überbrücken. Das ermöglicht beiden, sich auf das Wesentliche, nämlich das Verbindende, nicht das Trennende zu konzentrieren. Das ist etwas, was kaum eine Religion hinbekommt, vor allem aber wird so eine Basis geschaffen, auf der auch Atheist und Christ auf geicher Augenhöhe zusammenkommen können.

Natürlich ist das alles letzlich Menschenwerk und vor eventuell schlimmen Fehlern (z.B. Die Sklaverei im Freimaurerstatt Amerika, die erst nach einem blutigen Krieg ganz abgeschafft wurde) nicht gefeit. Ähnliches lässt sich aber auch der christlichen Religion der Nächtenliebe vorwerfen. Aber dieses System ist auf Verbesserung ausgelegt, es sich Fehler eingestehen und davon lernen - ohne in Konflikte mit z.B. Unfehlbarkeitsdogmen, zu kommen.

Dem Vorbehalt der Wandelbarkeit von Begriffen der Toleranz z.B. im Vergleich zur Eindeutigkeit eines religiösen Dogmas halte ich entgegen, dass ich nie was von einem Toleranzkrieg oder Brüderlichkeitskrieg gehört habe ... um nix von Glaubenskriegen zu hören, müsste ich mir die Ohren sehr fest zuhalten. Schandbarerweise bis heute.

Wenn es dem friedfertigen Zusammenleben der Menschen dient (Und das ist für mich ehr der Zweck der FM als die nach der korrekten Deutung des Begriffs des "Guten"), ist es mir deshalb eher wurst, wenn jetzt aus philosophischer Sicht der Richtungspfeil nicht immer genau und unverrückbar nach N weist, sondern irgendwo zwischen NNW und NNO pendeln kann. Auch das gehört zur Toleranz.

Tja, 20. Wieder 'nen Wolf geschrieben, und wahrscheinlich wieder nur unvollständig geantwortet. Sind wir jetzt dem Diskussionsziel näher gekommen? ... ich hab' mich jedenfalls bemüht ...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Freimaurergespräche

Hallo Lupo;


ich konzentriere mich im Folgenden erstmal nur auf die Frage in Post 55. Ich glaube, dass wird erstmal genug für einen Post ... soll nicht heißen, dass ich alle außer 20 ignoriere!

Also ... zu den "Fundamenten der Freimaurerei". Ich glaube nicht, dass da einfach nur mal einer 'ne tolle Eingebung hatte, und schon war die Idee fertig. Ich denke, dass sie sich über Jahrhunderte hinweg langsam entwickelt hat und sich dabei ziemlich grundlegend gewandelt haben muss. Diese Entwicklung war auch kein einsamer Gärprozess, sondern zutiefst verbandelt mit der Geschichte.

Nein sie sind aus der alten englischen Werkmaurerei entstanden, aber orientierten sich wohl an den Mönchsorden.

Die großen Sakralbauten, die von den Bauhütten, den Vorläufern der heutigen Logen, im späten Mittelalter maßgeblich erbaut wurden, sind nicht nur einfach schöne Gebäude, sondern so etwas wie Stein gewordene Religion. So ziemlich jedes Detail an so einem Bau hat irgendeinen religiösen Bezug. Und man kann es sich gar nicht anders vorstellen, als dass die Erbauer selbst tief religiös gewesen sein müssen. In diesem Kontext ist leicht vorstellbar, dass auch jeder Handgriff bei der Bautätigkeit (Werkmaurerei) selbst eine religiöse Handlung war. Es ist auch nur ein kleiner Schritt, die für den Entwurf und Durchführung des Baus erforderlichen Handlungen in symbolhafter Form als Vorgehensweise für die Entwicklung und Durchführung des eigenen Lebensentwurfs zu sehen (spekulative Maurerei).
Die Architekten müßten eigentlich Priester gewesen sein, denn das waren die Einzigen die damals lesen und rechnen konnten.


Es bestand sicherlich ein Wettbewerbsdruck zwischen den einzelnen Bauhütten, die ja auch Erwerbsbetriebe waren und ihr Know-How durch vorheriges Abfragen von Passwörtern vor der Konkurrenz zu schützen suchten. Unterstellt man, dass das einigermaßen geklappt hat, folgt daraus auch, dass die sich in dieser Zeit entwickelnden Grundzüge der tranzendenten Maurerei bei den verschiedenen Bauhütten kaum einheitlich gewesen sein können.
Durch ihr Wissen wurden sie auch erst zu freien Männern, denn man brauchte sie.
Als Vorläufer könnte man auch Imhotep bezeichnen, der ja der erste bekannte Baumeister war.


Sein größtes Werk als Baumeister ist die erste der ägyptischen Steinpyramiden, die Stufenpyramide von Sakkara, auch Djoser-Pyramide genannt. Nur durch seine Idee, zum Pyramidenbau behauene Steine zu verwenden, war die Realisierung einer Pyramide solcher Größe erst möglich geworden. Um die erforderlichen, umfangreichen Arbeiten ausführen zu können, hatte er den Einfall, die Nilbauern in der fast arbeitsfreien Zeit zwischen Aussaat und Ernte für die Bauarbeiten heranzuziehen. Darüber hinaus gilt er als Erfinder verschiedener Messinstrumente, die zum Pyramidenbau verwendet wurden.
Imhotep ? Wikipedia
Die Maurerei in dieser Zeit war somit selbst keine Religion, aber eine äußerst ernsthafte und hingebungsvolle Ausübung der Religion, gekennzeichnet durch die Hinwendung zum christlichen Gottesbegriff und den christlichen Dogmen. Was die Symbolik der transzendenten Maurerei betrifft, dürfte kaum eine Bauhütte der anderen geglichen haben.
Weiß nicht war es eine Hinwendung zum Christentum? Warum benutzetn sie so viele jüdische Symbole? Wie auch immer. Die Zusammensetzung der Bauleute bestand: aus Baulmeistern, Bildhauer, Steinmetzen, Murermeister,, Steinleger, Zimmerleute, , Glaser, Fußbodenleger, Dachdecker, Schreiner, Kunstmaler, Innendekorateure, Aufseher und Hilfskräften. Die Mönche stelten die Gruppe der Baumeister, Führungs,- und Fachkräfte da.

M. E. spricht einiges dafür, dass das nicht gnaz daneben sein kann, z. B., hätte die Amtskirche, die zu dieser Zeit Ihre Gegner gerne einer intensiveren Wärmebehandlung unterzog, mit Sicherheit keinen Ketzern Bauaufträge gegeben. Und selbst wenn es "ketzerische" Bauhütten gegeben hätte, hätten die sich nicht lange halten oder weit entwickeln können. Also müsste eine "Rechtgläubigkeit" vorhanden gewesen sein.

Atheisten oder die "Heiden" anderer Religionen hätten in diesem System keinerlei Chancen gehabt.
Die Bauhüttengemeinschaft, setzte sich also aus Geistlichen und Laien zusammen, die Bezeichnung Fraternitas passte nicht mehr so ganz, weil sie sich eigentlich nur auf die Mönche bezog.

Einige Jahrhunderte später stellt sich die Freimaurerei in den "Alten Pflichten", völlig anders dar: An die Stelle des klar fixierten christlichen Gottesbegriffs ist nun der universelle, etwas vage "Große Baumeister aller Welten (GBAW)" getreten, statt der Dogmen der christlichen Glaubenslehre haben wir nun die Ideale der Aufklärung wie Brüderlichkeit, Toleranz usw., sowie eine weitgehend einheitliche Werklehre.

Nach meiner Ansicht könnte das etwa so gelaufen sein:
Die Zahl der Baumeister war relativ klein, sie kamen aus verschiedenen Klöstern zusammen, reisten bewaffnet von Land zu Land um die Bauvorhaben durchzuführen, sie hatten eine militärische Disziplin. Die wohl erste Bauhüttenordnung die wir kennen, ist die Bauhütte am heiligen Kloster Abbondius am Comersee in Oberitalien aus dem Jahre 634.

Auf das Mittelalter folgte die Rennaissance, die Entdeckung der Vernunft, die Aufklärung usw. Für die Bauhütten bedeutete dies zunächst, dass erstmal keine Sakralbauten mehr gebaut wurden. Die Bauhütten mussten ihre Werkmaurerei aufgeben. Es verblieb jedoch die spekulative Maurerei bzw. deren Ansätze als Wissensschatz. Indem sich die Bauhütten öffneten, also auch (wahrscheinlich möglichst zahlungskräftige) Mitglieder aufnahmen, die nichts mit dem Bauhandwerk zu tun hatten, konnten sie ihren Fortbestand erhalten.
Ja denke ich auch.

Bereits die Renaissance begann die Abkehr von der theozentrischen zur anthropozentrischen Weltsicht. Mit dem Zustrom von außen wurde wohl auch fortschrittliches Gedankengut, wie die Vernunft und die Aufklärung in die Logen eingebracht, das sich offensichtlich ganz hervorragend mit den Praktiken der transzendenten Maurerei vertrug möglicherweise sogar gegenseitig befruchtete. Damit wird der Wechsel vom fixen Dogma zu den humanistischen Idealen gut nachvollziehbar.

Da der kommerzielle Druck zwischen den Logen entfiel, konnten sie sich auch untereinander öffnen und austauschen, was eine Vereinheitlichung des Gedankenguts der spekulativen Maurerei zumindest begünstigt, was dann in den "alten Pflichten" gipfelte.
Die Analogien der Baukunst, passten hervorragend dafür.


Lange Einleitung, kurze Schlussfolgerung:

Die Wurzeln der Freimaurerei haben sich somit im Laufe der Zeit stark gewandelt, ich glaube aber, dass der christliche Glauben die Freimaurerei überhaupt erst ermöglicht hat. Er war sozusagen als Starter notwendig, als Inhalt jedoch nur am Anfang, während der frühen Zeit der Werkmaurei.
Ich würde sagen das Mönchtum, denn es viel älter als das Christentum und ich versuchte ja eine Schneise zu Imhotep zu schlagen
Im Ergebnis ist sich die Maurerei zu einem auf den ersten Blick skurrilen Bund entwickelt, der nicht mehr religiöse, sondern menschliche, humanistische Ziele anstrebt, aber mit Mitteln arbeitet, die vielleicht adaptiert sind, aber ihren religiösen Hintergrund kaum verleugnen können. Zum Beispiel sind die Passwörter unmittelbar der Bibel entnommen.

Die reine Vernunft und auch die Spiritualität sind hier eine Symbiose eingegangen, in der sich jeder zurecht finden kann. .
Jo sie haben aber immer noch mittelalterlich Ansichten, solange sie an den alten Pflichten festhalten.

Beispiel:

Der "GBAW" wird aber bei einer besonderen, heutzutage viel zu seltenen Arbeit direkt angesprochen. Für einen Christen steht der GBAW wohl ganz einfach für "Gott", damit kann er leben. Aber auch ein Atheist kann sich damit anfreunden, indem er den GBAW z. B. als Symbol für das Universum, also die Gesamtheit von der er nur ein kleiner Teil ist, versteht.
Zumindest läßt das offen, an welchen persönlichen Gott man glauben möchte.

Und meine Meinung dazu:

Man könnte jetzt wettern "Aha! Beliebigkeit!" Sehe ich anders: Die Offenheit der Begriffe schafft keineswegs Beliebigkeit, hilft, selbst Gegensätze wie Christ und Atheist zu überbrücken. Das ermöglicht beiden, sich auf das Wesentliche, nämlich das Verbindende, nicht das Trennende zu konzentrieren. Das ist etwas, was kaum eine Religion hinbekommt, vor allem aber wird so eine Basis geschaffen, auf der auch Atheist und Christ auf geicher Augenhöhe zusammenkommen können.

Natürlich ist das alles letzlich Menschenwerk und vor eventuell schlimmen Fehlern (z.B. Die Sklaverei im Freimaurerstatt Amerika, die erst nach einem blutigen Krieg ganz abgeschafft wurde) nicht gefeit. Ähnliches lässt sich aber auch der christlichen Religion der Nächtenliebe vorwerfen. Aber dieses System ist auf Verbesserung ausgelegt, es sich Fehler eingestehen und davon lernen - ohne in Konflikte mit z.B. Unfehlbarkeitsdogmen, zu kommen.
:cool:

Dem Vorbehalt der Wandelbarkeit von Begriffen der Toleranz z.B. im Vergleich zur Eindeutigkeit eines religiösen Dogmas halte ich entgegen, dass ich nie was von einem Toleranzkrieg oder Brüderlichkeitskrieg gehört habe ... um nix von Glaubenskriegen zu hören, müsste ich mir die Ohren sehr fest zuhalten. Schandbarerweise bis heute.

Wenn es dem friedfertigen Zusammenleben der Menschen dient (Und das ist für mich ehr der Zweck der FM als die nach der korrekten Deutung des Begriffs des "Guten"), ist es mir deshalb eher wurst, wenn jetzt aus philosophischer Sicht der Richtungspfeil nicht immer genau und unverrückbar nach N weist, sondern irgendwo zwischen NNW und NNO pendeln kann. Auch das gehört zur Toleranz.
Wie gesagt sind ethische Werte nützlicher als Dogmen.
Tja, 20. Wieder 'nen Wolf geschrieben, und wahrscheinlich wieder nur unvollständig geantwortet. Sind wir jetzt dem Diskussionsziel näher gekommen? ... ich hab' mich jedenfalls bemüht ...
Also ich freue mich über deine Diskussionsbereitschaft.

LG.Sche
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Freimaurergespräche

Hallo Baroness de Berjaraque;
.
Leider ist es, bei den Gruppen, die auf Religionen gegründet sind nicht gerade sozial, sondern oft rechthaberisch und fanatisch. Die heutigen Werte sind eher durch die Philosophie und Ethik entstanden.


Brüderlichkeit, Mut, Ehrlichkeit usw, sind ganz sicher keine Erfindungen der Christen.


Echt? Sogar Affen haben einen Zusammenhalt und auch das Mittelalter war ein Ordnungsversuch?!

Schechi da muss ich dir widersprechen. Man kann feststellen, dass genau Gruppen, welche durch eine Religion auch die der Vorchristlichen einen engeren Zusammenhalt hatten, was dies dann für andere "feindliche" Gruppen bedeutet steht allerdings ausser Zweifel. Aber das war ja auch gewollt so, sich abzugrenzen und zusammen stark zu sein. Das war notwendige Überlebensstrategie. Heute sind manche Leute auch in ihrem Glauben gefestigt und er hilft ihnen zu "überleben". Es muss nicht immer eine Religion sein, dennoch glaubt fast jeder Mensch an irgend etwas, wäre ja auch schlimm wenn es anders wäre.

Affen haben soziale Strukturen und sind zu primitv um sich "geistiges" und "geistliches" vorzustellen,was ihre Gruppen sicherlich stärken würde.:winken:

Klar war das Mittelalter ein Ordnungsversuch, gerade das Mittelalter. Da entstanden die Geisteswissenschaften erst richtig im Zusammenhang mit dem Christentum. Da war das allumgebende Chaos von Krankheiten, Gebietskriegen, Glaubenskriegen. Da versuchte Mann und Frau durchaus ihre Ordnung zu finden. Dass da die Obrigkeit nicht immer allerbestens für die Gesamtheit entschieden hat ist mir klar. Da ging es sicherlich auch um Macht und in diesen Kreisen vermehrt um Machtmissbrauch. Das gemeine Volk jedoch begann sich ans Christentum zu gewöhnen und es für sich und sein Seelenheil zu nutzten. Jede Religion jede Glaubensrichtug kann von Menschen zum Machtmissbrauch benutzt werden. Was nicht heißt, dass sie ansich schlecht und falsch sein muss.

Wobei wir nun zum Thema Freimaurer zurückkehren: Gibt es in diesen Kreisen Machtmissbrauch?

Ethische Werte sind nützlicher als Dogmen. Zitat Schechi... Ja sind sie aber ohne gewisse Dogmen werden sie nicht einghalten werden, mancher Mensch braucht da eine "Gedächtnisstütze".


Jo und sie haben noch mittelalterliche Ansichten...Zitatauschnitt Schechi.....das mag schon sein, nur müssen die unbedingt schlecht gewesen sein? Nicht alles was aus früheren Zeiten kommt ist schlecht und nicht alles was neu und fortschrittlich ist ist gut. Des öfteren denke ich, sollten wir uns an frühere "Regeln und Werte und Normen " ohne die keine gute Gesellschaft auskommt halten und ich denke gerade bei den Maurern wird das versucht zu leben.


Das nur kurz zu euer Diskussion Lupo und Schechi beigetragen.

Gruß

Baronesse
 
Zuletzt bearbeitet:

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Freimaurergespräche

Lieber Lupo,
erstmal Danke für die Mühe! So machen Foren Spaß, wenn in einer Diskussion mal was rumkommt!

Also, Deinen Ausführungen entnehme ich etwas das ich mir schon gedacht habe, nämlich das die Wertevorstellungen die der Freimaurerei zugrunde liegen aus dem historischen Kontext, genauer aus dem Christentum und später der Aufklärung stammen. Meiner Meinung nach hast Du eine größere Strömung vergessen zu erwähnen die sogar starken Einfluß auf die Freimaurerei hatte, nämlich die Rosenkreuzer bzw. die rosenkreuzerische Bewegung. Diese Bewegung mit all den alchemischen und okkulten Inhalten findet sich ziemlich genau dort in der Freimaurerei wo diese zu Tage tritt. Elias Ashmole ist wohl hier einmal zu nennen, aber später auch Cagliostro oder Casanova.
Diese Bewegung hatte selber zwar ebenfalls christlich fundierte Werte, aber einen anderen Zugang zum spirituellen und damit auch in der Art und Weise wie die Werte den Mitgliedern vermittelt wurden/werden. Alchemistische Symbolik findet sich übrigens auch in den Sakralbauten und wird heute oft garnicht mehr verstanden.
Soweit so gut.

Jetzt würde mich Deine Meinung dazu interessieren wie denn die Freimaurerei immanenten Dinge, ich denke das sind vor allem Symbole und Rituale, diese Mischung aus Werten, Moral Vorstellungen und Begriffen wie "Gut" vermitteln. Was ich also genau meine:
Betrachtet man ein Symbol alleine, so ergibt sich aus dem individuellen Kontext ein Deutungsraum des Symbols und hoffentlich ein Gefühl für die Kern Idee. Dies ist wie wir oben bereits angedacht haben weitgehend ungerichtet. Nun nehme ich jedoch an, das in der Freimaurerei wie in anderen initiatischen Vereinigungen (Golden Dawn ist mir da z.B. bekannt) die Symbole garnicht nur alleine daherkommen und für sich betrachtet werden, sondern im Ritual zu einem aus vielen Symbolen und symbolischen Handlungen bestehenden (über) Symbol werden. Mit anderen Worten das Symbol steht nicht mehr NUR im individuellen Kontext, sondern auch in einem Kontext mit anderen Symbolen.

Nun meine Frage (und die ist fies) meinst Du, das durch diesen erweiterten Kontext, die gesamt Deutung eine bestimmte Richtung hat, also eine singuläre Idee am Ende dieses ganzen Gebäudes steht? (Das würde meiner Meinung nach nicht ausschließen das es unglaublich viele Deutungsebenen und Anwendungsebenen gibt und vor allem individuelle Wege zu der betreffenden Idee. Was Werte z.B. betrifft wäre das ganze dann eben plötzlich gerichtet).

Ist meine Frage verständlich?
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.821
AW: Freimauregespräche

Hallo, Semis

das Gute...
so ganz verstehe ich Dich, Lupo, nicht ...

Och, da bist Du doch in guter Gesellschaft ... ich glaube auch nicht, man bei so Fragen überhaupt einen anderen Menschen völlig verstehen kann.

du hast sinngemäß geschrieben: in Zeiten, wo Toleranz nur auf die Menschen des eigenen Staates bezogen wurde, wurde der Toleranzbegriff missbraucht, das eigentlich reine Konzept der Toleranz durch andere, einengende Überzeugungen überformt.

Nicht ganz. Ich dachte eher daran, dass sich das Verständnis des Begriffs zu dieser Zeit vielleicht noch nicht so weit entwickelt hatte.

Wenn dem so ist, setzt Du einen absoluten Toleranzbegriff an, der immer gülig ist, unabhängig davon, ob eine Zeit nah dran ist oder weit davon weg - Toleranz scheint ein Ideal dem man sich nähern kann.

Ne. Eigentlich sogar das genaue Gegenteil davon. Für mich ist so ein Begriff nichts, was außerhalb der Vorstellung der Menschen existiert. Also gibt es keine absolute Toleranz, die man nur fehlerhaft umsetzt, sodern einen zunächst durchaus leeren Begriff den sich jeder Mensch mit seiner eigenen Aufassung dazu auffüllt. Das ist einerseits höchst individuell und persönlich, andererseits kann und wird sich der Begriff sich ständig weiter entwickeln.

Ein wieder mal triviales Beispiel: Wenn jetzt ein neues Automodell auf dem Markt erscheint, würde ich es nicht unbedingt als einen weiteren, gescheiterten Versuch, das "absolute Auto" zu bauen, sehen, sondern als eine (hoffentlich) sinnvolle Weiterentwicklung des Vorgängermodells.

Wenn es ein Ideal ist, und wenn man davon weiter weg oder näher dran sein kann, muss es eine überallgemeine Definition dieses Begriffes geben, von der aus das gemessen wird. -- Wie passt das zu Deinem Standpunkt, was Toleranz sei, sei nicht vorgegeben, durch Gespräch miteinander will man es herausfinden -- sozusagen durch hören anderer Meinungen (möglichst vieler?) den im Menschen innewohnenden Toleranzbegriff ans Licht heben? Und wie passt es zu Deinem Standpunkt, der Begriff sei nicht fest, sondern wandelbar? -- Ich denke, alle Menschen sind zu jeder Zeit derart fest in ihrer Zeit gefangen, dass es so nie jemandem gelingen könnte, den "wahren" Toleranzbegriff zu fassen...

Die Frage müsste sich ja damit erklärt haben.

ZU dem Radiergummi:
So ein Symbol hilft, Struktur in die Gedanken zu bekommen, und was dabei herauskommt, mag eine kleine Erkenntnis sein. Mit einem Werthesystem hat das nichts zu thuen, scheint mir: Man kann Symbole in alle richtungen erfinden, die zusammenhänge verdeutlichen, die es gibt und welche, die gar nicht da sind, gute und schlechte - ein Symbol macht so doch nur einen Zusammenhang deutlicher, ob er wahr oder falsch, gut oder schelcht ist, das zeigt das Symbol nicht.

Jouh. So ähnlich hatte ich ja auch geschrieben. Geht auch nicht andersrum, weil dann Unsinn herauskommt - sowas, wie dass die armen, irregeleiteten Nazis nur vom bösen Hakenkreuz verführt wurden oder so ...

Wenn man eine Entwiklung des Menschen in eine bestimmte Richtung (und sei sie zum "Guten") anstrebt, muss das Symbol gerichtet sein, wie du selbst schreibst.

Bauchweh, grimmiges. Die FM wollen nicht "den Menschen", sondern allenfalls sich selbst entwickeln. Wäre sonst etwas anmaßend. Wer anders soll eine Entwicklung der Person anstreben als der Person selbst? Wenn ich mich jetzt bewusst entscheide, mich weiter zu entwickeln, dann gebe doch ich selbst die angestrebte Richtung vor, und nicht das Symbol, das nur Werkzeug ist.

Wenn die Richtung nun durch die Vorstellungen der einzelen Menschen vorgegeben ist, kommt man nicht heraus aus seinen eigenen Erfahrungen (und denen seiner MITmenschen...) - nichts transponiert einen Menschen dadurch in eine höhere Ebene, die Erkenntnis kann doch letztlich nur oberflächlich sein, wenn es so ist, wie du darstellst.

Och, mal ganz ehrlich: Warum sollte ich mich auf eine höhere Ebene transponieren wollen? Womöglich fange ich dann an, nachts zu leuchten, und ich kann bei Licht nicht schlafen ... also mir reicht's schon, wenn ich ein bisschen was lerne, klüger oder vielleicht auch nur nachdenklicher werde.

Wie ich oben schon sagte, sind für mich Werte wie Toleranz nix göttliches, sondern menschliche Errungenschaften. Und Du hast recht, der einzelne kann im Normalfall auch nur wenig dazu beitragen. Wenn er bei Null anfangen müsste, hätte er am Ende auch nur wenig. Erst durch die Kommunikation, unterstützt auch durch die Symbolik, wenn's sprachlich eng wird, kann man erreichen, dass die vielen und über lange Zeit hinweg gesammelten "Wenigs" zusammen ein "Viel" ergeben, das jedem zur Verfügung steht und auch weiter wächst. Das schließt natürlich überhaupt nicht aus, dass nicht auch einmal jemand einen großen Gedanken einbringt, den man nicht mehr als "Wenig" bezeichnen kann.

Wenn ich das richtig sehe, sind hier vielleicht auch einige Antworten auf 20's Fragen drin.
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.821
AW: Freimaurergespräche

Hallo 20-1-30-40,

Lieber Lupo,
erstmal Danke für die Mühe! So machen Foren Spaß, wenn in einer Diskussion mal was rumkommt!

Wir sind mal einer Meinung? 8) Hätte ich vor drei Tagen kaum für möglich gehalten!

Also, Deinen Ausführungen entnehme ich etwas das ich mir schon gedacht habe, nämlich das die Wertevorstellungen die der Freimaurerei zugrunde liegen aus dem historischen Kontext, genauer aus dem Christentum und später der Aufklärung stammen. Meiner Meinung nach hast Du eine größere Strömung vergessen zu erwähnen die sogar starken Einfluß auf die Freimaurerei hatte, nämlich die Rosenkreuzer bzw. die rosenkreuzerische Bewegung. Diese Bewegung mit all den alchemischen und okkulten Inhalten findet sich ziemlich genau dort in der Freimaurerei wo diese zu Tage tritt. Elias Ashmole ist wohl hier einmal zu nennen, aber später auch Cagliostro oder Casanova.
Diese Bewegung hatte selber zwar ebenfalls christlich fundierte Werte, aber einen anderen Zugang zum spirituellen und damit auch in der Art und Weise wie die Werte den Mitgliedern vermittelt wurden/werden. Alchemistische Symbolik findet sich übrigens auch in den Sakralbauten und wird heute oft garnicht mehr verstanden.
Soweit so gut.

Vielen Dank für die Ergänzungen - der geht selbstverständlich auch an Sche!

Ich war mir durchaus bewusst, dass mein geschichtlicher Abriss sicherlich unvollständig ist und vieles ausgelassen hat. Im wesentlichen kam's mir darauf an, dass die alten Baumeister in Glaubensfragen nicht nur so weit linienteu waren, dass sie nicht nur nicht auf dem Scheiterhaufen landeten, sondern darüber hinaus sogar den Bau der großen Gotteshäuser anvertraut bekamen.

Und mit den alten Pflichten haben die Jungs auf einmal einen Glaubensbegriff, der den Inquisitoren zu Zeiten ihrer Vorläufer eine ganze Weile Vollbeschäftung garantiert hätte. Den Kontrast wollte ich illustrieren.

Jetzt würde mich Deine Meinung dazu interessieren wie denn die Freimaurerei immanenten Dinge, ich denke das sind vor allem Symbole und Rituale, diese Mischung aus Werten, Moral Vorstellungen und Begriffen wie "Gut" vermitteln. Was ich also genau meine, Betrachtet man ein Symbol alleine, so ergibt sich aus dem individuellen Kontext ein Deutungsraum des Symbols und hoffentlich ein Gefühl für die Kern Idee. Dies ist wie wir oben bereits angedacht haben weitgehend ungerichtet. Nun nehme ich jedoch an, das in der Freimaurerei wie in anderen initiatischen Vereinigungen (Golden Dawn ist mir da z.B. bekannt) die Symbole garnicht nur alleine daherkommen und für sich betrachtet werden, sondern im Ritual zu einem aus vielen Symbolen und symbolischen Handlungen bestehenden (über) Symbol werden. Mit anderen Worten das Symbol steht nicht mehr NUR im individuellen Kontext, sondern auch in einem Kontext mit anderen Symbolen.

Dem ist aus meiner Sicht eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen. So ergeben die einzelnen Symbol"bäume" einen "Wald". Aber jetzt zu Deiner "fiesen" Frage:

Ist meine Frage verständlich?

Ich denke schon, ich beantworte sie so, wie ich sie verstanden habe - als Frage nach dem Sinn und Zweck oder Ziel des Ganzen. Wenn ich aus Deiner Sicht eine "Außenlandung" hinlege, wirst Du Dich bestimmt entsprechend äußern.

Nun meine Frage (und die ist fies) meinst Du, das durch diesen erweiterten Kontext, die gesamt Deutung eine bestimmte Richtung hat, also eine singuläre Idee am Ende dieses ganzen Gebäudes steht? (Das würde meiner Meinung nach nicht ausschließen das es unglaublich viele Deutungsebenen und Anwendungsebenen gibt und vor allem individuelle Wege zu der betreffenden Idee. Was Werte z.B. betrifft wäre das ganze dann eben plötzlich gerichtet).

Die Idee oder das Ziel, auf das am Ende alles hinwirken soll, ist der Tempel der Humanität. Fein, das ist die Aufschrift auf der Worthülse. Der Inhalt ist letztich Harmonie - und schon wieder eine Worthülse, verflixt.

Ich beschreib's mal wieder mit einem Bild: Puzzleteile. Die sind alle voneinander verschieden. Was kann man damit anfangen:

z.B. sowas:

was am einzelnen Teil stört, wegschneiden oder zukleistern, den Dingern einen einheitlichen Anstrich geben und dann schöne Muster damit legen. So erzeugt man am einfachsten eine Ordnung. Klar, das ist dann für das einzelne Teil echt Sch..., aber was soll's? Die Erde ist nun mal ein Jammertal, und im Jenseits wird alles besser, aber nur, wenn diese Prüfung bestanden wurde.

oder sowas:

Sieht die unterschiedlichen Formen als Möglichkeit, die Teile miteinander zu verbinden. Und die Bildfragmente auf den Teilen ergänzen sich zu einem tollen Bild. Dann ist das Ganze schon mal mehr als die Summe seiner Teile, aber das einzelne Teil wirkt nicht aktiv mit. Das Gesamtbild bleibt starr, und der einzelne Stein hat seine feste Rolle, ob's sie ihm passt oder nicht.

oder sowas:

Wenn sich jetzt die Puzzleteile selbst mit gestalten würden - etwa ihre Form selbst ein bisschen optimieren, damit sie da, wo sie hinwollen, auch wiklich passen. Im Ergebnis hat man dann etwas, was vielleicht nie fertig wird, aber auch im unfertigen schon mehr ist als die Summe seiner Teile. Und in dem sich alle Mitwirkenden wieder erkennen, und deshalb auch gerne mitwirken. Etwa, in der Art, dass ein schwarzes Teil meint das es mit einem weißen zusammen toll aussiehen würde und dann an seiner Form arbeitet, dass es passt. und auf einmal begreifen sich Schwarz und weiß in ihren Unterschieden nicht mehr als Gegner, sondern als gegenseitige Ergänzung, als Teile eines größeren ganzen. Also Harmonie, und auch der Weg dahin ist schon ein Stück weit das Ziel.

Jetzt an Stelle des Puzzles bitte ein Bauwerk, dann ist es der Tempel der Humanität bzw. meine Idee davon.

Das Ritual und die darin enthaltene Werklehre mit ihrer Symbolik geben in ihrer Gesamtheit eine Anleitung, wie man ein guter Puzzle- pardon - Baustein in diesem Gebäude wird. Sie bilden so ein Bezugssystem, das zum Ziel weist.

Oh weia ... das ist jetzt aber sehr blumig geworden und der Vergleich hinkt und scheppert wohl an allen Ecken und Enden - aber beantwortet das einigermaßen Deine Frage?
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Freimaurergespräche

Guten Abend Lupo,
danke Für Deine Antwort, ich denke ich habe sie verstanden und mir ist nun klarer wie Du Freimaurerei siehst.

Nur mal so am Rande bemerkt aus meinem Interesse heraus und als Information:
Im Letzten Abschnitt streichst Du (ggf. unbewußt) heraus das der Tempel der Humanität "mehr ist/wird als die Summe seiner Teile". Dies ist ein beliebtes Bild das man zum beschreiben von etwas perfektem oder gar beseeltem nutzt, meist ohne darüber nachzudenken. Nachdenken darüber lohnt sich jedoch und das haben auch schon so einige getan. Zu solchen Überlegungen gibt es einen ganzen Teilbereich der Ontologie, Mereologie. Schon Platon setzt sich mit zusammengesetzten Ganzen auseinander und bereits Aristoteles stellt die berechtigte Frage zu Deinem Slogan:
Wenn etwas mehr als die Summe seiner Teile ist, was ist dann "dieses mehr", ein Teil des Ganzen kann es dann ja nicht mehr sein.
Alles in allem müsste man eine Menge Folgeüberlegungen anstellen, was ist mit Summe eigentlich gemeint? Was sind Teile, was ist ein Ganzes, ...

... und für alle die Denken solche Überlegungen sind blöde die können ja mal einen Gedanken daran verschwenden welches Ding auf dieser Erde nicht aus Teilen zusammengesetzt ist.

Goethe sagt dazu:

Epirrhema


Müsset im Naturbetrachten
Immer eins wie alles achten.
Nichts ist drinnen, nichts ist draußen;
Denn was innen, das ist außen.
So ergreifet ohne Säumnis
Heilig öffentlich Geheimnis!

Freuet euch des wahren Scheins,
Euch des ernsten Spieles!
Kein Lebend'ges ist ein Eins,
Immer ist's ein Vieles.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Freimaurergespräche

Oh die Philossophen. Ich würde gerne dazu etwas beitragen.

Wenn "Etwas" mehr ist als die Summe seiner Teilchen oder Teile kann es durchaus mehr sein nämlich ein Teil des Ganzen. Wenn man das Ganze einfach und banal ;) als Universum betrachtet. Es kommt auf die Größenordnug an. Etwas= der Mensch---- seine Teile = das was ihn aus mach und der gesamte ganze Mensch ist dann wieder ein Teil des Ganzen= im kleinen eine Gruppe wie z. B. die Freimaurer.... im großen das Univerusm.

Gruß

Baronesse
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.821
AW: Freimaurergespräche

Guten Abend Lupo,

danke Für Deine Antwort, ich denke ich habe sie verstanden und mir ist nun klarer wie Du Freimaurerei siehst.

My pleasure! ... und wie siehst Du jetzt die Freimaurerei ?

Nur mal so am Rande bemerkt aus meinem Interesse heraus und als Information:
Im Letzten Abschnitt streichst Du (ggf. unbewußt) heraus das der Tempel der Humanität "mehr ist/wird als die Summe seiner Teile".

Nö, nö. das war schon recht bewusst gemacht, und auch das Beispiel mit den Puzzelteilen so gewählt. Sie ergeben halt einn großes Bild, das man dem einzelnen Teil so noch nicht ansieht.

Dies ist ein beliebtes Bild das man zum beschreiben von etwas perfektem oder gar beseeltem nutzt, meist ohne darüber nachzudenken. Nachdenken darüber lohnt sich jedoch und das haben auch schon so einige getan. Zu solchen Überlegungen gibt es einen ganzen Teilbereich der Ontologie, Mereologie. Schon Platon setzt sich mit zusammengesetzten Ganzen auseinander und bereits Aristoteles stellt die berechtigte Frage zu Deinem Slogan:
Wenn etwas mehr als die Summe seiner Teile ist, was ist dann "dieses mehr", ein Teil des Ganzen kann es dann ja nicht mehr sein.
Alles in allem müsste man eine Menge Folgeüberlegungen anstellen, was ist mit Summe eigentlich gemeint? Was sind Teile, was ist ein Ganzes, ...

Interessante Grübelei ... was ist denn Deine Meinung dazu?

Einen schönen Abend noch &
 

MatScientist

Ritter vom Osten und Westen
21. März 2014
2.426
Ich dachte ja immer BOAZ wäre nur die bayerische Bezeichnung für eine abgeranzte Kneipe, wer konnte denn ahnen dass es auch ein Passwort der Freimaurer ist😆👌
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.024
Ich dachte ja immer BOAZ wäre nur die bayerische Bezeichnung für eine abgeranzte Kneipe, wer konnte denn ahnen dass es auch ein Passwort der Freimaurer ist😆👌

Ein schöner alter Faden und viele Beteiligte sind noch hier ... haben aber Beispielsweise die Biermarke oder Sprache geändert.
 

Popocatepetl

Ritter der Sonne
27. August 2013
4.695
naja, eher mal wieder eine abrahamitische auffälligkeit, die ich pers, wie das allsehende auge, seltsam finde und einen unnötigen religiösen aspekt rein bringt. wobei die symbolische dualität durchaus verständlioch ist. doch geht mich alles in allem nix an, nicht mein bier :)
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.024

Freimaurerei​

Wandteppich mit den Säulen Jachin und Boaz im Inneren des Deutschen Freimaurer-Museums
Die beiden Säulen Jachin (rechts) und Boas (links) sind Symbole der Freimaurerei und repräsentieren die Grundpfeiler der Humanität. Sie werden bei rituellen Tempelarbeiten der Freimaurer als tatsächliche Säulen im Versammlungsraum aufgebaut. Boas war der Urgroßvater Davids, des Königs von Israel.

Jachin war ein Hohepriester, der einen Teil des Tempels geweiht hatte. Die beiden Säulen sollen an die Säulen im Vorhof des biblischen Salomonischen Tempels erinnern, der im Ritual der Freimaurer von Bedeutung ist.

Cool in der Wikipedia ist der lange Streit gelöst. Jachin (rechts) Boas (links) ... aber ach ... von wo aus schau ich denn???
Wer auch immer das dazu geschrieben hat wollte das mal klarstellen, nicht das irgendein abgefahrener Grad das anders herum hinstellt :roll:

Lol

Auch neu das die als Säulen hingestellt werden ... achso? Immer? Bei wem?
 

MatScientist

Ritter vom Osten und Westen
21. März 2014
2.426
Laut John Dickie geht die moderne Freimaurerei auf ein Treffen im "zur Gans und zum Grillrost" in London zurück😁
 
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