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Freimaurergespräche

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Buchempfehlung

Hallo 20,

du willst also das "Gute" aus freimaurerischer Sicht begründet bekommen.

Zum einen, will die FM ja aus guten Männern, noch bessere machen.





Grundlage der Freimaurerei ist eine besondere Lehr- und Übungsweise, die den Logenmitgliedern stufenweise zeitlose Werte vermittelt. Sie verwendet dabei Rituale und Symbole, die aufeinander abgestimmt sind und deren Quelle bis in die Antike zurückreichen.

Die hier verwendete Lehrart ist auf das Christentum gegründet. Dabei öffnet das Bekenntnis zu Gott den Weg. Eine Bindung an Dogmen gibt es jedoch nicht.

Die Freimaurerloge ist somit eine Vereinigung Gleichgesinnter von unterschiedlicher Herkunft, Ausbildung und Weltanschauung. Auf ethischer Grundlage verpflichten diese sich, sich nach Kräften um die Verwirklichung der Menschenrechte und der Menschenwürde zu bemühen.

Konkret heisst das: Mehr Menschlichkeit zu üben, mehr Geduld füreinander aufzubringen und mehr Achtung voreinander zu haben. Einer unserer Gründungszeitgenossen, Friedrich Ludwig Schröder (1744 - 1816) schrieb:
"Die Freimaurerei soll etwas in Ihren Mitgliedern bewirken, was weder der Staat noch die Kirche bewirken kann, und was doch unerlässlich notwendig ist, um den Menschen in der Gesellschaft und im Staat moralisch zu vollenden."

Johannisloge "Zur goldenen Kugel"

LG.Sche
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Buchempfehlung

Welche zeitlosen Werte sind das wohl und wie werden die "vermittelt" wenn sie nicht vermittelt werden wie es Lupo mir doch seid geraumer Zeit erklärt?

Genau DAS interessiert mich. Welche Werte sind das und wie werden die "vermittelt".
Da ist sie auch wieder, die ethische Grundlage ... welche, wo, wie festgelegt?

Zum Rest der Seite:
Wie kann man denn gleichzeitig Christ sein und nicht an Dogmen gebunden sein??

Wieder so ein schööööner Reklame Text ohne Inhalt, Hauptsache das klingt toll und positiv.... so jedenfalls wirkt das auf mich.

Das beste ist dieses Zitat am Schluß:
"Die Freimaurerei soll etwas in Ihren Mitgliedern bewirken, was weder der Staat noch die Kirche bewirken kann, und was doch unerlässlich notwendig ist, um den Menschen in der Gesellschaft und im Staat moralisch zu vollenden."

Es fehlt die Aussage WAS denn bewirkt werden soll!
Inhaltsfrei, stark!
 
Zuletzt bearbeitet:

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Buchempfehlung

Welche zeitlosen Werte sind das wohl und wie werden die "vermittelt" wenn sie nicht vermittelt werden wie es Lupo mir doch seid geraumer Zeit erklärt?

Genau DAS interessiert mich. Welche Werte sind das und wie werden die "vermittelt".
Da ist sie auch wieder, die ethische Grundlage ... welche, wo, wie festgelegt?

Zum Rest der Seite:
Wie kann man denn gleichzeitig Christ sein und nicht an Dogmen gebunden sein??

Wieder so ein schööööner Reklame Text ohne Inhalt, Hauptsache das klingt toll und positiv.... so jedenfalls wirkt das auf mich.

Es gibt eben zig verschiedene Logen, diese Quelle bezog sich auf eine Christliche.

Befreiung der menschlichen produktiven Kräfte, Streben nach schöpferischer und künstlerischer Freiheit in allen Lebensbereichen und dazu Förderung auch von anderen Freiheiten: Glaubens- und Gewissensfreiheit, Produktions- und Handelsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit. Diese Freiheiten sowie der Einsatz für Frieden und Menschenrechte werden als Voraussetzung dafür gesehen, dass ‚das Gute in der Welt’ verwirklicht werden kann.
Hauptanliegen der Freimaurerei ist ‚alles Gute in der Welt’ (Lessing). Dazu sollen auch die Anliegen der Religionen übernommen werden. Aber über dieses Gute soll nicht nur geredet werden, es soll vielmehr in die Tat umgesetzt werden. Und es soll nicht im Blick auf jenseitige Belohnung, sondern um seiner selbst willen getan werden.

Freimaurerei

Ich denke das wird durch die Zeichnungen und Diskussionen mehr oder weniger vermittelt.

Wie die ethischen Werte festgelegt werden, weiß ich auch nicht.

LG.Sche
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Buchempfehlung

Es gibt eben zig verschiedene Logen, diese Quelle bezog sich auf eine Christliche.

Ist mir klar.


Wie die ethischen Werte festgelegt werden, weiß ich auch nicht.

Es scheint jedoch eine unberechtigte Frage zu sein. Lupo verzweifelt ja ein wenig an mir, was ich garnicht möchte.

Schmücken tun sich die Logen ja gerne mit ethischen, moralischen Werten, dem Wunsch "gute Männert besser zu machen" und ich weiß nicht was alles.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Buchempfehlung

HALLO 20-1-30-40;
:romeo: Lupo ist nicht in einer christlichen Loge, er sagte ja er wurde nicht danach gefragt.




Es scheint jedoch eine unberechtigte Frage zu sein. Lupo verzweifelt ja ein wenig an mir, was ich garnicht möchte.
Nun ja, kein FM hat sich mit allen Fragen auseinandergesetzt.

Schmücken tun sich die Logen ja gerne mit ethischen, moralischen Werten, dem Wunsch "gute Männer besser zu machen" und ich weiß nicht was alles.
Hast du den Verdacht sie reden nur?
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Buchempfehlung

:romeo: Lupo ist nicht in einer christlichen Loge, er sagte ja er wurde nicht danach gefragt.

Ja, hatte ich mitgeschnitten.

Nun ja, kein FM hat sich mit allen Fragen auseinandergesetzt.


Hast du den Verdacht sie reden nur?

Naja, ich finde es seltsam, wenn in den schönsten Farben vom "Guten" geredet wird, von hohen ethischen Werte, von Moral und ich weiß nicht was vorgeschwärmt wird und fragt man dann genau nach wird das ganze plötzlich ganz ganz schwammig.
Soweit ich das jetzt sehen kann hat Lupo keinen(!) Zusammenhang zwischen all diesen Dingen und der Freimaurerei an und für sich gebracht, ausser die Interaktion der Brüder untereinander. Was tut also Freimaurerei zu diesen Dingen dazu? Wie? Warum fühlen sich Maurer dazu bemüssigt sowas zu behaupten?

Auch Vorträge (oder auch Zeichnungen) sind ja nicht per se freimaurerisch.

Ist nun eigentlich inzwischen klar was ich von Lupo wissen möchte?
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Buchempfehlung

HALLO 20-
Ja, hatte ich mitgeschnitten.
:lol:



Naja, ich finde es seltsam, wenn in den schönsten Farben vom "Guten" geredet wird, von hohen ethischen Werte, von Moral und ich weiß nicht was vorgeschwärmt wird und fragt man dann genau nach wird das ganze plötzlich ganz ganz schwammig.
Es wird sicher eine gute Definition geben, oder man erkennt einfach was gemeint ist.

Soweit ich das jetzt sehen kann hat Lupo keinen(!) Zusammenhang zwischen all diesen Dingen und der Freimaurerei an und für sich gebracht, ausser die Interaktion der Brüder untereinander. Was tut also Freimaurerei zu diesen Dingen dazu? Wie? Warum fühlen sich Maurer dazu bemüssigt sowas zu behaupten?

Nach Johann Christian Gädicke besteht daher die Königliche Kunst darin, Menschen zum Guten zu verleiten und vom Bösen abzuhalten – ohne bei der Gesetzesgewalt Zuflucht suchen zu müssen und so auch zur baukünstlerischen Planung großer Gebäude (wie das des Tempels der Humanität).[7] Dieser symbolische Bau der Freimaurerei wird von den drei Säulen der Weisheit, Stärke und der Schönheit getragen.
Hegels Ästhetik sieht in der Kunst die Erscheinung des Absoluten in Form der Anschauung, ihre Schönheit stehe dabei „zwischen dem Sinnlichen als solchem und dem reinen Gedanken.“[8]
Wie sie das nun in der Praxis macht...weiß ich auch nicht.
Auch Vorträge (oder auch Zeichnungen) sind ja nicht per se freimaurerisch.

Ist nun eigentlich inzwischen klar was ich von Lupo wissen möchte?

Die Frage war was ist das Gute für die FM und nach welchen ethischen Werten handeln die FM richtig?
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Buchempfehlung

Nein, wo diese Werte in der FREIMAUREREI innewohnen.

Nicht nach den Brüdern frage ich oder nach Handlungen.

Tja, da ist sie wieder in Deinem Zitat, die dualistische Trennung von Gutem und Bösem. Das im gleichen Absatz dann "das Absolute" genannt wird ist auch spannend. "Das Gute" oder "das Absolute" sind alles Ausdrücke die stark in die Theologie gehen, denke ich.

Da könnte man nun gut nachfragen wie solche Dinge mit Atheismus vereinbar sein können, aber das ist ja wieder eine andere Baustelle.
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.821
AW: Buchempfehlung

Hallo 20-1-30-40,

na OK. Manches kam bei mir vielleicht auch agressiver an, als es von Deiner Seite aus gemeint war. Hast Du meinen letzten Post als unterschwellig unhöflich empfunden? Nö, war er nicht bzw. sollte er zumindest nicht sein.

20-1-30-40 schrieb:
Soll ich Dir eine Brücke bauen und meine Frage selber beantworten?
Kann es sein das man durch z.B. das Ritual oder die Symbole auf das wesentliche im Leben fokussiert wird und sich aus dieser Orientierung eine natürliche "Ethik" entwickelt?

Lupo schrieb:
Dies findet im Dialog der Brüder statt. Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass die Freimaurerei diesen Prozess nach Kräften z. B. unter anderem auch durch Vorträgsabende über Philosophie fördert. Es gibt natürlich auch die maurerische Werklehre (Es ist ja nicht so, dass g a r nichts gelehrt oder vermittelt wird, sorry wenn ich mich hier vergaloppiert haben sollte), die diesen Prozess unterstützt. Aber all dies ist letztlich ergebnisoffen.

Ich sehe da jetzt eigentlich keinen wesentlichen Unterschied. "Ergebnisoffen" war in dem Zusammenhang so gemeint, dass kein vorgegebenes, zu erreichendes Ziel definiert ist. Wer kann/will das festlegen, wer kann/will das messen?

20-1-30-40 schrieb:
Naja, man muß ja wenigstens wissen was man messen möchte, bis jetzt ist mir noch unklar wie da Deiner Meinung nach eine Eichung überhaupt stattfinden kann. Nach Deinen Beschreibungen orientiert sicher jeder an jedem und der letzte an nichts oder am nächsten und so orientieren sich alle im Kreis.

Ansichtssache. Es ist ja nicht so, dass wir uns ständig nur "im eigenen Saft" wälzen. Es kommen z.B. durch Vortragsabende, Zeichnungen der Brüder usw. immer neue Gedanken dazu. Damit sollte folgender Punkt auch geklärt sein.

Aus dem was Du schreibst, wird zwar klar wie man denn in einer Loge interagiert, nicht jedoch wo oder wie positive Werte freimaurerisch bedingt ins Spiel kommen.

Zurück zur Eichung. Das wäre wohl so etwas wie die Festlegung, dass jetzt xy für alle Zeiten gültig ist und als Maß zu gelten hat. Da wäre mir nicht wohl dabei - es würde zu Erstarrungen führen.

So steht alles auf dem Prüfstand auch ein Begriff wie die Toleranz oder die Anwendung davon. Du hattest es weiter oben ja als Beispiel gebracht: Irgendwann hat man's tatsächlich begriffen, dass irgendwas mit dem Toleranzgedanken nicht stimmen kann, wenn man Farbigen den Zutritt in die Loge verweigert.

Das was Du beschreibst machen Lions, Rotarier usw. auch.

Nee. Nicht ganz. In einzelnen Punkten sogar ganz im Gegenteil (Womit ich's Lions & Co nicht schlecht reden möchte!) Aber selbst, wenn's so wäre, hätte ich kein Problem damit.

Mir fehlt da zumindest ein Richtungspfeil, was Du zusammenbraust ist beliebig.
Ist Freimaurerei beliebig?
...
Freimaurerei ein Werkzeugkasten zur Meinungsbildung ohne vorgegebene Richtung für "gute Menschen"?
Huch!

Hm. Wenn ich jetzt den Richtungspfeil von "gut" zu "besser" ziehen würde, wärest Du wahrscheinlich nicht begeistert, weil ich mit leeren Begriffen um mich werfe, richtig? Aber hier komme ich an meine sprachlichen Grenzen. Vielleicht kann ichs in einem Beispiel deutlich machen:

Bei der Beschäftigung mit dem Toleranzbegriff erkennen wir also, dass es ein Fehler ist, Farbige nicht aufzunehmen. Das ist schon mal gut. Besser wäre, wenn wir dies endlich auch auf die Frauen ausdehnen. Schlecht wäre es hingegen, wenn wir nun auch Dunkelhaarige oder Bartträger ausschließen würden.

Tatsächlich gibt es - soweit ich sehe - auch einen zunehmend breiten Konsens unter den Brüdern, was die Frauen betrifft und den Ausschluss von Bartträgern hat m. W. noch niemand vorgeschlagen. Das Beispiel ist zwar etwas trivial, aber der Richtungspfeil durchaus vorhanden.

Hier wurden solche Begriffe wie Ethik und "das Gute" mit der Freimaurerei verknüpft. Nun kam meine Frage wie oder wo denn diese Begriffe mit Freimaurerei zu tun haben. Ich weiß ehrlich nicht wie ich es anders formulieren soll.
...
Genau da ist meine Frage, dies ist nicht eine Antwort sondern da ist sie die Frage. Was also hat Freimaurerei an und für sich mit Werten, Ethik und dem Guten zu tun?

Die Freimaurer als Personen beschäftigen sich mit diesen Fragen. Die Freimaurerei als "Institution" bietet hierfür das Podium, indem sie versucht möglichst viele unterschiedliche Menschen zusammenzubringen, um so einen möglichst breit gefächerten Austausch zu ermöglichen. Die Freimaurerei stellt auch die Mittel zur Verfügung, indem durch das Ritual und die Symbole ein gemeinsames Verständnis auch da geschaffen wird, wo die bloße Sprache - wie etwa in Internetforen -versagt. Ob man das Fühlbar-machen jetzt als etwas emotionales (wozu ich tendiere), spirituelles oder transzendentes bezeichnet ... ist m. E. letztlich wurst.

20-1-30-40 schrieb:
Nö ich halte dem entgegen das der Begriff "das Gute" absolut leer ist. Was soll das sein "das Gute". Von manipulierbar kann garkeine Rede sein um etwas manipulieren zu können müsste ja was da sein ... was nach Deinen Angaben nicht der Fall ist (ausser im einzelnen Bruder).

Mein Problem begann dort, wo dieses Ideal leer wurde/ist, nicht nur von Dir sondern auch von lufton wurden Begriffe genutzt die TOLL klingen aber irgendwie leer sind. Auf Nachfrage was diese Begriffe denn eigentlich mit der Freimaurerei zu tun haben bzw. was Freimaurerei mit diesen Begriffen zu tun hat kommt man ja nicht recht zu einer Antwort ...

Ach so?! (Hier fehlt der auf-die-Stirn-patsch-Smiley)

Da, wo ich den Begriff des "Guten" verwendet habe, bin ich davon ausgegangen, dass er im bewussten Zusammenhang (Lessing-Zitat) nicht misszuverstehen ist. Ich denke, jeder Mensch hat eine Vorstellung von Gut und Böse, die zumindest hinreichend einheitlich ist, dass es für eine umgangssprachliche Verständigung reicht. Da war keinerlei tiefschürfende freimaurerisch geprägte Philosophie dahinter, die Du vielleicht vermutet hast.

In bewusstem Post habe ich leider einen Hinweis, dass das mit dem Begriff "Gut" angereicherte Lessingzitat zu einer kolossalen Beliebigkeit wird, da sinngemäß auch jeder Fußballclub sowas behaupten kann, wieder 'rausgelöscht. Mir war's zu dem Zeitpunkt viel wichtiger, darauf hinzuweisen, dass die FM sehr wohl den Bach runter gehen kann, wenn wir nicht aufpassen.

Ein oder zwei Posts später habe ich auch nebenbei deutlich gemacht, dass ich mit der Verwendung von Begriffen wie ethisch und philosophisch auch etwas Bauchweh habe und auf die Schwammigkeit des Begriffs "das Gute" hingewiesen. Insgesamt wirst Du vielleicht auch festgestellt haben, dass ich in der weiteren Diskussion hier recht sparsam mit "dem Guten" umgegangen bin. Ob jetzt "schwammig" oder "leer" - hier brauchen wir uns wohl nicht an die Köppe zu kriegen.

Was es jetzt mit Lufton's Sprachgebrauch auf sich hat, kann nur er selbst erklären.

Damit bin ich jetzt erstmal mit meinem Latein, was diese Punkte betrifft, am Ende.

Nun könnte ich mal wieder von den transzendentalen oder spirituellen Inhalten anfangen die man in der Freimaurerei findet oder auch nicht. Die Frage könnte hier lauten ob sich denn das Lehrgebäude Freimaurerei mit seinen Lehren im ursprünglichen Sinne an Atheisten wendet. Die Königliche Kunst (Alchemie) kommt jedenfalls nur schwerlich mit einer rein materiellen diesseitigen Interpretation aus, ohne göttliches Element und Esoterik ist Alchemie aus heutiger sicht schlicht Quatsch.

Ouh. Neue Fragen? Vorschlag dazu: Mach doch mal einen Fred damit auf! Ich glaube, wir sind mit unserer derzeitigen Diskussion in einem Fred mit dem Namen "Buchempfehlung" schon so was von off topic, offer geht's bald nicht mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Buchempfehlung

Hallo Lupo,
eine Anrede z.B. spare ich mir da wir uns in einer Unterhaltung befinden, in einer solchen sage ich ja auch nicht 100 mal guten Tag ... nur so am Rande bemerkt, eine wohl unhöfliche Angewohnheit.

Ich sehe da jetzt eigentlich keinen wesentlichen Unterschied. "Ergebnisoffen" war in dem Zusammenhang so gemeint, dass kein vorgegebenes, zu erreichendes Ziel definiert ist. Wer kann/will das festlegen, wer kann/will das messen?

Ich sehe da einen riesigen Unterschied. Das eine mal sind Ritual und Symbole erwähnt und sogar impliziert das diese ein bestimmte Richtung weisen, das andere mal ists ein Debatierclub.

Ansichtssache. Es ist ja nicht so, dass wir uns ständig nur "im eigenen Saft" wälzen. Es kommen z.B. durch Vortragsabende, Zeichnungen der Brüder usw. immer neue Gedanken dazu. Damit sollte folgender Punkt auch geklärt sein.

Das hat doch aber mit der Freimaurerei nichts zu tun!


Zurück zur Eichung. Das wäre wohl so etwas wie die Festlegung, dass jetzt xy für alle Zeiten gültig ist und als Maß zu gelten hat. Da wäre mir nicht wohl dabei - es würde zu Erstarrungen führen.

Ja, schon recht, nur so wie Du es beschreibst gibt es von Seiten der Freimaurerei GARKEINE Impulse, das kann doch nicht sein.

Bei der Beschäftigung mit dem Toleranzbegriff erkennen wir also, dass es ein Fehler ist, Farbige nicht aufzunehmen. Das ist schon mal gut. Besser wäre, wenn wir dies endlich auch auf die Frauen ausdehnen. Schlecht wäre es hingegen, wenn wir nun auch Dunkelhaarige oder Bartträger ausschließen würden.

Warum wäre das eine Gut und das andere Schlecht? Das ist gesichert und festgelegt wo?
Aufgrund der vorherrschenden Gesellschaftlichen Normen? Damit ist Freimaurerei diesen zu 100% Unterworfen, trotzdem hatten Freimaurer Demokratie und Religionsfreiheit BEVOR dies zur allgemeinen Gesellschaftlichen Norm wurde.

Tatsächlich gibt es - soweit ich sehe - auch einen zunehmend breiten Konsens unter den Brüdern, was die Frauen betrifft und den Ausschluss von Bartträgern hat m. W. noch niemand vorgeschlagen. Das Beispiel ist zwar etwas trivial, aber der Richtungspfeil durchaus vorhanden.

Ja, nur ist das alles andere als Freimaurerei immanent oder das gar zeitlos.

Die Freimaurer als Personen beschäftigen sich mit diesen Fragen. Die Freimaurerei als "Institution" bietet hierfür das Podium, indem sie versucht möglichst viele unterschiedliche Menschen zusammenzubringen, um so einen möglichst breit gefächerten Austausch zu ermöglichen.

Ist dies Deiner Meinung nach das ZIEL der Freimaurerei, was sollen dann die Symbole? Ethik Fragen kann man sehr gut mit Sprache besprechen all dies verlässt das Medium Sprache überhaupt nicht denn es spiel sich alles innerhalb der von uns geschaffenen und wahrgenommenen Welt ab. Wozu sind Ritual und Symbole also gut?

Die Freimaurerei stellt auch die Mittel zur Verfügung, indem durch das Ritual und die Symbole ein gemeinsames Verständnis auch da geschaffen wird, wo die bloße Sprache - wie etwa in Internetforen -versagt. Ob man das Fühlbar-machen jetzt als etwas emotionales (wozu ich tendiere), spirituelles oder transzendentes bezeichnet ... ist m. E. letztlich wurst.

Wo bitte versagt denn die Sprache in all diesen Fällen?

Ich denke, jeder Mensch hat eine Vorstellung von Gut und Böse, die zumindest hinreichend einheitlich ist, dass es für eine umgangssprachliche Verständigung reicht.

Die Welt in Gut und Böse einzuteilen ist kein der Menschheit innewohnender Vorgang. Im Taoismus z.B. gibt es diese scharfe Trennung garnicht, in der alten Germansichen Religion auch nicht , ...
daraus schließe ich mal messer scharf das unser Verständnis von Gut und Böse, Richtig und Falsch anerzogen ist, zumindest zu einem großen Anteil (oder wenn nicht, werden wir wieder religiös).

Da war keinerlei tiefschürfende freimaurerisch geprägte Philosophie dahinter, die Du vielleicht vermutet hast.

Oh diese Frage habe ich schon länger, siehe die Auslassungen auf Logenseiten. Welches ist Deine Loge? Hat die eine Seite?

Ouh. Neue Fragen? Vorschlag dazu: Mach doch mal einen Fred damit auf! Ich glaube, wir sind mit unserer derzeitigen Diskussion in einem Fred mit dem Namen "Buchempfehlung" schon so was von off topic, offer geht's bald nicht mehr.

Ich habe die Mods schon gebeten uns hier abzutrennen. Aber wenn Du mich Fragst war die Intension hier mehr Freimaurerwerbung und weniger Bücher (Unterstellung geht an lufton)
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.821
AW: Buchempfehlung

Hallo 20-1-30-40,

gut, wenn man mal eine Nacht drüber schläft. Ich greife mal zwei - aus meiner Sicht - Hauptpunkte heraus:


Zu Deinem Verständnis von Empfinden für Gut und Schlecht:

Schön, wenn es Religionen gibt oder gab, die ohne diese Begriffe auskommen und somit nicht zu einer Parteinahme zwingen. Da diese Religionen nicht polarisierend wirken, werden sie wohl kaum als Auslöser für Religionskriege hergehalten haben. Was mir jetzt nicht so richtig klar ist, ist, wie Du darauf kommst, dass die diesen Religionen angehörenden Gesellschaften deswegen auch keinen Begriff von Gut und Schlecht oder Böse hatten.

Ich kann's mir kaum vorstellen, dass eine germanische oder chinesiche Mutter ihren Kindern nicht den Frack ausgestaubt hat, wenn sie ihre Kinder beim Äpfel klauen erwischt hat. Eigentlich ist es ja die grundliegende Aufgabe jeder Erziehung, dem heranwachsenden Menschen ein Wertesystem mitzugeben, das im Alltagsleben eine Orientierung ermöglicht, auch ohne erst viele philosophische Seminare zu besuchen.

Ein weiteres Indiz, dass da was bei Deiner Schilderung nicht so ganz stimmen kann, ist, dass sowohl das alte China, als auch die Germanen eine recht ausgefeilte Rechtssprechung hatten, was ja darauf hindeutet, dass sie durchaus eine recht differenzierte Vorstellung von gut und schlecht oder richtig und falsch hatten. Da solltest Du vielleicht Deine Darstellung vielleicht mal überdenken.

Und dass Dir diese Begriffe wirklich so reinewegs gar nichts sagen, so dass Du noch nicht einmal im umgangssprachlichen Sinne etwas damit anfangen kannst, oder dass Du nicht erkennst, was daran gut sein soll, wenn man seinen Toleranzbegriff erweitert, nehme ich Dir schlichtwegs nicht ab. Du würdest Dich z. B. nicht über agressive oder unhöfliche Untertöne beschweren, wenn Du keine Idee hättest, was "gut" oder "schlecht" in einer Diskussion ist.

Achtung: Es folgen leichte Untertöne von Ironie (bitte nicht mit Unhöflichkeit verwechseln):

Was sag' dir eigentlich in knapp zwei Monaten zum Jahreswechsel? "Alles Gute" scheidet ja wohl aus. Ich müsste Dir also ein Loch in Bauch fragen, was Du Dir für 2010 vorgenommen hast und irgendwie meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass all jenes so gelingen möge, wie Du's Dir vorstellst. Reichlich umständlich, das ganze. Wie schmecken eigentlich die Steaks, die Deine Frau brät? Aber komm mir jetzt bitte nicht mit leeren Worthülsen (und auch nicht damit, dass Du Vegetarier bist, oder Du zu Hause für's Steakbraten zuständig bist).

Das hat aber nichts mit Ethik zu tun und auch eigentlich nix mit der Freimaurerei. Auch nicht damit, dass man diese Begriffe philosophisch bis aufs letzte I-Tüpfelchen durcharbeiten (und sich dabei in die tollsten Sackgassen verrennen) kann. So weit "oben" sind wir noch gar nicht.

Es handelt sich hier schlicht und einfach um abstrakte Begriffe, wie auch z.B. "Friede", "Freude" oder "Eierkuchen". Wenn hier kein gemeinsames Grundverständnis vorhanden ist, dann wird jede Kommunikation, selbst die alltäglichste, nahezu unmöglich. Ich habe oben übrigens einen kleinen Test eingebaut: Wenn Du in der Aufzählung oben den nicht passenden Begriff ohne raten findest, ist Dir das, was ich gerade erzähle nicht fremd, wenn nicht, dann ... hast Du m. E. ganz andere Probleme als nur ein paar Fragen zur Freimaurerei.

Die Beschäftigung mit philosophischen Themen ohne ein Grundverständnis für abstrakte Begriffe ist ein ähnliches Unding, wie die Grammatik einer Sprache zu lernen, ohne wenigstens einen Grundstock an Vokabeln zu haben. Geht schlicht und einfach nicht.

Mein Schluss: Du weißt sehr wohl wovon ich rede, und piesackst mich halt ein bisschen. Leugnen zwecklos! ;) Können wir's dabei bewenden lassen? Dann fällt es mir auch leichter, auf Deine eigentliche Frage, wann oder wo die Ethik bei der Freimaurerei ins Spiel kommt, einzugehen.

Da würde ich jetzt mal die freimaurerische Tempelarbeit bzw. das Ritual (das bisher in der Diskussion viel zu kurz gekommen ist) und hier insbesondere die Symbolik in den Blickpunkt rücken. Und mit Deinem Einwurf, was man bitteschön durch Symbole besser als durch Sprache ausdrücken kann, gibst Du auch eine schöne Vorlage.

Ich versuche, das mal nachvollziehbar zu machen, ohne etwas vom Arkangeheimnis preis zu geben, und erfinde jetzt mal frei aus dem Stegreif ein neues "freimaurerisches Symbol":

Der Radiergummi! Mit ihm korrigiert der Maurer nämlich seinen Entwurf.

Der Radiergummi erinnert daran, dass vieles fest geglaubte noch verbessert werden kann. Er ermuntert dazu, auch einmal etwas über Bord zu werfen, wenn es eine bessere Lösung gibt. Und er zeigt, dass man Fehler immer korrigieren kann, wenn sie sich nur bewusst macht. (Wow. Gar nicht mal so schlecht für so ein Stegreif-Symbölchen, oder ?).

Wenn ich jetzt dazu eine Zeichnung auflegen (also ein Kurzreferat halten) müsste, würde ich wohl anführen, dass, wenn der Entwurf erst realisiert ist, der Radiergummi nichts mehr nutzt. Der Radiergummi ist somit keine Einladung zum Herumschludern, sondern im Gegenteil die Mahnung, das Bestmögliche anzustreben (In etwas gesetzteren Worten natürlich).

Du siehst, so ein Symbol und die Beschäftigung damit führt einerseits nahezu zwangsläufig dazu, sich eigene Gedanken zu machen. Andererseits wird eine Idee in zwei kurzen Sätzen ausdrückbar, für die man sonst dicke Bücher füllen müsste.

Jetzt fällt im Ritual der Satz: "... und denkt daran, dass Ihr einen Radiergummi habt.". Das ist für einen Außenstehenden dumm klingendes Zeug oder bestenfalls nicht nachvollziehbar (Ein Grund übrigens, warum ich öffentliche Tempelarbeiten für eine wirklich schlechte Idee halte, als die beste Möglichkeit, das ungeliebte Image des "Geheimbunds" durch das einer ausgemachten "Blödeltruppe" zu ersetzen).

Für einen Freimaurer, der mit der Symbolik vertraut ist, steckt eine ganze Menge drin. Die Freimaurerei hat eine Vielzahl von Symbolen, und so steckt in jeder Tempelarbeit viel mehr geistiger Gehalt, als man in ganzen Serien langweiliger Vorträge unterbringen könnte. Das notwendige Grundverständnis der Symbolik, ist auch im Wesentlichen das, was in der Freimaurerei vermittelt und gelehrt wird.

Je nachdem, wie der einzelne Bruder gestrickt ist oder auch, wie er gerade drauf ist, wird der Hinweis auf den Radiergummi in ihm etwas anderes auslösen. Er wird sich seine eigenen Gedanken dazu machen, vielleicht irgend ein Vorhaben nochmal überdenken, sich in den Hintern beißen, dass er ein lieb gewonnenes Vorurteil immer noch nicht los geworden ist, oder oder oder.

Und hier setzt das ein, was ich die ganze Zeit geschrieben habe. Wer will da Richtlinien und Maßstäbe ansetzen? Aber vielleicht gibt der Bruder ja im Gespräch etwas davon preis. Vielleicht fasst er seine Ideen und Vorstellungen dazu in eine Zeichnung und teilt sich anderen mit? Oder wie auch immer.

Das Symbol ist zwar eindeutig gut gemeint, aber letzlich immer noch ambivalent und ohne "Richtungspfeil". Ein ziemlich verkorkster Bruder könnte ja im Extremfall durch den Radiergummi genausogut daran erinnert werden, seinen Plan für einen Bankraub noch einmal zu perfektionieren (Wobei Straftäter in der Maurerei nix zu suchen haben).

Deshalb meine Auffassung, dass die Ethik nicht im Ritual oder der Symbolik liegt. Sie entsteht erst im Kopf des Bruders oder erst da kriegt's auch seinen Richtungspfeil. Das Ritual und die Symbole sind lediglich Hilfsmittel oder Werkzeuge dazu. Aber das ist Ansichtssache. Auch die Ethik ist ein abstrakter Begriff und bedeutet für jeden etwas anderes. Ich könnte auch gut damit leben, wenn jemand behauptet, bereits das Symbol ist ein Stück weit auch schon Ethik, weil es ja zum Guten führen soll und deshalb irgendwie dazu gehört. Aber macht das letzlich einen wirklichen Unterschied?

Sicher ist aber, dass es eine Sache des Vertrauens ist, das sich im Bruder daraus auch etwas entwickelt, das man mit Recht in die Worthülse mit der Aufschrift "das Gute" füllen kann. Ist auch gut so - Misstrauen und Brüderlichkeit passen nicht zusammen.

Ich hoffe, ich hab's damit jetzt einigermaßen "rund" gekriegt und Deine Fragen (abgesehen von Alchemie usw.) auch so beantwortet, dass Du es akzeptieren kannst. Du darfst mir jetzt vieles nachsagen, aber nicht, dass ich mir keine Mühe gegeben oder irgendetwas (wissentlich) abgeblockt hätte.

Jetzt würd's mich allerdings auch mal brennend interessieren, was andere freimauernde Forumanen, z. B. Malakim oder Search dazu meinen.


@Mod: Vielen herzlichen Dank für Deine Geduld, dass Du derart lange Texte von mir duldest. Ich gelobe auch feierlich Besserung und werde mich demnächst auch wieder kürzer fassen. Aber das Thema hat, glaube ich eine gewisse Ausführlichkeit verdient.
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Buchempfehlung

Hallo Lupo,
hmm, so ganz zufrieden bin ich nicht, das liegt jedoch scheinbar viel mehr an mir als an Dir. Ich werde jetzt einmal versuchen anhand Deiner Antwort deutlich zu machen warum ich noch immer denke das Du noch nicht den Kern meiner Frage verstanden hast.

Also:
Es ist mir durchaus klar, das auch Völker deren Religion keine scharfe Trennung in Gut und Böse kennt Gesellschaftliche Werte hat und somit Handlungen in Gut und Schlecht eintzeilen kann. Diese Einteilung wird jedoch mit Sicherheit an etwas festegemacht sein, an einem Gesetz zum Erhalt der Gesellschaftsform, an der Weisheit eines Richters usw.. Viele dieser Richtlinien ergeben sich einfach aus dem Zusammenleben mit anderen Menschen.
Sag ich zu jemandem "Alles Gute" so hat das Gute ein mehr als eindeutiges Bezugssystem, nämlich das Leben dieser Person, interessanterweise kann dieser Person etwas Gutes widerfahren was für eine andere Person schlecht ist (eine Erbschaft vom nach langer Krankheit verstorbenen Onkel mal als Beispiel).
Mein geschwurbel oben meinte genau das, nämlich ob Freimaurerei (nur) diese Werte als Grundlage hat und wo das Bezugssystem ist.

Nun sind diese Werte alles andere als zeitlos oder allgemein. Dennoch wird Freimaurerei von Freimaureren gerne als allgemeingültig "Gut" dargestellt. Da wird das ganze aber schon schwieriger, vor allem wenn es "zeitlos" sein soll. Auch wird das so dargestellt das ethisch moralische Werte unbedingt zur Freimaurerei gehören, ja diese dort sogar vertieft werden. Sind das wirklich diese oben genannten Werte die sich möglicherweise von Land zu Land von Zeitalter zu Zeitalter oder sogar von Person zu Person unterscheiden? Welches Bezugssystem nutzt die Freimaurerei?

Nun erklärst Du mir, das es die Werte sind die den Brüdern innewohnen, ich würde denken das diese zu einem hohen Prozentsatz anerzogen sind. Das widerum lässt da eine ziemlich große Skala offen, ist das Gesellschaftssystem in dem die Brüder aufgewachsen sind Korrupt, so wird auch "das Gute" in der Freimaurerei ziemlich dämmrig erscheinen. Zusätzlich liefert die Freimaurerei, so sagst Du Werkzeuge (Symbole als Beispiel) diese sind nach Deinen Vorstellungen NICHT Richtungsweisend sondern die Richtung zum "Besseren" kommt auch aus den Brüdern. Damit wäre auch der Verbesserungsprozess der ja gerne genannt wird (gute Männer besser) absolut nicht Freimaurerei spezifisch, hätte nichts mit Freimaurerei an sich zu tun, es wäre ein positver Nebeneffekt von den Vorträgen und den Treffen. Dieser Effekt kann also durchaus auch NICHT eintreten da von Seiten der Freimaurerei (nach Deiner Vorstellung) keine Richtung gewiesen wird.

Ist das so?

Als nächstes hast Du nicht genau gelesen warum ich nach den Symbolen gefragt habe. Mir ist klar das ein Symbol keine festgelegte Bedeutung hat und mit der einzelnen Person resoniert also das es über die sprachliche Ebene hinausweist. Estranszendiert Sprache und spricht weitere Ebenen des Verstehens an (ähnlich wie Tanz, Musik, Lyrik, ...).
Nun hätte der Ottonormalverbraucher dann erwartet das mit einem Symbol Inhalte Kommuniziert werden können und sollten die ebenfalls die sprachliche und damit rein Rationale Ebene verlassen. Genau DAS ist aber bei obigen Betrachtungen garnicht der Fall. Man kann wunderbar mit der Sprache die Gesellschaftlichen Werte erörtern, sich über "Vorträge" und Gespräche dazu austauschen und diese erweitern. Symbole sind gänzlich unnötig da sich das ja alles im rationalen Raum unserer Erfahrungen abspielt.
Meine Frage richtete sich also nicht darauf wie Symbole Sprache übersteigen, sondern was die eigentlich sollen wenn es sich doch alles um Dinge dreht die keines Symboles bedürfen um sie zu Verstehen.

:norma:

Gruß
20-1-30-40
 

somebody

Illuminat
Teammitglied
22. Februar 2005
2.047
AW: Freimauregespräche

So, wieder 5 Minuten Zeit meines Lebens der Freimaurerei gewidmet.
Viel Spass nun hier.

@Mod: Vielen herzlichen Dank für Deine Geduld, dass Du derart lange Texte von mir duldest. Ich gelobe auch feierlich Besserung und werde mich demnächst auch wieder kürzer fassen. Aber das Thema hat, glaube ich eine gewisse Ausführlichkeit verdient.

Du machst bis jetzt alles richtig, kein Grund dich zu bessern. Die Textlänge ist garkein Problem. Problematisch sind Zitate die nicht als solche gekennzeichnet und verlinkt sind und solcher Kram.
Also, tob dich ruhig aus.
somebody/mod
 

Lupo

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
3. Oktober 2009
4.821
AW: Buchempfehlung

Hallo 20-1-30-40,

ich muss sagen, als zusammenhängender Text kommt es vieeel besser 'rüber als per

[ zitat] statement [ zitat] statement [ zitat] statement [ zitat] statement.

Danke für die Mühe!

Na prima. Da hab ich jetzt bis ins Detail erklärt, wie die FM funktioniert, und Du willst "einfach" nur wissen, auf welchem Fundament sie steht - gerade in Anbetracht des gewaltigen Anspruchs, den sie für sich reklamiert. Richtig? Wenn nicht, bitte ich Dich um eine Korrektur, bevor ich in die Tasten steige.

Ufffa. Da hast Du Dir aber eine Frage herausgesucht ... da kann ich Dir nur meine persönliche Ansicht mitteilen, ich glaube, eine alles erklärende und in allen Punkten fundiert belegbare Antwort gibt's darauf nicht. Ich streng mich da nochmal an ... aber nicht mehr heute ... ein müder Kopf denkt nicht gerne, bzw ringt nicht gerne mit Worten.

Mit den Symbolen ... :gruebel:, irgendwo ist da noch ein grundsätzlicher Knackpunkt. Liegt vielleicht auch an meinem maurerischen Radiergummisymbol, das nun wirklich keinen allzu großen Tiefgang hatte. War aber als Demonstrationsobjekt, wie's funktioniert, doch eigentlich nicht schlecht. Und für so ne Stegreif-Idee hat der doch schon ein beachtliches Eigenleben entwickelt, oder? Aber irgendwie kommt's mir vor, als ob ich mit dem Beispiel ein paar Eulen nach Athen getragen hätte.

Ich gehe da noch mal in mich. Aber jetzt erstmal noch einen:whiskey:und dann :muede:
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Buchempfehlung

Ufffa. Da hast Du Dir aber eine Frage herausgesucht ... da kann ich Dir nur meine persönliche Ansicht mitteilen, ich glaube, eine alles erklärende und in allen Punkten fundiert belegbare Antwort gibt's darauf nicht.

Ich meine mich zu entsinnen, das ich expressis verbis nach Deiner Meinung dazu gefragt hatte und nicht nach höherem :D

[Edit]
@Somebody:
Vielen Dank!
[/Edit]
 

Semiramis

Geheimer Meister
21. August 2005
135
AW: Freimauregespräche

das Gute...
so ganz verstehe ich Dich, Lupo, nicht; und auch wenn Du noch nicht auf die Fragen von 20 geantwortet hast (wozu ich auch gerne deine Antwort hören würde), verzeih, dass ich mit weiteren Gedanken und FRagen um die Ecke komme:
als Beispiel die Sache mit der Toleranz:
du hast sinngemäß geschrieben: in Zeiten, wo Toleranz nur auf die Menschen des eigenen Staates bezogen wurde, wurde der Toleranzbegriff missbraucht, das eigentlich reine Konzept der Toleranz durch andere, einengende Überzeugungen überformt. Wenn dem so ist, setzt Du einen absoluten Toleranzbegriff an, der immer gülig ist, unabhängig davon, ob eine Zeit nah dran ist oder weit davon weg - Toleranz scheint ein Ideal dem man sich nähern kann. Wenn es ein Ideal ist, und wenn man davon weiter weg oder näher dran sein kann, muss es eine überallgemeine Definition dieses Begriffes geben, von der aus das gemessen wird. -- Wie passt das zu Deinem Standpunkt, was Toleranz sei, sei nicht vorgegeben, durch Gespräch miteinander will man es herausfinden -- sozusagen durch hören anderer Meinungen (möglichst vieler?) den im Menschen innewohnenden Toleranzbegriff ans Licht heben? Und wie passt es zu Deinem Standpunkt, der Begriff sei nicht fest, sondern wandelbar? -- Ich denke, alle Menschen sind zu jeder Zeit derart fest in ihrer Zeit gefangen, dass es so nie jemandem gelingen könnte, den "wahren" Toleranzbegriff zu fassen...

ZU dem Radiergummi:
So ein Symbol hilft, Struktur in die Gedanken zu bekommen, und was dabei herauskommt, mag eine kleine Erkenntnis sein. Mit einem Werthesystem hat das nichts zu thuen, scheint mir: Man kann Symbole in alle richtungen erfinden, die zusammenhänge verdeutlichen, die es gibt und welche, die gar nicht da sind, gute und schlechte - ein Symbol macht so doch nur einen Zusammenhang deutlicher, ob er wahr oder falsch, gut oder schelcht ist, das zeigt das Symbol nicht. Wenn man eine Entwiklung des Menschen in eine bestimmte Richtung (und sei sie zum "Guten") anstrebt, muss das Symbol gerichtet sein, wie du selbst schreibst. Wenn die Richtung nun durch die Vorstellungen der einzelen Menschen vorgegeben ist, kommt man nicht heraus aus seinen eigenen Erfahrungen (und denen seiner MITmenschen...) - nichts transponiert einen Menschen dadurch in eine höhere Ebene, die Erkenntnis kann doch letztlich nur oberflächlich sein, wenn es so ist, wie du darstellst.

@20
ZU dem bei Dir durchscheinenden Zusammenhang zwischen dem "Guten" und einem göttlichen Konzept: historisch betrachtet scheint das nicht zu stimmen, historisch gesehen gab es keinen Zusammenhang zwischen GUt/Falsch und einem göttlichen Konzept, bis die sogenannten Heilsreligionen auftauchten, die diese Kozepte verlinkten. Für alle anderen Weltbilder waren Gut/Schlecht Gegenstand des menschlichen Miteinanders, und das göttliche davon unabhängig...
(Ich möchte Dir dazu die provokante Einleitung von Paul Veyne, Die griechisch-römische Religion nahelegen).

Gruß,
Semis
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Freimauregespräche

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@20
ZU dem bei Dir durchscheinenden Zusammenhang zwischen dem "Guten" und einem göttlichen Konzept: historisch betrachtet scheint das nicht zu stimmen, historisch gesehen gab es keinen Zusammenhang zwischen GUt/Falsch und einem göttlichen Konzept, bis die sogenannten Heilsreligionen auftauchten, die diese Kozepte verlinkten. Für alle anderen Weltbilder waren Gut/Schlecht Gegenstand des menschlichen Miteinanders, und das göttliche davon unabhängig...
(Ich möchte Dir dazu die provokante Einleitung von Paul Veyne, Die griechisch-römische Religion nahelegen).

Gruß,
Semis

Da muss ich dir widersprechen hinsichtlich des Gut/ Schlecht Gedanken im Zusammenhang mit vorchristlichen Religionen w.z. b. der Nordischen oder Germanischen Gottheiten und ihrer Rituellen Religion.

Menschen waren von jeher nur in Gruppen unterwegs und konnten so überleben. Wenn eine Gruppe einen bestimmten Glauben hatte war sie dadurch gestärkt. Es entstanden Regeln und Rituale, welche durchaus mit Gut und Böse zu tun hatten, wie auch die Götter gut und böse waren. Zu diesen Zeiten wurden die Götter verehrt und insturmentalisiert um eben unter anderem Gut und Schlecht zu "sortieren". Götter bestraften, es wurden Rituale vollzogen um Götter milde zu stimmen oder das Gute zu erbitten wie Gesundheit und Jagderfolg usw. Wenn sich innerhalb der Gruppe "Schlechtes" vollzog hatte man Angst vor dem Zorn der Götter. Wobei zu erwähnen ist, dass zu diesen Zeiten das Verständnis von Gut und Schlecht ein anderes,ein wenig rauhers war:D als es heute der Fall ist.

Es gab allerdings nicht wie in den von dir erwähnten Heilsreligionen konkrete Gebote. Die "Regeln" richteten sich nach den Lebensumständen der jeweiligen Gruppen.

Wenn ich jetzt die ganze Diskussion hier richtig verstehe geht es darum, wie denn innerhalb der Freimaurer das Gute gesehen wird und worin es begründet ist. Ich hatte das so verstanden, dass sich innerhalb dieser Logen Leute zusammenfinden, die etwas suchen, was sie in der "Aussenwelt" nicht mehr finden können. Eventuell dann auch etwas Gutes. Wobei der Begriff des Guten ja sehr dehnbar und relativ ist. Vielleicht kann das noch ein wenig konkretisiert werden, worin denn das Gute innerhalb des Freimaurerbundes zu sehen wäre(denke mal das wird für jeden persönlich etwas anderes sein) ohne irgend welche "Geheimisse" preisgeben zu müssen:mrgreen:

Zum Begriff der Toleranz kann ich nur eins hizufügen. In heutigen Zeiten wird dieser oft missbraucht. Der Mensch gibt sich in allem tolerant, um nicht selbst in die Kritik zu geraten und selbst tun zu können was er möchte ohne" Repressalien" befürchten zu müssen. So wie heuet "Toleranz" z. T. praktiziert wird, ist sie oft nichts anderes als ein Mittel zum Selbstzweck.

Gruß

Baronesse
 
Zuletzt bearbeitet:

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Freimauregespräche

@Semiramis
Das Gute als theologische Betrachtung kommt meiner Meinung nach irgendwo bei den hermetischen Schriften um die Kurve und wird von Griechen aufgegriffen. Vermutlich gehört das zu einem monotheistischen Gedanken. Im Zuge dieser Betrachtungen entsteht das Theodizee Problem und führt auch zu z.B. dem Gedanken des dēmiourgos bei Platon.
Der Kern der Sache liegt darin, etwas Absolutes anzunehmen. "Das Gute" ist als solches undenkbar denn es müsste eben Attribute wie "ewig/zeitlos", "unteilbar", ... aufweisen die durch ihre Unvereinbarkeit mit unserem rationalem Denken der göttlichen Dimension zugeordnet werden. Eine scharfe Trennung in "Gut" und "Böse" impliziert meiner Meinung nach das Vorhandensein dieser zwei Extreme im Absoluten.
Übrigens kann man da ganz interessante Betrachtungen anstellen das ja zum Vorhandensein des Guten zwecks Kontrasts "das Böse" ebenfalls vorhanden sein muß, was wieder Schwierigkeiten mit Gott bringt der ja allmächtig und allgut sein soll und dann schwerlich auch allböse sein kann. Als Kontrastmittel dient hier bei uns dann Teufel und Hölle ... zusammen mit der eher kindlichen Vorstellung "Teufel und Hölle = unten und Gott = oben" ergibt sich eine schicke Infernozentrik und Gott befindet sich am Rand einer unendlichen Kugel :read:

Dazu liest sich Peter Sloterdijk "Sphären" Band 2 "Globen" ganz nett:
Sphären Bde.1-3: Eine Trilogie: 3 Bände.: Amazon.de: Peter Sloterdijk: Bücher

Da muss ich dir widersprechen hinsichtlich des Gut/ Schlecht Gedanken im Zusammenhang mit vorchristlichen Religionen w.z. b. der Nordischen oder Germanischen Gottheiten und ihrer Rituellen Religion.

Leider OT, aber.
Meiner Meinung nach gibt es in den religiösen Vorstellungen der Germanen, (soweit man diese denn kennt) keine scharfe Trennung von GUT und BÖSE. Loki ist nicht per se böse, Odin nicht per se gut. Hel ist zwar ein Pol der Schöpfung, aber auch nicht "Böse" im heutigen Sinne.

Auch die Ausrichtung war meiner Meinung nach nicht oder weniger Jenseitig, Odin opfert sich selber wie Jesus, aber ganz anders als Jesus tut er dies zur Erlangung von Erkenntnis, er wird zum Eingeweihten (erlangung der Runen). Jesus im Vergleich opfert sich für ein Jenseitiges ALL Gutes Prinzip (bösartig ausgedrückt: Um einen eingeschnappten Gott mit seiner der Sünde verfallenen Schöpfung zu versöhnen).
Der Germanische Pantheon (wie vermutlich alle polytheistischen Pantheons) fokussiert philosophisch gesehen auf eine andere Stelle als der monotheismus. Dazu kann man sich die Schöpfungsvorstellungen ansehen die auch beim polytheismus in einer Singularität oder wenn man will Monade, dem Übergang vom Nicht Sein zum Sein münden. Der Monotheist sucht nun nach Gott irgendwo in der nähe dieser Monade. Der Polytheist verortet seine Götter lieber weiter diesseits der Schöpfung (darum kann man dann mehrere Götter denken), er gibt sozusagen Ideen/geistigen Prinzipien Namen und Persönlichkeit.

:roll:

Alles OT, leider.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.054
AW: Freimaurergespräche

Jaja ist mir schon klar, dass das da anders war als in den "Heilsreligionen" was aber nicht ausschließt, dass es Gut und Böse im Sinne von Leben und lebenlassen schon gegeben haben muss, sonst hätten Gruppen nicht bestehen können.

Dass Gottheiten nie ganz gut oder ganz böse waren ist auch klar. Aber sie wurden Instrumentalisiert, man hatte Angst vor ihrem Zorn und dieser Zorn bezog sich doch wohl auf Handlungen welche nicht gut gewesen sind. Ich denke das läßt sich zuordnen.

Dass sich Jesus für die sündhafte Schöpfung opferte und die früheren Gottheiten um Erkenntnis zu erlangen zeigt eigentlich nur den Grad der Zivilisation an.
Da hat sich etwas "weiterenwickelt" wobei da schon im Vorchristentum Ansätze da waren. Warum hatten die Menschen damals Angst vor dem Zorn der Götter, weil denen mit sicherheit klar war, dass sie ab und an mal nicht ganz korrekt handeln. Deshalb Opferrituale um dies milde zu stimmen.

Gruß

Baronesse
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Freimaurergespräche

Jaja ist mir schon klar, dass das da anders war als in den "Heilsreligionen" was aber nicht ausschließt, dass es Gut und Böse im Sinne von Leben und lebenlassen schon gegeben haben muss, sonst hätten Gruppen nicht bestehen können.

Ja, eine weltliche Definition, basierend auf "Gut" für die Gruppe oder "Gut" für den einzelnen", nicht aber bezogen auf "das Gute" an sich.

Dass sich Jesus für die sündhafte Schöpfung opferte und die früheren Gottheiten um Erkenntnis zu erlangen zeigt eigentlich nur den Grad der Zivilisation an.
Da hat sich etwas "weiterenwickelt" wobei da schon im Vorchristentum Ansätze da waren.

Eine weiter entwicklung kann ich da nicht so recht erkennen, der Ansatz bzw. die orientierung ist einfach ganz anders. Will man die Ausrichtung auf ein Jenseits wirklich als "Weiterentwicklung" sehen?
 
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