Glaubensfreiheit Deutschland??????

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fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
@Lyle:

Gerade verwirrt hast du mich nicht, aber ich konnte dich halt schlecht einordnen. Und für eine Diskussion braucht man eben zwei Meinungen, sonst kommt man sich ja vor, wie in einer psychoanalytischen Behandlung. Der eine redet und der andere hört nur zu und kommentiert. Vielleicht hast du auf diesem Gebiet eine Begabung, ist sicher ein interessanter Beruf. :wink:

Ob die Bibel Gottes Wort für mich ist? Die Frage ist ganz einfach zu beantworten, ja sie ist es.
Ich hab grad nachgekuckt, die besagte Diskussion gäbs als Downstream ist aber vermutlich nur aus Österreich abrufbar. (keine www. Seite). Wäre halt interessant, wie du die Ausführungen der christlichen Vertreter kommentierst. Vielleicht schau ich sie mir noch mal an und geb dir die wichtigsten Punkte schriftlich. Wills dir aber nicht versprechen, die Diskussion dauerte nämlich fast ne Stunde...

Aber einige Fragen stell ich mir nun schon. Nimmst du auch das AT wörtlich? Ich glaub du weißt worauf ich hinaus will. Ich orte nämlich so eine gewisse Abgeneigtheit von dir gegenüber dem AT.

Oder eine andere Frage. Für uns als Muslime gilt jede Übersetzung des Koran als Verfälschung. Teilst du diese Ansicht bezogen auf die Bibel auch? Oder noch was. Der Koran wurde ja nach unserem Glauben auch wörtlich überliefert. Gott-> Erzengel Gabriel-> Mohamed-> jetziger Koran. Bei der Bibel war es jedoch etwas anders. Jesus lebte uns die Wahrheit vor, und im Nachhinein wurde es niedergeschrieben. Im Islam gibts da auch so was ähnliches, die Sunna. Diese ist aber für uns nicht Gottes Wort, sondern eine "Heilige Schrift" an die wir aber mit einer gewissen Vorsicht (im Sinne von Textkritik) herangehen. Ja die Sunna wurde sogar von Gelehrten der Vergangenheit kommentiert und die einzelnen Überlieferungen penibelst überprüft und anschließend in "Glaubwürdigkeitsstufen" eingeteilt. Ich zeig dir mal wie so ein Hadith ausschaut, damit du weißt wovon ich rede:

Abû Huraira (r) berichtete, dass der Gesandte Allahs (s) sagte:
"Mit der Stunde (Weltuntergang) wird es nicht soweit sein, bis zwei Gruppen in eine Kriegshandlung verwickelt werden, deren Ziel ein und dasselbe ist."

(Bukhârî)
Das ist ein starker Hadith.


Es wird erst die Überliefererkette genannt. In dem Fall Abu Huraira, dann folgt der Ausspruch des Propheten. Und am Schluß steht noch der Name des Sammlers. (Hier Buhari). Dieser Hadith stammt aus einer Auswahl eines späteren Gelehrten. Dieser fügte den Satz "das ist ein starker Hadith" hinzu, was bedeuten soll, daß die Überlieferungsketten gut und glaubwürdig erscheinen. Ebenso gibt es auch schwache Hadithe. Das entspricht einer strengen Textkritik. Diese Textkritik fehlt zugegebenermaßen beim Koran. Dies liegt daran, daß der Koran als von Gott geschützt angesehen wird. So hat die Nachwelt ja keine Ausrede, da jeder die Möglichkeit hatte die Wahrheit im Koran zu finden. Und tatsächlich gibt es heute nur eine Textausgabe. Selbst die verschiedenen Glaubensrichtungen halten ein und denselben Koran in den Händen.



Zur Frage, ob du strenggläubig bist. Ich wußte nicht, daß es diese Formulierung bei Christen nicht gibt, ist ja ein deutsches Wort und kein arabisches. :wink: Aber deshalb habe ich meine Frage ja auch etwas präzisiert. Oder ist eine Prostituierte die, ein riesen Silberkreuz auf ihrer Brust trägt, eine gläubige Christin? Aber nach deinen Aussagen stufe ich dich als ernsthaften Christen ein. Diese Frage ist somit also beantwortet.


Bleiben wir noch kurz bei der Bibel. Es gibt ja immer diese Kirchenverschwörungen des dunklen Mittelalters, wo in den Katakomben die Bibeln verfälscht wurden, gewisse Fragmente entfernt, andere hinzugedichtet. Ist das alles Humbug? Ich hab mich damit nie näher beschäftgt, du als Christ vermutlich schon.
Oder vertraust du den frühen Kirchenführen, daß alles seine Richtigkeit hatte?

Und die Gegenfrage: Warum darf ich dann nicht den frühen Muslimen, die ja sogar noch Lebensgefährten des Propheten waren, vertrauen? Waren das Gauner und die Kirchenführer gute Menschen?



nun zu der konkreten Kritik:

erstmal die Koranverse, die du gepostet hast.
5.41. O du Gesandter! Laß dich nicht durch die, welche miteinander im Unglauben wetteifern, betrüben, wie jene, die zwar mit ihrem Mund sprechen: »Wir glauben!«, doch in ihren Herzen nicht glauben; und wie diejenigen Juden, die jeder Lüge und denjenigen Glauben die noch nicht zu dir gekommen sind. Sie verdrehen den Sinn der Wörter und sprechen: »Wenn euch dies gebracht wird, so nehmt es an, und wenn es euch nicht gebracht wird, so hütet euch davor!« Wen Allah der Versuchung überlassen will, für den vermagst du bei Allah nichts. Sie, deren Herzen Allah nicht reinigen will, empfangen im Diesseits Schande und im Jenseits gewaltige Strafe.
5.42. Sie lauschen jeder Lüge und verschlingen Unerlaubtes! So sie zu dir kommen, richte zwischen ihnen oder wende dich von ihnen ab. Wenn du dich von ihnen abwendest, werden sie dir nichts zuleide tun. Und wenn du richtest, richte zwischen ihnen in Gerechtigkeit. Siehe, Allah liebt die Gerechtigkeit Übenden.
5.43. Wie kommt es aber, daß sie dich zu ihrem Richter machen, wo sie doch die Thora besitzen, in welcher Allahs Gesetz enthalten ist, und dir dann den Rücken kehren? Solche sind keine richtigen Gläubigen.
5.44. Siehe, Wir haben die Thora hinabgesandt, in der sich eine Rechtleitung und ein Licht befinden, mit der die gottergebenen Propheten die Juden richteten; so auch die Rabbiner und (Schrift-) Gelehrten nach dem, was vom Buche Allahs ihrer Hut anvertraut war und was sie bezeugten. Darum fürchtet nicht die Menschen, sondern fürchtet Mich und verkauft nicht Meine Botschaft um einen geringen Preis. Und wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat — das sind Ungläubige.
5.45. Und Wir hatten ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase für Nase, Ohr für Ohr, Zahn um Zahn, und Wiedervergeltung auch für Wunden. Wer dies aber mildtätig vergibt, dem soll das eine Sühne sein. Wer aber nicht nach dem richtet, was Allah herniedergesandt hat — das sind die Ungerechten
5.46. Und in ihren Spuren ließen wir Jesus folgen, den Sohn der Maria, um die Thora, die vor ihm war, zu bekräftigen. Und Wir gaben ihm das Evangelium mit einer Rechtleitung und einem Licht, die Thora, die vor ihm war, bestätigend als eine Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen.
5.47. Und die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Allah darin herabgesandt hat; und wer nicht Urteil nach dem spricht, was Allah hinabgesandt hat — das sind fürwahr Frevler.
5.48. Und Wir sandten zu dir in Wahrheit das Buch hinab, (vieles) bestätigend, was ihm an Schriften vorausging, und (über ihren Wahrheitsgehalt) Gewißheit gebend. Darum richte zwischen ihnen nach dem, was Allah hinabsandte. Folge nicht ihren Neigungen, um nicht von der Wahrheit, die zu dir gekommen ist, abzuweichen. Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem prüfen, was Er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist euere Heimkehr allzumal, und Er wird euch dann darüber aufklären, worüber ihr uneins seid.


Vorhin hast du mir vorgeworfen, daß ich Bibelstellen im islamischen Sinne interpretiere, nun machst du genau dasselbe. :D Weiter gilt. :arrow: Jedem seine Interpretation.
In diesem Teil spricht Allah zum Propheten. Es geht vor allem darum, daß es Juden und Christen gibt, die den Koran leugnen, obwohl er doch nur eine Fortführung der Offenbarung und eine Bestätigung der früheren ist. Sie haben also die Schrift, und doch leugnen sie. Das ist meine Interpretation. Daß man da klar ablesen kann, daß damals die Thora und die Evangelien unverfälscht waren, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn es so gewesen wäre, dann hätten die Muslime damals Thora und Evangelien erhalten, ähnlich wie die besagte Sunna. Ich hätte das damals sofort getan! Ähnlich wie die Christen das AT übernommen hatten.

Der Koran kam natürlich nicht nur um die verfälschte Bibel zu korrigieren. Da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Sondern es ging in erster Linie darum die Offenbarung fortzuführen. Ähnlich wie das NT gewisse Regeln des AT änderte. Nicht daß diese verfälscht wurden, sondern verändert. Andere Zeiten, andere Sitten.


Ich kenne dein Buch nicht und auch die Autoren sagen mir nichts. Ich hab derzeit ehrlichgesagt keine Zeit ein solches Buch zu lesen, deshalb kann ich jetzt natürlich nicht genau darauf eingehen. Aber kurz will ich es trotzdem tun.

Währens seiner Regierungszeit wurde ihm berichtet das Moslems in Teilen Syriens, Armeniens und des Iraks den Koran anders als in Arabien aufsagten. Sofort ließ Othman das Koranmanuskript herbeibringen das sich im Besitz von Hafsah befand (einer der Frauen Mohammeds, Tochter des Omar). Zaid-b-bThabid und drei andere Gefolgsleute bekamen den Auftrag den Text abzuschreiben und - wenn nötig - zu korrigieren. Als dies beendet war griff Othman im Blick auf alle anderen Manuskripte zu einer drastischen Maßnahme:
Ich hab den Begriff "aufsagten" fett herausgehoben, weil es sich ja also offenbar, wie ich vorhin schon mal sagte, um unterschiedliche Lesearten handelte. Diese Länder die hier genannt sind hatten teilweise andere Dialekte, deshalb fügte man unter Othman diese Zusatzzeichen ein (soviel ich weiß, gab es die zuvor überhaupt nicht). Einem Araber war klar, wie der Koran richtig zu lesen ist, einem Syrer womöglich nicht. Auf diese Weise wurde Klarheit geschaffen.

Jeder moslemischen Provinz wurde eine Abschrift der soeben fertiggestellten Koranfassung zugesandt mit dem Befehl, alle anderen Korantexte zu verbrennen, ob es sich nun um Auszüge oder vollständige Exemplare handelte (Sahih Bukhari, Bd. 6, S. 479)
Ich weiß nicht. Ich find das nicht schlimm. Offenbar wurde das ja auch nicht kontrolliert, sondern geschah freiwillig. Weil sich die Muslime damals der Gefährlichkeit von falschen Abschriften bewußt waren. Was wenn bei Ausgrabungen mal genau eine falsche Abschrift gefunden wird? Da nützt es dann auch nichts wenn der Verfasser wußte, daß es sich um eine falsche Ausgabe handelt. Deshalb auch das Verbrennen. Ich meine im Kopf zu haben, daß die Juden alte Thorarollen auch verbrennen, um spätere Mißverständnisse zu vermeiden. Das geschieht übrigens heute noch. Wenn mal eine Koranausgabe mit Fehlern, auch wenn sie noch so klein sind, gedruckt wird, dann wird die gesamte Ausgabe verbrannt. Ich würde das genauso machen. Wenn ich z.B. mal eine Sure auf ein Blatt Papier schreibe und nachträglich bemerke, daß mir ein Fehler unterlaufen ist, dann verbrenn ich es.

Als wir den Koran abschrieben, vermisste ich einen Vers aus der Sure Ahzab, den ich Allahs Apostel oft rezitieren gehört hatte. So machten wir uns auf die Suche nach diesem Vers und fanden ihn bei Khuzaima-bin-Thabit al Ansari (Sahih Bukhari, Bd. 6 S. 479)
Steht in deinem Buch eigentlich auch aus welcher Ausgabe er diese Zitate entnommen hat. Vom Sahih Buhari gibt es derzeit keine vollständige deutsche Übersetzung, glaub ich. Wenn es eine gibt, würde es mich umso mehr freuen. Ich würde sie gerne nachprüfen. Gewöhnlich wird nämlich die Hadithnummer angegeben, nicht die Seitenzahl, dann erspart man sich nämlich das Theater mit den Ausgaben.

Das ist eines. Desweiteren hab ich die Vermutung, daß der Autor bewußt/unbewußt etwas durcheinander bringt, vielleicht schlecht übersetzt. So gibt es in der Sunna, göttliche Hadithe wo Mohamed sagt, was Allah sagte. Diese Verse stehen nicht im Koran und gehören dort auch nicht hin. Darüber könnte es Meinungsverschiedenheiten geben, wie bei anderen Hadithen auch. Wenn der Übesetzter "Hadith Qudusei", so wie die besagten Hadithe heißen, schlicht mit "Verse" übersetzt, kann es zu solchen Mißverständnissen kommen. Aber wie gesagt das ist nur eine Vermutung, wenn du mir den Verlag und die Auflage nennst, kann ich das eventuell nachprüfen, sofern diese Auflage in unserer Bibliothek vorhanden ist.

Das heißt beim Koran ist man wesentlich mehr auf den Glauben angewiesen.
Wie ich oben schon mal erwähnt habe, spielt der Glauben tatsächlich eine große Rolle. Aber sind wir mal ehrlich. Diese eifrigen Korankritiker finden auch immer nur einzelne Stellen, die angeblich falsch sind. Mein Gott, selbst wenn nur der Vers 23( 8O ) fehlen würde und der Vers über die Steinigung, und selbst das glaub ich nicht, dann kann man doch nicht behaupten, daß die Bibel authentischer als der Koran ist. Für eine solche Argumentation muß man sich ganz schön verrenken. Du kannst von mir aus sagen, der Koran stammt nicht von Gott, was du ja vermutlich u.a. auch glaubst.

Du sagst immer wir haben alle alternativen Texte vernichtet. Hattest du schon mal einen alternativen biblischen Text in der Hand? Wenn ja, woher kriegt man sowas? Und warum hält der Vatikan Unmengen von Schriften unter Verschluß, bewacht von der Schweizer Garde! (um am Ende doch nochmal eine Verschwoerung einzubringen :lol: )


Grüße fumarat
 

Emmanuel Goldstein

Großmeister
19. Dezember 2002
98
fumarat schrieb:
@Emmanuel Goldstein:

Darüber kann man streiten. Wer weiß ob der Begriff "Geist" oder "Heiliger Geist" erst später mal editiert wurde. Womöglich aus Angst davor seine Macht zu verlieren, wenn tatsächlich mal ein anderer Prophet kommen sollte.

Ich geh das nochmal durch, machen wir mal eine alternative Bibelstunde. :)

Also, bleiben wir beim Johannesevangelium.

Das Werk des heiligen Geistes
5 Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat; und niemand von euch fragt mich: Wo gehst du hin?
6 Doch weil ich das zu euch geredet habe, ist euer Herz voll Trauer.
7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.
8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht;
9 über die Sünde: daß sie nicht an mich glauben;
10 über die Gerechtigkeit: daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht;
11 über das Gericht: daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen.
15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen.

ad5: Es ist der Glaube der Muslime, daß Jesus (Friede sei mit ihm) zu Gott emporgehoben wurde und nicht gekreuzigt wurde
Nun dieser glaube ist echt mega dumm, denn selbst unserer atheistische/humanistische wissenschaft kann nicht leugnen das sowohl der mensch jesus christus gelebt hat als auch das er gekreuzigt wurde! sorry aber zu glauben das die kreuzigung nicht stattgefunden hätte ist wie zu glauben das es nie einen world war 2 gegeben hat, es gibt zuviele beweise die diesen fehlglauben enttarnen!
ad7: So wie jeder Prophet muß auch Jesus sterben, er geht aber erstmal nur (zu Gott); nach unserer Überlieferung kommt er ja wieder um den Antichristen zu töten, dann wird er ganz gewöhnlich sterben
Nun du hast nur leider etwas falsch verstanden: jesus ist nach drei tagen wiedergekommen! nun ist er im himmel er ist zum vater gegangen und ja das stimmt er wird zum jüngsten gericht wiederkommen aber er wird nicht nochmal sterben
ad8: Mohamed lehrte uns die Gerechtigkeit, die Sünde und das Gericht; ich frage mich wie das der Heilige Geist machen soll?
Tja genau hier íst der unterschied! du kennst den Heiligen Geist nicht! für dich ist es nur so ne art moralgedanke oder ein nicht wahrnem´bares wesen. doch für mich ist es eine exestierende persöhnlichkeit! er ist lehrer, tröster ratgeber und der direkte draht zu gott dem vater
ad10: auch das trifft hervorragend auf das islamische Bild von Jesus zu
klar aber: er ist nach seiner auferstehung erst zum vater gegangen!
ad12: das Wort "noch" deutet darauf hin, daß die Botschaft Gottes noch nicht vollendet wurde, da es die Menschen damals nicht tragen hätten können. Mohamed gilt als das Siegel der Propheten und damit dem Vollender der Offenbarung.
ne das wort noch bedeutet das es danach noch die apostegschichte die ja die ganzen briefe und die offenbarung einschliest gibt!
Koran 5.3. Heute habe Ich eueren Glauben für euch vollendet und habe Meine Gnade an euch erfüllt, und es ist Mein Wille, daß der Islam euer Glaube ist.
so einen mist würd ich auch schreiben damit du mir glaubst das meine religion die ich erfunden und auf lügen gebaut habe stimmt!
ad13: Mohamed sprach nur das was er hörte (vom Erzengel Gabriel);
wenn es sich hier um den Heiligen Geist handelt, also Gott selbst, dann frage ich mich, von wem er den hören soll und wie "reden" oder "verkünden". Das sind doch alles menschliche Eigenschaften.

Mohamed hat vielleicht von einem damon was gehört aber gott sendet keine erzengel mehr, denn der heiligg geist ist iun jedem kind gottes, und nur die kinder erkennen die stimme des vaters!

Koran 53.2. Euer Gefährte irrt nicht und wurde nicht getäuscht.
3. Noch spricht er aus eigenem Antrieb.
4. Er ist nichts anderes als eine ihm geoffenbarte Offenbarung.


ad14: Mohamed knüpfte natürlich an die Offenbarung des Jesus an, und wir sind verpflichtet Jesus zu ehren, indem wir den Satz "Friede sei auf ihm" anhängen
ich hänge den satzt "alles in diesem buch ist frei erfunden tatsächliche namensgleichheiten mit wirklich existierenden personen sind reiner zufall und nicht beabsichtigt!" an den koran dran!
Johannes 1.
19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden zu ihm sandten Priester und Leviten von Jerusalem, daß sie ihn fragten: Wer bist du?
20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus.
21 Und sie fragten ihn: Was dann? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein.
22 Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du dann? daß wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben. Was sagst du von dir selbst?
23 Er sprach: „Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!“, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3).
Nach welchen Prophet wird hier gefragt?
nach johannes dem täufer! les mal den gesammten konntext! Johannes sagt selber das er die stimme aus der wüste ist! man les mal nach wo johannes gelebt hat! in der wüste

so nun noch was les mal apostelgeschichte dann weist du wann der hgeilige geist gekommen ist und das er in joh 16 gemeint war!

leider kann ich deine uns lyles discussion nicht mitverfolgen da ich zu wenig zeit habe, falls es parallelen gibt schick mir bitte ne pn (lyle meine ich damit)
 

Weltenbummler

Großmeister
24. Juni 2002
69
hmmm ...

@ Lyle und Fumarat: :D ... interessanter Gedankenaustausch, den ich gerne mitverfolge. Und es legt wirklich nahe, sich auch als Christ mal mit dem Koran auseinanderzusetzen, um überhaupt verstehen zu können, worauf dort der Glauben fußt ...
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
@Emmanuel Goldstein:

Ich geh ehrlichgesagt nicht gern auf deine Beiträge ein, da sie immer so einen unangenehmen Beigeschmack haben, vielleicht schaffst du es auch einmal dir den gehässigen Hintergrundton abzugewöhnen. Das wirkt irgendwie ganz unchristlich. Ich habe nichts gegen Kritik, aber auf die Wahl der Worte kommt es an!

Nun dieser glaube ist *Kraftausdruck*, denn selbst unserer atheistische/humanistische wissenschaft kann nicht leugnen das sowohl der mensch jesus christus gelebt hat als auch das er gekreuzigt wurde! sorry aber zu glauben das die kreuzigung nicht stattgefunden hätte ist wie zu glauben das es nie einen world war 2 gegeben hat, es gibt zuviele beweise die diesen fehlglauben enttarnen!
Die Person Jesus Christus ist vorwiegend in den Evangelien beschrieben. Außerbiblische Quellen gibt es kaum. Tacticus, ist eine mir bekannte. Aber daß die Kreuzigung wissenschaftlich bewiesen ist will ich mal stark bezweifeln.

Sure 4.157. Und weil sie sprachen: »Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet« - doch sie töteten ihn nicht und kreuzigten ihn nicht (zu Tode), sondern es erschien ihnen nur so (sie töteten einen anderen)— (darum straften Wir sie). Und siehe, diejenigen, die darüber uneins sind, sind wahrlich im Zweifel über ihn. Sie wissen nichts davon, sondern folgen nur Vermutungen. Und Sie töteten ihn nicht mit Gewißheit. (niemand der Beteiligten konnte mit Gewißheit sagen, daß es tatsächlich Jesus war)


Nun du hast nur leider etwas falsch verstanden: jesus ist nach drei tagen wiedergekommen! nun ist er im himmel er ist zum vater gegangen und ja das stimmt er wird zum jüngsten gericht wiederkommen aber er wird nicht nochmal sterben
Ich bezweifle, daß es sich hier um die Wiederauferstehung handelt, so steht ja in Vers 10

10 über die Gerechtigkeit: daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht;

Ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich nicht genau weiß, ob im Islam die Wiederauferstehung von Jesus überhaupt Lehrmeinung ist. Da muß ich mal nachforschen.

Eine Frage hab ich an dich. Was wird Jesus am Jüngsten Gericht machen, wenn er wiederkommt? Was wird seine Aufgabe sein?

nach johannes dem täufer! les mal den gesammten konntext! Johannes sagt selber das er die stimme aus der wüste ist! man les mal nach wo johannes gelebt hat! in der wüste
Ich hab auch nicht nach dem Prediger in der Wüste gefragt. So hat sich ja Johannes selbst genannt. Ich fragte nach dem Propheten!

Jüdische Priester kommen zu Johannes und Fragen ihn drei Fragen:
-Wer bist du?
+Ich bin nicht der Christus
-Was dann. Bist du der Elia?
+Nein, ich bins nicht.
-Bist du der Prophet?
+Nein
-Wer bist du dann?
+die Stimme eines Predigers in der Wüste.

So, jetzt frag ich nochmal. Von welchem Prophet reden die Juden hier? Elija ist mir klar. Das war doch ein Prophet der entführt wurde und der nach jüdischem Glauben als Vorbote des Messias wiedererscheinen sollte. Christus ist auch klar. Aber von welchem Prophet reden die Juden hier?

Grüße fumarat
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
fumarat schrieb:
So, jetzt frag ich nochmal. Von welchem Prophet reden die Juden hier
Da Goldstein nach eigenem Bekunden nicht viel Zeit hat erlaube ich mir mal auf die Frage zu antworten.

5Mo 18,15: Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.
Diese Stelle aus dem AT sagt das Kommen eines Propheten heraus. Die normale Auslegung ist, das damit Jesus selbst gemeint ist. Was übrigens Elia angeht, so sagt Jesus selbst in Mt 17,12-13 das damit Johannes der Täufer gemeint war.

Zum Thema Widerkunft Jesu. Es wird von zwei verschiedenen Ereignissen gesprochen. Einmal um seine Nachfolger zu sich zu nehmen und dann noch einmal um die offene Herrschaft über die Welt anzutreten und wirklich zu richten. Das heißt er ist derjenige der die "Beweise" sichtet, die Urteile fällt und das Strafmaß bzw. die Belohnung verkündet.

@ fumarat
Danke für den Berufstipp, aber das würde nicht funktionieren, wenn mir ein Thema zusagt bin ich nicht gerade gut darin die Klappe zu halten, außerdem habe ich mich bereits für einen anderen Weg entschieden.

Wo Du eine Abgeneigt
heit bei mir gegen das AT ortest habe ich keine Ahnung, für mich ist es ebenso Gottes Wort wie auch das NT. Solltest Du auf gewisse jüdische Gesetze anspielen, wie z.B. vorgeschriebene Waschungen, koscheres Essen etc. so habe ich damit keine Probleme. Es wurde nämlich zu Anfang der Christenheit ein Konzil abgehalten auf dem unter Führung des Heiligen Geistes ein für allemal geklärt wurde, in wie weit die jüdischen Gesetze für mich als nichtjüdischen Christen noch Geltung haben. (Apg. 15,6-29). Trotzdem sind diese Gesetze nicht unwichtig sondern besitzen einen großen Wert aber zu erklären warum, würde zu einer innerchristlichen Diskusion führen, für die hier nicht der geeignete Ort ist.

Was die Frage der Übersetzungen angeht so ist eine Überstzung der Bibel für mich an sich keine Fälschung. Es gibt auch Bibelübersetzungen, wie z.B. die der Zeugen Jehovas die Fälschungen sind, aber das ist etwas anderes. Worüber ich mir aber natürlich im klaren bin ist, das jede auch noch so gute Übersetzung ihre Schwächen hat. Bei manchen Übersetzungen sind diese Schwächen größerere und andere als bei anderen, deswegen finde ich es nützlich mehrere Übersetzungen zu Rate zu ziehen, wenn es schwierige Fragen gibt. Besser wäre es natürlich wenn ich den Originaltext lesen könnte, aber dazu besitze ich nicht die nötigen Sprachkenntnisse.


Vorhin hast du mir vorgeworfen, daß ich Bibelstellen im islamischen Sinne interpretiere, nun machst du genau dasselbe. Weiter gilt. Jedem seine Interpretation.
Da hast Du in gewissem Sinne Recht. :? Da können wir wohl beide dem anderen nicht viel vorwerfen.

Warum darf ich dann nicht den frühen Muslimen, die ja sogar noch Lebensgefährten des Propheten waren, vertrauen? Waren das Gauner und die Kirchenführer gute Menschen?

Darum geht es mir hier nicht. Ich will hier nicht versuchen Dir zu beweisen dass der Koran in seiner Überlieferung verfälscht wurde. In der Diskussion die ich oben angesprochen hatte ging es um etwa folgende Frage: "Sowohl Moslems als auch Christen behaupten die Wahrheit zu sagen, beide pohcen auf ein Heiliges Buch, warum soll ich der Bibel mehr Glauben schenken als dem Koran oder umgekehrt?" Und darum ging die Argumentation.
Und wie du oben selber gesagt hast:
Wie ich oben schon mal erwähnt habe, spielt der Glauben tatsächlich eine große Rolle
Ich denke einfach da es beim Koran weniger frühe Versionen, weniger alte Textzeugen gibt, muss man bei der Überlieferungskette mehr glauben als bei der Bibel infolgedessen ist es eher logischer auf die Bibel zu vertrauen.

Bevor Du jetzt etwas falsches denkst. Ich kann dir nicht sicher beweisen das die Überlieferungskette des Koran große Fehler aufweist, aber das habe ich eigentlich auch gar nicht nötig. Und ich denke das ist zwischen uns beiden auch gar nicht das Problem denn von meiner Position kann ich Dir ruhig zugestehen das der Koran heute mehr oder wenige genauso ist wie er zur Zeit Mohammeds war, du hingegen kannst das umgekehrt nicht so einfach. Infolgedessen verzichte auf eine weitere Beweisführung von Deiner Seite zu diesem Thema der Überlieferungskette. Denn ob er es ist oder ob nicht spielt keine besondere Rolle für mich.
Die Beweislast liegt auch gar nicht bei mir sondern bei Dir. Ich denke wir sind uns einig, dass sich Koran und Bibel widersprechen. Der Koran ergänzt die Christliche Lehre nicht, er führt sie nicht fort, sondern er widerspricht ihr. Als vielleicht einleuchtenstesm Beispiel: In der Bibel ist Jesus der Sohn Gottes, was nach dem Koran Gotteslästerung sein dürfte. In der bibel wird auch gesagt dass Jesus gekreuzigt wurde und nicht ein anderer. Das heißt eines von beiden muss falsch sein. Nur dummerweise sagt der Koran das die Bibel (oder ihre bestandteile) früher richtig war. Das heißt entweder ist der Koran falsch, oder der Bibeltext wurde verändert. Das heißt Du müsstest mir beweisen das die bibel, insbesondere das Injil, das neue Testament verfälscht wurde. Für Dich ist es sehr wichtig beweisen zu können oder wenigstens vermuten zu können, das es in der Überlieferungskette der Bibel sehr gravierende Fehler gibt. Nur Angesichts der Tatsache es davon heute noch erhaltene Dokumente gibt, die älter sind als Mohammed selbst, wird Dir das sehr schwer fallen

Und was diese Vatikangeschichten und Bbelverschwoerungen angeht. Wie gesagt es gibt Dokumente die wesentlich älter sind als das Mittelalter und der Rest, naja. Es gibt auch die Theorie das die Erde hohl ist. brauchbar für ein Verschwoerungsforum, aber sonst...
Was die Schweizer Garde bewacht dürften wohl Dokumente der Inquisition sein, oder verschiedene Auswüchse des Papsttums die man besser der Öffentlichkeit vorenthält.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Hm, na gut. Jetzt hast du mich tatsächlich ein wenig verwirrt.

Und zwar gegen Ende des Textes:
Darum geht es mir hier nicht. Ich will hier nicht versuchen Dir zu beweisen dass der Koran in seiner Überlieferung verfälscht wurde. In der Diskussion die ich oben angesprochen hatte ging es um etwa folgende Frage: "Sowohl Moslems als auch Christen behaupten die Wahrheit zu sagen, beide pohcen auf ein Heiliges Buch, warum soll ich der Bibel mehr Glauben schenken als dem Koran oder umgekehrt?" Und darum ging die Argumentation.
Du hattest doch doch den Einwurf gebracht, daß der Koran verfälscht wurde? Oder hab ich mir das etwa nur eingebildet? Ich hab ja nur auf die Kritik geantwortet. Aber gut.

Es geht dir also weniger darum, ob Mohamed mit dem heutigen Koran einverstanden wäre, als um den Inhalt. Bringen wir es auf den Punkt. Du hältst Mohamed für einen Schwindler.

Nunja, da haben wir beide natürlich ein Problem, denn diese Sache können wir wohl wissenschaftlich schlecht diskutieren, da geht es in den persönlichen Glaubensbereich hinein. Ähnlich wie ein Jude über dich und über Jesus denkt, denkst du über mich und Mohamed.

Aber dann wirfst du trotzdem wieder einen Gedanken ein, über den du eigentlich gar nicht diskutieren willst:
Ich denke einfach da es beim Koran weniger frühe Versionen, weniger alte Textzeugen gibt, muss man bei der Überlieferungskette mehr glauben als bei der Bibel infolgedessen ist es eher logischer auf die Bibel zu vertrauen.
Natürlich gibt es alte Korantexte. Ich werde mal nachforschen, ob es noch Textfragmente (auf Knochen, od. Leder) aus der Zeit Mohameds gibt, solche die nicht verbrannt wurden, weil sie auch ihre Richtigkeit hatten.
Um das Thema vielleicht mal abzuschließen. Zu Lebzeiten Mohameds wurde der Koran auswendiggelernt, das macht jeder Moslem bis heute noch. Bei den fünf täglichen Gebeten wird Koran rezitiert, bei Koranstunden, usw. Wenn der Vorbeter in der Moschee einen Fehler beim Koranrezitieren macht, wird er sofort von den Hinterstehenden korrigiert. In einer größeren Gemeinde gibt es mit Sicherheit jemand, der die jeweilige Sure auch auswendig kann, ja für das Studium des Islam wird das Auswendigkönnen des gesamten Koran sogar gefordert. Um es auf den Punkt zu bringen. Ich bin mit Sicherheit davon überzeugt, daß die Lebensgefährten des Propheten, mit bestem Wissen und Gewissen, den wahren Koran zur Zeit des Kalifen Othmans zusammengestellt hatten. Da wird mir auch so ziemlich jeder neutrale Historiker im großen und ganzen zustimmen.
Ob der Koran nun auch Gottes Wort ist, ist wieder eine andere Frage. Soviel ich verstanden habe, geht es dir in der Diskussion auch um diesen Punkt.

Die Beweislast liegt auch gar nicht bei mir sondern bei Dir.
Wie lautet die Anklage? :wink:

Ich denke wir sind uns einig, dass sich Koran und Bibel widersprechen. Der Koran ergänzt die Christliche Lehre nicht, er führt sie nicht fort, sondern er widerspricht ihr. Als vielleicht einleuchtenstesm Beispiel: In der Bibel ist Jesus der Sohn Gottes, was nach dem Koran Gotteslästerung sein dürfte. In der bibel wird auch gesagt dass Jesus gekreuzigt wurde und nicht ein anderer. Das heißt eines von beiden muss falsch sein. Nur dummerweise sagt der Koran das die Bibel (oder ihre bestandteile) früher richtig war. Das heißt entweder ist der Koran falsch, oder der Bibeltext wurde verändert. Das heißt Du müsstest mir beweisen das die bibel, insbesondere das Injil, das neue Testament verfälscht wurde. Für Dich ist es sehr wichtig beweisen zu können oder wenigstens vermuten zu können, das es in der Überlieferungskette der Bibel sehr gravierende Fehler gibt. Nur Angesichts der Tatsache es davon heute noch erhaltene Dokumente gibt, die älter sind als Mohammed selbst, wird Dir das sehr schwer fallen
Achso damit erübrigt sich meine vorige Frage.
Also, der Koran führt in meinen Augen, wie du richtig erkannt hast, die göttliche Offenbarung fort, genauso wie die Evangelien die Thora fortführten. Da sich aber gewisse Dinge widersprechen, müssen in den alten Schriften Fehler enthalten sein. Jetzt versteh ich auch warum du vorhin die Koranverse gepostet hast. Nur nocheinmal, ich kann daraus nicht ableiten, daß die Thora und die Evangelien damals unverfälscht vorgelegen hätten. Es ist eine Nacherzählung der Offenbarungsgeschichte: "Wir sandten die Thora, dann das Evangelium, dann den Koran..." Wie gesagt, wenn dem so gewesen wäre, dann hätten die Muslime, diese Schriften genauso geschützt, wie den Koran. Wäre ja eine tolle Quelle für uns.

Es ist tatsächlich schwierig abzuschätzen, wie wann oder wo die Bibel gefälscht wurde, genauso schwierig ist es aber klar anzugeben, wann wie oder wo die Bibel verfaßt wurde usw.

Ich will jetzt auch nicht voreilig mit irgendwelchen halbwissenschaftlichen Bestsellerbüchern antanzen. Aber eines war da schon. So gab es damals um das 2 Jh. n. Chr. eine Gruppe von christlichen Gnostikern, die auch die Sohnschaft Jesu leugneten. Diese Gruppe war damals weit verbreitet und führte zu den ersten großen Glaubensauseinandersetzungen der frühen Kirche. Sie wurden aber als Häretiker abgetan und verloren an Bedeutung. Wie dies genau geschah weiß ich nicht. Die Informationen über jene Zeit sind ja auch recht spärlich. Über diese Gnostikerbewegung wissen wir auch nur über Häretikerliteratur. Erst Mitte letzten Jahrhunderts wurde ein Text eines koptischen Geistlichen, namens Hammadi, entdeckt, der ein wenig mehr Aufschluß über jene Zeit bringt.

Was mich auch verwundert ist, daß gerade du als Protestant, der Kirche soviel Vertrauen schenkst, wo ihr der Kirche doch selbst Verweltlichung und falsche Glaubensinhalte vorwerft. Du hattest ja sogar mal angedeutet, Katholiken seien in deinen Augen keine wahren Christen. So vertreten die Katholiken das Papsttum, das Zölibat und andere Dinge, die du als falsch zurückweist. Warum könnte dann nicht auch die Trinitätslehre falsch sein?

Wir wissen aus dem Koran, den du ja zumindest als Zeitquelle anerkennst, daß die Christen zur Zeit Mohameds schon die Trinität und das Zölibat hatten, zumindest einige unter ihnen.

Hier zwei Verse, die bestätigen, daß die Trinität schon damals Lehrmeinung war:

4.171. O ihr Leute der Schrift! Übertreibt nicht in euerer Religion und sprecht über Allah nur die Wahrheit. Der Messias Jesus, der Sohn der Maria, war ein Gesandter Allahs und Sein Wort, das Er Maria entbot, mit einer Seele, geschaffen von Ihm. So glaubt an Allah und Seinen Gesandten und sprecht nicht: »Drei.« Laßt davon ab, das ist für euch besser. Allah ist nur ein einziger Gott. Er ist hoch darüber erhaben, daß Er einen Sohn haben sollte! Sein ist, was in den Himmeln und was auf Erden ist. Und Allah genügt als Beschützer.
5.73. Ungläubig sind fürwahr, die da sprechen: »Siehe, Allah ist ein Dritter von Dreien.« Es gibt doch keinen Gott außer dem einzigen Gott. Wenn sie von ihrer Behauptung nicht ablassen, dann ereilt die Ungläubigen unter ihnen gewiß schmerzliche Strafe.

Auch scheint es damals schon Mittelsmänner zwischen Gott und dem einfachen Volk gegeben zu haben (Beichte, Heiligenverehrung etc.), eine Vorstellung die der Islam streng ablehnt.

9.31. Sie nehmen ihre Rabbiner und Mönche und den Messias, Sohn der Maria, neben Allah zu Herren an, obwohl ihnen doch allein geböten war, dem einzigen Gott zu dienen, außer Dem es keinen Gott gibt. Preis sei Ihm! Erhaben ist Er über das, was sie neben Ihm verehren.

Und auch ein enthaltsames Mönchstum (Zölibat) schien es damals zu geben:

57.27. Dann ließen Wir Unsere Gesandten ihren Spuren folgen. Und Wir ließen ihnen Jesus, den Sohn der Maria, folgen und gaben ihm das Evangelium. Und in die Herzen derer, die ihm folgten, legten Wir Güte und Barmherzigkeit. Das Mönchstum jedoch erfanden sie selber. Wir schrieben ihnen nur vor, nach Allahs Wohlgefallen zu trachten, aber das nahmen sie nicht in acht, wie es in acht genommen zu werden verdient. Den Gläubigen unter ihnen gaben Wir ihren Lohn; viele von ihnen waren aber Frevler.

5.82. Wahrlich, du wirst finden, daß die Juden und die, welche Allah Götter zur Seite stellen, unter allen Menschen den Gläubigen am feindlichsten sind. Und du wirst finden, daß den Gläubigen diejenigen am freundlichsten gegenüberstehen, welche sagen: »Wir sind Christen«, weil unter ihnen Priester und Mönche sind und weil sie nicht hochmütig sind.

Es schien also zur Zeit Mohameds auch Christen in der Region gegeben zu haben, die diese Vorstellungen nicht vertreten hatten. Denn zumindest die Trinität und die Heiligenverehrung sind in unseren Augen Shirk, die schwerstmögliche Sünde überhaupt, das Leugnen bzw. das Verfälschen des puren Monotheismus. Es gab aber laut den letzten zwei Versen auch Gläubige unter den Christen, die diese Vorstellungen offenbar nicht teilten.


Diese Stelle aus dem AT sagt das Kommen eines Propheten heraus. Die normale Auslegung ist, das damit Jesus selbst gemeint ist. Was übrigens Elia angeht, so sagt Jesus selbst in Mt 17,12-13 das damit Johannes der Täufer gemeint war.
Warum leugnet Johannes der Täufer dann, daß er der Elija sei, nachdem ihn die Juden danach fragten?

Und zu der Stelle aus dem AT, die du zitiert hast. Auch diese Stelle ist ja in Bezug auf eine mögliche Deutung auf Mohamed interessant:

Von falscher und rechter Prophetie (aus dem fünften Buche Mose, 18)
9 Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen, die Greuel dieser Völker zu tun,
10 daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt
11 oder Bannungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt.
...
15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.
....
18 Ich will ihnen einen Propheten, wie du bist, erwecken aus ihren Brüdern und meine Worte in seinen Mund geben; der soll zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde.
19 Doch wer meine Worte nicht hören wird, die er in meinem Namen redet, von dem will ich's fordern.
20 Doch wenn ein Prophet so vermessen ist, daß er redet in meinem Namen, was ich ihm nicht geboten habe, und wenn einer redet in dem Namen anderer Götter, dieser Prophet soll sterben.
21 Wenn du aber in deinem Herzen sagen würdest: Wie kann ich merken, welches Wort der HERR nicht geredet hat? -
22 wenn der Prophet redet in dem Namen des HERRN und es wird nichts daraus und es tritt nicht ein, dann ist das ein Wort, das der HERR nicht geredet hat. Der Prophet hat's aus Vermessenheit geredet; darum scheue dich nicht vor ihm.


So. Warum denke ich, daß hier von Mohamed die Rede sein könnte? Mohamed wehrte sich gegen die damaligen arabischen Praktiken des Glückspiels und der Wahrsagerei, all das ist im Islam strengstens verboten.
Interessant ist auch die Formulierung "unter ihren Brüdern" die Brüder der Israeliten waren bekanntlich die Araber, auch Moses war Israelit, stammte also von Isaak ab, während die Brüder, die Ismaeliten (Araber) von Ismael abstammten, eben auch Mohamed.
Auch die Worte "die Gott ihm in seinen Mund legen wird", entsprechen unserer Vorstellung des Koran.
Auch sprach Mohamed stets im Namen Gottes. Jede Sure, jede Handlung beginnt ein Moslem mit der Formel "Bismilla" (Im Namen Allahs/Gottes).


Zum Thema Widerkunft Jesu. Es wird von zwei verschiedenen Ereignissen gesprochen. Einmal um seine Nachfolger zu sich zu nehmen und dann noch einmal um die offene Herrschaft über die Welt anzutreten und wirklich zu richten. Das heißt er ist derjenige der die "Beweise" sichtet, die Urteile fällt und das Strafmaß bzw. die Belohnung verkündet.
Jesus wird richten? Was macht dann Gott Vater? Tut mir Leid, wenn die Frage blöd sein sollte, ich hab die Trinitätslehre immer noch nicht ganz begriffen. :?

Es wurde nämlich zu Anfang der Christenheit ein Konzil abgehalten auf dem unter Führung des Heiligen Geistes ein für allemal geklärt wurde, in wie weit die jüdischen Gesetze für mich als nichtjüdischen Christen noch Geltung haben. (Apg. 15,6-29). Trotzdem sind diese Gesetze nicht unwichtig sondern besitzen einen großen Wert aber zu erklären warum, würde zu einer innerchristlichen Diskusion führen, für die hier nicht der geeignete Ort ist.
Gut, das nimm ich mal so an. Aber zwei Fragen hab ich trotzdem. Wie kannst du beurteilen, ob in einer kirchlichen Entscheidung, der Heilige Geist dabei war oder nicht? Hast du da irgendwelche Kriterien? Und warum haben Juden ein anderes Gottesbild als Christen? Wurde das jüdische Gottesbild durch das besagte Konzil auch für ungültig erklärt? Oder interpretieren die Juden ihre Schriften falsch, oder hatt sich Gott gar verändert?


Grüße fumarat

...hui, das war sicher mein längster Beitrag bisher. :D

P.S:
Und was diese Vatikangeschichten und Bbelverschwoerungen angeht. Wie gesagt es gibt Dokumente die wesentlich älter sind als das Mittelalter und der Rest, naja. Es gibt auch die Theorie das die Erde hohl ist. brauchbar für ein Verschwoerungsforum, aber sonst...
Was die Schweizer Garde bewacht dürften wohl Dokumente der Inquisition sein, oder verschiedene Auswüchse des Papsttums die man besser der Öffentlichkeit vorenthält.
Ich bitte dich! Wir sind hier in einem Verschwörungsforum. Und die Schweizer sind auch keine doofen Unschuldslämmer. Irgendwas müssen die doch auch verbrochen haben! :lol:
 

Emmanuel Goldstein

Großmeister
19. Dezember 2002
98
@ fumarat

ich gehe nur auf die sache mit jesus rolle bei der wiederkunft ein den lyle hat den rest ja erklärt.

also jesus kam auf die erde, nicht um gepriesen zu werden sondern um zu dienen. er hat den preis am kreuz bezahlt, er wurde wie ein mörder/dieb gekreuzigt! die welt hat ihn als abschaum gesehen!
nun wenn er wiederkommt wird er sich als der jenige offenbaren der er ist Gottes Sohn, in aller kraft und stärke! die bibel sagt das sich jedes knie beugen muss! ja auch die atheisten! wie die das machen weis ich nicht ist ja doppelt demütigend. so nahc dm motto: "ups den gibts ja doch, menno ich glaub nicht an dich, würdest du bitte gehen"

naja auf dem punkt gebracht: Die ganze Koran = bibelergänzungssache ist für mich genauso wie wenn einer mit einer "aldi" jeans ankommt und mir mit allen möglichen sachen weismachen will das es eine Levi´s ist! "beides ist aus jeans"
vergiss es jung! MEIN Gott ist der einzig ware GOTT nur er Herrscht und regiert! und er Toleriert werder budda noch alah neben sich!

Glaub es oder verreck, die hölle ist groß, da ist genug platz für islam buddismus und atheismus und co!

Letzter Punkt: Islam zu beleidigen sei unchristlich sagtest du. richtig? ist schwachsin! les mal die sprüche wie da mit toren/uneinsichtigen umgegangen wird. Islamisten sind uneinsichtig!

hoffe du merkst es mal, deine ganze anstrengung bringt nichts, denn du bist und bleist auf dem Highway to hell!

geh hin und prüfe alah, verlange zeichen und wunder tag für tag! glaub mir alah ist so ein loser der schaft es nicht mal jemanden zu heilen, geschweige denn eine totenauferweckung, und auf so nen billigen msit fallt ihr rein. ich werde bald gefälschte bmw 3er verkaufen müsste auch keiner merken. nehme einfach fiat und mach bmw zeichen drauf. ist dann das gleiche wie eure religion!
 

Angel

Lehrling
15. Juni 2003
4
bof...Hallo erstmal :?
Ist ja teilweise schon ziemlich starker Tobak was hier schon abgelassen wurde, also werd ich einfach auch mal was dazugeben.

Erstmal sollte ich vielleicht sagen das ich es mit Gott und Glauben so halte wie Freud, also bilde ich mir ein das Ganze relativ nüchtern zu sehen.
Die Bibel als der Weisheit letzter Schluss zu verkaufen finde ich schon ziemlich merkwürdig, sämtliche Muslime, Buddhisten usw. als Dämonenanbeter zu bezeichnen (inklusive jeden, der nicht an Jesus als Gottes Sohn glaubt) mutet dann aber geradezu absurd an. Der Vergleich mit Bibel und Koran über Levis' und Aldi-Jeans ist wohl weiter hergeholt als ich das könnte und ich würds gern bei ein paar Kommentierungen belassen.

Erstmal: Woher will ein Mensch denn über andere Menschen und ihren Glauben richten ? Ich erinnere mich das nur Gott diese Autorität hat und würde mich da im Übrigen auch an den Grundatz der allgemeinen Gottesliebe halten.

Nebenbei bemerkt, wenn sämtliche Muslime angeblich ungläubig und einem bösen Glauben aufgesessen sind, weil sie nichts vom Neuen Testament halten - wie schlimm steht es dann erst um das Judentum ? Da wartet man ja immer noch auf den wahren Erlöser. Ist das dann nicht schon fast Gotteslästerung pur ?
Dem Islam die Schuld am Irak-Krieg und den heiligen Kreuzzügen (am besten auch noch an der Inquisition) anzudichten...mehr als fragwürdig, vorsichtig ausgedrückt.

Und wenn der veränderte Abschrieb von Bibelausschnitten (nichts anderes ist meiner bescheidenen Meinung nach der Koran) die billig-Ausgabe sein soll...nun ja. Eigentlich heisst das ja Weiterentwicklung, wie (ebenfalls m.E. nach) beim Sprung vom AT ins NT. Von daher verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Und sich schlussendlich wegen einzelner Bibelstellen fast (einseitig) die Köpfe einzuschlagen wirkt irgendwie surreal. Auch in der Bibel steht nicht alles, manches fiel der kreativen Auslegung zum Opfer oder wurde gar nicht erst mit aufgenommen. Das in einem Land zu tun in dem jeder (glücklicherweise) das glauben darf was er will ist im Prinzip auch noch sinn- und zwecklos. Im Prinzip glauben die drei Weltreligionen an den gleichen Gott.

P.S.: Ich habe weder Bibel noch Koran noch Thora vollständig gelesen noch auswendig gelernt und fände es darum schön, als Reaktion nicht mit Einzelpassagen bombardiert zu werden. Dankeschön
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ fumarat
Ich scheine ja chronisch anderer Meinung zu sein als Du. Was den Beginn der Diskussion angeht so hattest Du im Verlauf der Diskussion über einige Bibelstellen eine gewisse Distanz zur Bibel erwähnt und ich hatte geantwortet, dass ichdie Bibel für glaubwürdiger halte als den Koran. Dabei hatte ich eine Diskussion in einem anderen Forum erwähnt. Du hast daraufhion nachgehakt und so weiter. Eigentlich wollte ich mich nicht auf diesen Punkt der Diskussion mit Dir einschießen. Ich Versuch mal an Hand eines anderen hemas deutlich zu machen was Dich an meiner Einstellung so tzu verwirren scheint.
Wenn ich mit jemandem der nicht an Got glaubt über den christlichen Glauben rede und für ihn argumentiere, dann ist es wichtig zu sagen, warum ich daran glaube das es einen gott gibt. Es gibt verschiedene Argumente die die Existenz eines gottes belegen und irgendwann würde ich die vermutlich anbringen. Wenn ich jedoch mit Dir oder einem anderwen Moslem rede, dann wäre dieser teil des gespräches sinnlos. Ich brauche Dir nicht zu erklären, dass es Got gibt, das weißt Du ebenso gut wie ich. Unsere Gottesorstellungen unterscheiden sich sehr stark ja, aber darüber das es einen Gott gibt sind wir uns einig. Das ist kein Problem zwischen uns. Ähnlich ist es mit den Überlieferungen. In der von mir erwähnten diskussion ging es im Endeffekt darum. Wo braucht man "weniger Glauben". Nur nach dem was Du schreibst hast Du damit überhaupt kein Problem. Für Dich ist es nicht das Problem, ob Du ein paar Gründe mehr oder weniger für den glauben gibt. Und für mich ist die Überlieferung des Korans auch kein besonderes thema. Deswegen bezweifle ich ob diese Diskussion hier sehr sinnvoll ist. Ich hoffe das lichtet Deine Verwirrung etwas.
Übrigens noch ein letztes zur Bibel. Es gibt dort nicht nur ein paar alte Schriftstücke, sondern wortwörtlich Tausende.

Ob der Koran nun auch Gottes Wort ist, ist wieder eine andere Frage. Soviel ich verstanden habe, geht es dir in der Diskussion auch um diesen Punkt.
Stimmt


Wie gesagt, wenn dem so gewesen wäre, dann hätten die Muslime, diese Schriften genauso geschützt, wie den Koran. Wäre ja eine tolle Quelle für uns
Dabei setzt Du aber voraus, das die "Ursprungsversion" mit dem Koran übereinstimmt, und genau das bezweifle ich, denn der einzige Grund anzunehmen das das so ist, ist eben der das es sich zwangsläufig aus dem Koran ergibt, während es aber sehr viele Indizien dafür gibt, das genau das eben nicht der Fall ist.


genauso schwierig ist es aber klar anzugeben, wann wie oder wo die Bibel verfaßt wurde
Falsch. Bei dem AT gibt es einige Datioerungsschwierigkeiten das ist richtig, aber die Entstehungszeit des NT und das genügt vollkommen um sich dem Koran komplett entgegenzustellen. lässt sich für die einzelnen Bücher ziemlich gut einschätzen. Manchmal lässt sich sogar das Jahr der Abfassung angeben.

So vertreten die Katholiken das Papsttum, das Zölibat und andere Dinge, die du als falsch zurückweist. Warum könnte dann nicht auch die Trinitätslehre falsch sein?

Ganz einfach. Weil es in der Bibel steht. Das Problem der katholischen Kirche ist die Tatsache das sie über die Bibel hinausgeht oder ihr sogar widerspricht. Nehmen wir als Beispiel das Zölibat obwohl das eher eine Nebensache ist. In der Bibel sagt Paulus etwa folgendes. Es ist eigentlich günstiger wenn man nicht heiratet, weil man dann mehr zeit sich um göttliche Sachen zu kümmern, während man als Familienvater eben durch die Familie stark beansprucht wird. Gleichzeitig sagt er aber auxch. Wenn jemand heiraten willdann soll er auch tun er schreibt nichts vor. An andere Stelle sagt er auch dass die Vorsteher einer Gemeinde nur mit einer Frau verheiratet sein sollen, von Zölibat ist da nicht die rede. Weiteres was mich an der kjatholischen Kirche steht, ist beispuilesweise die Marienverehrung, die Lehre vom Fegefeuer, die rolle der Kirche bei der Rechtfertigung usw. Alles Sachen die so nicht in der Bibel stehn, ja in denen die Aussage der Bibel geradezu ins Gegenteil verkehrt wird. So sagt die Bibel auch man soll sich keine Schätze auf der Erde sammeln und nun sieh dir mal die Kirche besonders im Mittelalter an. Ich hab mal gelesen das die katholische Kirche 25% des Weltkapitals kontrolliert. In wie weit diese zahl heute stimmt weiß ich nicht genau, aber auf jeden Fall ist sie sehr reich. Dort wo die Kirche mit der Bibel übereinstimmt habe ich keine Probleme mit ihr. Übrigens spreche nicht allgemein den katholiken das christsein ab, da hast Du mich falsch verstanden.

Auch scheint es damals schon Mittelsmänner zwischen Gott und dem einfachen Volk gegeben zu haben (Beichte, Heiligenverehrung etc.), eine Vorstellung die der Islam streng ablehnt.
Das lehnt die Bibel ebenso ab. Menschliche mittler gibt es nicht. Wer aber als Mittler bezeichnet wird ist der Heilige Geist.

Warum leugnet Johannes der Täufer dann, daß er der Elija sei, nachdem ihn die Juden danach fragten?
Ich weiß es nicht. Aber ich gebe zu bedenken, dass es nach dem zeugnis der Bibel nur einen Menschen gibt, der perfekt ist, nämlich Jesus, der Gott und Mensch zugleich war. Nur Gott und das was er auch durch den Mund der Propheten sagt ist immer richtig. Was die Propheten sonst noch so machen kann auch falsch sein. Etwas was in der Bibnel übrigens auch nicht verschwiegen wird. Von fast allen Personen in der bibel werden auch Fehler berichtet.

Auch diese Stelle ist ja in Bezug auf eine mögliche Deutung auf Mohamed interessant:
Das das kommt konnte ich mir denken. Deswegen habe ich oben ja auch geschrieben was die Christen darunter verstehen.

Jesus wird richten? Was macht dann Gott Vater? Tut mir Leid, wenn die Frage blöd sein sollte, ich hab die Trinitätslehre immer noch nicht ganz begriffen
Nicht verwunderlich. Denn ich habe es auch nicht ganz begriffen. Du wirst mir zustimmen, das Gott unseren Verstand überragt. Wir können nicht ganz begreifen. Die Trinitätslehre besagt, dass Gott sowohl eine Person ist. jesus sagt er und gott sind eins, gleichzeitig gibt es aber auch drei verschiedene personen. Wie das genau übereinstimmt übersteigt meinen Verstand. Es gibt zwar einige Bilder die das verdeutlichen sollen, aber letzten Endes sind sie unvollkommen und es bleibt ein Geheimnis.
Ein Bild ist z.B. Das eines Würfels. Ein Würfel hat Kanten in alle drei raumrichtungen. Alle Kanten sind individuell haben andere koordinaten trotzdem bilden sie ein ganzes.

Was das Gericht angeht: In der Bibel steht (Ich bin heute Abend zu faul die Stellen rauszusuchen, wenn es dich interessiert kann ich das aber nachholen) das Gott das Gericht dem Sohn übergeben hat. So ist es. Wie das genau ablaufen wird weiß ich übrigens nicht, aber das brauche ich jetzt auch nicht in allen Einzelheiten zu wissen.


Wie kannst du beurteilen, ob in einer kirchlichen Entscheidung, der Heilige Geist dabei war oder nicht? Hast du da irgendwelche Kriterien?

Ganz einfach es steht dabei.
Apg: 15,28: Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen, als diese notwendigen Stücke

Und warum haben Juden ein anderes Gottesbild als Christen? Wurde das jüdische Gottesbild durch das besagte Konzil auch für ungültig erklärt? Oder interpretieren die Juden ihre Schriften falsch, oder hatt sich Gott gar verändert?

Daruf gibt es mehrere Antworten. Zum einen hatte gotte Gott ihnen noch nicht alles offenbart. Wobei es allerdings ein unterschied zum koran ist, ob es eine Ergänzung ist oder eine Abänderung. Wenn als Beispiel im AT nicht expliziet gesagt wird das Gott einen Sohn hat, obwohl es viele Hinweise daraufhin gibt, was auch im NT z.B. uim Hebräerbrief deutlich ausgeführt wird, dann widerspricht sich das nicht mit dem Neuen Testament, denn nur das etwas nicht werwähnt wird heißt nicht, das es das nicht gibt. Wenn allerdings im Koran genau gesagt wird das gott eben keinen Sohn hat, dann ist das keine Fortführung sondern ein Widerspruch. Und zum anderen haben sie schlichtweg falsch interpretiert. Das wirft Jesus ihnen übrigens auch selber vor. Er sagt ihnen sinngemäß. He ihr forscht doch immer in der Thora und haltet so große Stücke auf sie, dabei erzählt gerade sie von mir
.
Aber wie bereits gesagt, dass lässt sich nicht auf den Koran übertragen, da dieser eben nicht ergänzt, sondern widerspricht. Und zwar nicht nur in den fragen des menschlichen Verhaltens, sondern gerade in der Existenz Gottes.

Ach ja noch etwas.
Es geht dir also weniger darum, ob Mohamed mit dem heutigen Koran einverstanden wäre, als um den Inhalt. Bringen wir es auf den Punkt. Du hältst Mohamed für einen Schwindler.
Schwindler ist nicht das Wort das ich verwenden würde. Aber ich habe keine andere Wahl. Die Bibel stellt einen Absolutheitsanspruch auf. Jesus sagt das er der Weg die Wahrheit und das Leben ist und das niemand zu Gott kommen kann als nur durch ihn. Weiter steht in der bibel, das jeder der etwas andere behauptet verflucht sei. Es steht auch in der bibel, dass dieses Evangelium das heißt dieser Weg zu Gott ein für allemal offenbart worde ist, das heißt das es daran keine veränderung mehr geben wird keinen neuen Jesus und keinen neuen Weg mehr. Was das angeht ist die Bibel absolut nicht tolerant. Also wofür sollte ich Mohammed halten, der gottes Wort so fundamental widerspricht?



@ Emmanuel Goldstein
Dir gegenüber möchte ich mal fumarat zitieren
deine Beiträge ein, da sie immer so einen unangenehmen Beigeschmack haben, vielleicht schaffst du es auch einmal dir den gehässigen Hintergrundton abzugewöhnen. Das wirkt irgendwie ganz unchristlich
Er hat recht. Das wirkt nicht nur unchristlich, sondern es ist unchristlich. Bei Dir klingt Hass durch und nicht Liebe. Jesus der das Vorbild der Christen ist war anderen falschen Lehren und Leuten gegenüber nicht tolerant, er hat sie teilweise scharf zurecht gewiesen, aber dennoch liebte er die Menschen und es schmerzte ihn wenn sie auf dem falschen Weg blieben. Er hasste sie nicht, sondern er liebte sie. Und diese Liebe kann ich bei Dir nicht entdecken.

Lyle

PS:
...hui, das war sicher mein längster Beitrag bisher.
Meiner auch
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Ich entschuldige mich für die vielen Rechtschreibfehler im obigen Text. Bin heute Abend einfach zu müde.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Ich bin zwar auch schon ziemlich müde, aber ich werds jetzt trotzdem mal versuchen.

Ich frag mich grad was sich andere User hier denken, wenn sie unser Gespräch verfolgen. "Zwei fanatisch religiöse Spinner!" :lol:
Nunja, aber was mich freut ist, daß es in einem ordentlichen Ton zugeht, etwas das leider oft nicht möglich ist, wenn zwei Extremisten aufeinanderprallen. Die Diskussion ist für mich jedenfalls interessant und aufschlußreich, auch wenn man hier ganz schön gefordert wird, oder vielleicht gerade deshalb.

So, genug geschmeichelt, ab in den Kampf! 8)

Ich werd eventuell nochmal auf Unstimmigkeiten in der Überlieferung der Bibel zurückkommen, ich dachte immer, daß selbst Christen das nicht bezweifeln und hab mich deshalb auch nie wirklich tiefer damit beschäftigt. Ich weiß jedenfalls, daß Büchereien von Bibelverschwörungen nur so wimmeln, hab mir aber nie so ein Buch gekauft. Mein Wissen stammt also aus Zeitschriften und damit will ich dich jetzt nicht belästigen. Vielleicht könntest du mir ja mal einen Link geben, der beweißt, daß die Bibel ordnungsgemäß überliefert wurde.


Dabei setzt Du aber voraus, das die "Ursprungsversion" mit dem Koran übereinstimmt, und genau das bezweifle ich, denn der einzige Grund anzunehmen das das so ist, ist eben der das es sich zwangsläufig aus dem Koran ergibt, während es aber sehr viele Indizien dafür gibt, das genau das eben nicht der Fall ist.
Das ist mir schon kar. Ich müßte dir also erstmal beweisen, daß die Bibel verfälscht wurde. Das werd ich dann mal nachholen, vorausgesetzt ich find was.
Aber ein paar Gegenfragen möchte ich dir stellen:

-Warum hatte Luther eine eigene Bibelübersetzung geschrieben und nicht einfach die damalige lateinische Version übersetzt? Habt ihr heute eine andere Bibel als die Katholiken?

-Warum haben Jehovas Zeugen eine andere Bibel?

-Warum gibt es in der jüdischen Thora Abweichungen vom christlichen Pentateuch?

-Und noch eine Frage zu Mohamed. Wenn du ihn nicht als Propheten siehst, dann mußt du aber zugeben, daß er zumindest klug war. Schließlich schrieb der Analphabet ein Buch, dem heute über eine Milliarde Menschen nacheifern. Daß Mohamed den Koran alleine verfaßte kann man kaum bezweifeln. Zuviele Zeitzeugen gab es damals, irgendeiner hätte das sicher bemerkt, wenn er einen kleinen Dichterrat hatte, in dem die Verse des Koran ersonnen wurden. Was für einen Sinn hatte es für ihn, sein Leben dermaßen zu verändern? Warum hat er nicht einfach die Trinitätslehre erweitert und ein paar neue Regen eingeführt?
Und zu den Koranversen, die du vorhin mal gebracht hast. Du hast auf meine Interpretation nicht mehr geantwortet. Siehst du in den Versen immer noch den Beweiß, daß zur Zeit Mohameds die Bibel in Reinform vorlag? Wenn ja, warum sollte Mohamed so einen banalen Fehler machen? Seine Anhänger hätten ihn ja sofort gefragt, wenn er ihnen diesen Vers verlesen hätte.



zum Thema Katholiken, Zölibat, Mittelsmänner...:

Deine Meinung ist also, daß es sich hier nur um Fehlinterpretationen der Bibel handelt. Wär jetzt natürlich mal interessant die Antwort eines Katholiken zu hören.
Dann frage ich dich. Warum hat die Bibel auf solch essentielle Fragen, wie z.B. die Beichte, keine klaren unfehldeutbaren Antworten?
Oder warum machen sich die Katholiken Bilder von Gott und ihr nicht? Das ist doch ungeheuerlich einen alten bärtigen Mann auf eine Wolke zu setzen und zu behaupten das sei Gott. Warum stellt die Bibel das nicht knallhart klar? Warum haben eine Menge Christen überhaupt kein Problem mit solchen Darstellungen?

In unseren Augen hat Mohamed mit vielen Fehlern der damaligen Kirche aufgeräumt, Dinge die Luther knapp ein Jahrtausend später "nachholte". (verzeih mir den Ausdruck). Die Protestanten wandelten sich ja, aus meiner Sicht, in vielen Bereichen Richtung Islam. Keine Mittelsmänner zu Gott, kein Zölibat, keine Bilder,... die Trinitätslehre blieb aber (leider) erhalten.



zur Geschichte mit Johannes dem Täufer und Elija:

Auf diesen Widerspruch in der Bibel hast du mich ja selbst aufmerksam gemacht. :wink: Du hast dann versucht dich herauszureden, indem du sagtest, daß nur Jesus unfehlbar sei. Aber du hast auch gesagt, daß Gottes Wort durch seine Propheten unfehlbar ist. Nun, nach deiner Annahme hat also Jesus recht, ergo ist Johannes der Täufer der Prophet Elja. Warum spricht der Prophet hier nun falsches in der Bibel?



zur Trinität:

daß Gott unbegreifbar ist, damit bin ich mit dir einig.

31.27. Und wenn alle Bäume auf Erden Schreibfedern wären und das Meer Tinte; und das Meer hernach von sieben Meeren nachgefüllt würde: Allahs Worte würden nicht erschöpft! Siehe, Allah ist mächtig und weise.
Mit Worte sind die Beschreibung Gottes gemeint.

Sag mal ist das auch Lehrmeinung, daß die Trinität unbegreifbar ist?

Was das Gericht angeht: In der Bibel steht (Ich bin heute Abend zu faul die Stellen rauszusuchen, wenn es dich interessiert kann ich das aber nachholen) das Gott das Gericht dem Sohn übergeben hat. So ist es. Wie das genau ablaufen wird weiß ich übrigens nicht, aber das brauche ich jetzt auch nicht in allen Einzelheiten zu wissen.
Die Stellen würden mich tatsächlich interessieren. Und warum brauchst du den Ablauf des Jüngsten Gerichts nicht zu wissen? Da müßtest du doch ganz heiß sein drauf. Ähnlich wie du dir vor einer Prüfung immer alle Infos einholst, bezüglich Prüfer, Stoff und Prüfungsmodus. Damit du dich davor auch anständig vorbereiten kannst, um am Tag der Tage nicht blöd aus der Wäsche zu schauen. 8O

Daruf gibt es mehrere Antworten. Zum einen hatte gotte Gott ihnen noch nicht alles offenbart. Wobei es allerdings ein unterschied zum koran ist, ob es eine Ergänzung ist oder eine Abänderung. Wenn als Beispiel im AT nicht expliziet gesagt wird das Gott einen Sohn hat, obwohl es viele Hinweise daraufhin gibt, was auch im NT z.B. uim Hebräerbrief deutlich ausgeführt wird, dann widerspricht sich das nicht mit dem Neuen Testament, denn nur das etwas nicht werwähnt wird heißt nicht, das es das nicht gibt. Wenn allerdings im Koran genau gesagt wird das gott eben keinen Sohn hat, dann ist das keine Fortführung sondern ein Widerspruch.
In meinen Augen ist die Trinität auch eine Abweichung vom Monotheismus, so wird auch ein Jude denken. Klar, ihr nennt es Dreieinigkeit. Aber wer kapiert das auch? Wieviele verehren Jesus, Maria oder den Heiligen Geist? Wer spricht noch von Gott Vater? Der wurde mittlerweile auf eine Wolke gesetzt! Ja sind die Leute alle zu dumm für die Lehre des Christus?

Das wirft Jesus ihnen übrigens auch selber vor. Er sagt ihnen sinngemäß. He ihr forscht doch immer in der Thora und haltet so große Stücke auf sie, dabei erzählt gerade sie von mir
Genauso interpretiere ich auch die von dir zitierten Koranverse bezüglich der Juden mit ihrer Thora und den Christen mit den Evangelien.


Und dann wollt ich dich nochmal an zwei Dinge erinnern auf die du nicht eingegangen bist:

Einmal bemerkte ich, nachdem ich die Koranverse über die Christen nochmal durchgegangen bin, daß es laut Koran, also zur Zeit Mohameds, offenbar Christen gab, die pure Monotheisten waren, eben wahre Gläubige. Das klingt auch logisch, da es ja zu jeder Zeit Gläubige gab. So gibt es auch die Geschichte zu Beginn der Offenbarung, als Hadischa, die Frau des Propheten, den völlig verängstigten Mohamed (wegen der ersten Offenbarung), zu einem Verwandten von ihr brachte, um ihm das Geschehene zu erklären. Dieser wurde als alter weiser Mann beschrieben, der ein Schriftgelehrter war. Er sagte damals gleich, daß Mohamed zum Propheten auserwählt sei und daß er jener Prophet sei, der in den Schriften prophezeit wurde.

Das zweite, wozu ich noch gern was von dir hören wollte, sind die christlichen Gnostiker der frühchristlichen Zeit. Was ist deine Meinung dazu?



Grüße fumarat
 

Weltenbummler

Großmeister
24. Juni 2002
69
hmmm ...

@ fumarat: zwei fanatisch religiöse Spinner? Wie ich schon gesagt habe, ich denke nicht. :wink:

Zwei Leute, die sich auf ihren Weg zu Gott begeben haben, auf unterschiedliche Weise, und die dazu stehen. Und ich denke, das ist legitim, auch wenn mein Christsein wohl mit mehr Zweifeln und Fragen behaftet ist, als das bei Lyle der Fall ist. Wenn hier jemand zu den Fanatikern gehört, trifft das wohl eher auf Leutchen wie Goldstein zu ... mit Formeln wie "verreck doch" und "in der Hölle ist noch eine Menge Platz für dich" überkommt mich doch das kalte Grausen ...

Was für mich die Bibel bedeutet: sie ist für uns Christen eben der Leitfaden, in dem sich Gott offenbart, mit dem Zentrum des Jesus Christus, in welchem die Liebe Gottes zu den Menschen sichtbar wird. Ob das bedeuten muss, dass jedes Wort der Bibel irrtumslos und perfekt ist, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich bin schon der Ansicht, dass es in der Bibel Widersprüche gibt, die nicht problemlos aufgelöst werden können, Sichtweisen von Gott und theologischen Konzepten, die miteinander konkurrieren ... einfach, weil unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Zeiten persönliche Erfahrungen mit Gott gemacht haben. Außerdem erkenne ich durch die Beschäftigung mit exegetischen Fragen an, dass so manche Geschichten der Bibel eben nicht Historisches, sondern Gleichnishaftes schildern, auch wenn es, vor allem im Alten Testament, nicht ausdrücklich als Gleichnis, Erzählung, Mythos gekennzeichnet ist. Aber was uns Christen gemein ist, ist die Bibel als Grundlage, auf der wir uns gegenseitig verständigen.

Ich kann Lyle insofern auch zustimmen bei der Aussage, dass die Bibel wohl kaum verfälscht überliefert worden ist. Keine finsteren Verschwörungen im Mittelalter, wo womöglich große Textpassagen komplett entfernt oder hinzugedacht worden sind. Sicher, bei den Übersetzungen von der einen in die andere Sprache mögen sich Fehler eingeschlichen haben ... aber der Urtext ist in der kritischen Exegese doch fast vollständig erhalten. Da sich z.B. das Althebräische und das moderne Deutsche in der Grammatik, in der Bilderwelt stark unterscheiden, hat es da sicherlich unterschiedliche Übersetzungen gegeben ... welche, die die Poesie der alten Sprache möglichst eng beibehalten wollten und andere, die den Sinn des jahrtausende alten Textes dem heutigen Leser zugänglich machen wollten. Aber unabhängig von den vielen verschiedenen Übersetzungen ... lässt sich in jedem theologischen Buchladen auch heute noch die griechische oder althebräische Bibel kaufen, die die Grundlage dieser Übersetzungen schon vor langer Zeit gebildet hat. Was die Zeugen Jehovas und ähnliche Gruppierungen angeht ... bei ihnen steht zunächst eine bestimmte theologische Weltanschauung und anschließend haben sie ihre persönlichen Bibeln dieser angepasst ... teilweise mit drastischen Änderungen.

Trinitätslehre: bedeutet für mich nicht, dass es sozusagen drei Götter gibt, völlig unterschiedliche, die auf mystische Weise zugleich einen bilden. Sondern sie zeigt, dass wir, um mit Gott zu sprechen, uns doch auf gewisse Art und Weise Bilder machen müssen, dass Gott kein amorphes Etwas, Unbestimmtes, Unfassbares bleibt. Und um Gott zu konkretisieren, stellen wir drei bestimmte Aspekte heraus, die für uns wichtig sind. Zum einen Gott den Vater, die schöpferische Kraft, aus der das Universum stammt. Und dieser Gott ist auch etwas Personales, an den wir unsere Gebete richten dürfen. Dieser Aspekt ist, denke ich, dem Allah sehr ähnlich ...
Dass Gott für uns Christen in einem Menschen, nämlich Jesus, sichtbar und offenbar geworden ist, ist dann der zweite Aspekt, wovon wir bildlich als "dem Sohn" sprechen. In meiner Gemeinde haben wir irgendwann die Formel gefunden, Jesus ist derjenige, in dem sichtbar wird, wie Gott sich "Mensch sein" vorstellt ... Nächstenliebe, Mitleid, Offenheit etc. Neben dem machtvollen Gott im Himmel gibt es für uns Christen auch einen Menschen, der ganz und gar in Gott aufgegangen ist und der uns so gezeigt hat, wie wir als Menschen untereinander umgehen sollen.
Und der dritte Aspekt wäre dann der Heilige Geist ... hier wird es unpersönlich ... sozusagen Gott in seiner Eigenschaft als Kraftreservoir, das alles durchdringt und dort zum Vorschein kommt, wo Menschen nach Gottes Willen handeln, miteinander beten oder Gottesdienst feiern etc.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ fumarat
Wenn ich die Schmeichelei zurückgeben darf. Mir gefällt die Diskussion hier auch. Vor allen Dingen freut es mich, das wir hier sachlich bleiben, das heißt nicht in persönliche Beleidigungen verfallen.
Aber wie Du aucvh gesgt hast. Zurück in den Kampf und Messer gewetzt.

Also zuerst einmal etwas über Mohammed. Ich hatte Dir oben gesagt das ich nicht das Wort Schwindler verwenden würde. Vielleicht war er es, aber ich persönlich glaube es nicht. Ich glaube, wobei ich es nicht weis, es kann auch anders gewesen sein, das er wirklich an das geglaubt hat was er gesagt hat. Es mag auch politisches Kalkül mit im Spiel gewesen sein, u.a. in seinem Wechselnden Verhalten zu den Juden. Aber ich denke doch das er im Großen und ganzen von seiner eigene Mission überzeugt war. ich glaube auch, das er Visionen hatte und das darin jemand zu ihm gesprochen hat. Was ich aber nicht glaube ist das diieser jemand Gott war, und das das was in diesen Visionen gesagt wurde die Wahrheit ist.

So Nun zum Thema Unstimmigkeiten. Ich bezweifle das Du es schaffst mir welche zu nennen, die sich nicht aus falschen Übersetzungen oder mangelndem Verständnis, der damaligen Sitten, oder absichtlichem Hineininterpretieren eines Widerspruchs ergeben. Insofern bin ich gespannt ob Du etwas ausgräbst. Einen link kann ich als Beweis kaum angeben, wenn das so wäre gäbe es über dieses thema wohl kaum so viel Streit. Ich kann Dir aber ein paar gute Bücher empfehlen, werd später mal nachsehen.

Ich müßte dir also erstmal beweisen, daß die Bibel verfälscht wurde. Das werd ich dann mal nachholen, vorausgesetzt
Mir musst Du es eigentlich nicht beweisen, sondern Dir selbst. Denn es für Dich notwendig. Wenn Du es nämlich nicht zeigen kannst, steht der Koran und damit Mohammeds gesamte Lehre auf sehr wackligen Beinen.


Was die von mir eingebrachten Koranverse betrifft. Ja ich verstehe sie so:
Zunächst wir in diesem Teil des Korans über die Personen gesprochen die mit Mohammed zu tun hatten. Oder irre es mich. Er erfuhr u.a. Widerstand von Juden und Christen und darum geht es. Nun in 5.41 (wird das eigentlich auch Vers genannt?) wird davon gesprochen, dass der Sinn der Wörter verdreht wird. Aber das ergibt doch nur Sinn, wenn die Wörter an sich richtig sind. Es steht ja eben nicht da sie sie Wörter verdrehen, sondern nur deren Sinn.
Des weiteren wird davon gesprochen das sie in 5.43 die Thora besitzen, die Allahs Gesetz enthält. Dort steht besitzen und nicht besaßen. Das ist zwar eine deutsche Übersetzung aber ich nehem an das es im arabischen genau so ist, da es anders keinen Sinn ergeben würde wenn man den Zusammenhang betrachtet. In 5.44 steht das die Thora in der Vergangenheit herabgesand wurde. wäre in 5.43 alsdo direkt davor etwas anderes gemeint - eine Verfälschte Thora - dann hätte das hier doch eigentlich deutlich gemacht werden müssen. In 5,46 wird von dem Evangelium zur Zeit Jesu berichtet und in 5.47 von den Leuten des Evangeliums die etwas tun sollen, das heißt diese existieren noch. Wieder findet sich hier nicht der geringste Hinweis darauf das eine Veränderung des Evangeliums stattgefunden hat. Nein sie scheinen das gleiche zu haben, das sie vorher hatten.
So wie ich das sehe gibt es hier nicht den geringsten grund anzunehmen das es zur Zeit Mohammeds ein Verändertes Evangelium oder eine veränderte Thora gab. Das Problem schien eher zu sein, das sich Juden und Christen nicht danach richteten, oder besser nicht nach dem was Mohammed erwartete.
Deswegen diesen Widerspruch solltest Du klären oder dein Glaube steht auf wackligen Füßen.

Luther: Simple Gegenfrage: Was ist genauer: Die Kopie einer Kopie oder die Kopie des Originals?
Was die Katholiken angeht. Ja und nein. Wenn ich heute zwei Deuschen die Aufgabe stelle einen zeitgenössischen anspruchsvollen Text aus dem Englischen zu übersetzen so bezweifle ich das ich zwei identische Übersetzungen herausbekomme. Und die Bibel ist größtenteils vor mehr als 2000 Jahren in einem anderen Kulturkreis geschrieben wurden, mit einer Sprache deren Struktur vom Dutschen wesentlich unterschiedlicher ist als die Englische. Ich denke es ist klar das es hier bei Verschiedenen Übersetzungen unterschiede geben wird. Wie ich bereits sagte, eine Übersetzung hat immer ihre schwächen. Sieht allerdings davon ab, dann haben wir mit den Katholiken eine Bibel ja

Zeugen Jehovas: Hier passt das was du der Bibel prinzipiell vorwirft. Eine Fälschung in gewissen Details, die für ihre Sonderlehre wichtig sind.

jüdische Thora: Sag mir doch mal welche Abweichungen du meinst ich kenne nämlich keine die mir jetzt einfallen würden.

Was die katholiken angeht. Die Bibel gibt klare Aussagen. z.B. die Beichte. Diese Vorstellung findet sich nirgendwo in der Bibel es wird im Gegenteil gesagt, das wir uns direkt an Gott wenden können. Was den alten bärtigen Mann angeht da stimme ich dir zu. Warum sieh das tun will ich dir auf zwei Arten beantworten.
Nr.1: Da steckt der Feind gottes hinter, der Satan. (Ja ich glaube das es ihn gibt. Aber ich glaube nicht an eine rote gestalt mit Hörner Pferdefuß und Schwanz)
Nr.2: Als die christliche Religion durch Kaiser Konstantin zur römischen staatsreligion erhoben wurde, wurde sie modern, das heißt es traten ihr alle möglichen Leute bei, die zwar offiziel Christen waren im Stillen aber noch an ihren alten Vorstellungen festhingen. Diese Vorstellungen fanden dann auch langsam Eingang in die Kirche. So gibt es z.B. in vielen alten Rekligionen eine Muttergöttin, die Maria doch sehr ähnelt. Dieser Prozess das heidnische Vorstellungen in die Kirche hineingetragen wurde setzte sich dann mnit der Ausbreitung der Kirche fort. Der zweite Grund ist, dass die biblischen Anweisungen, wie Demut, Gehorsam, etc. der menschlichen Natur eigentlich widersprecehn. Und da der mensch es nunmal nicht unbequem mag hat er diese Gebote langsam umgeändert. Und da der Gott der Bibel sehr sehr viel vom freien Willen und von der freien Entscheidung hält hat er das nicht verhindert.

Nochmal zu Johannes dem täufer Du hast mich nicht Verstanden. Die Bibel geht nicht davon aus, das ein Prophet immer in Gottes Auftrag spricht. So hat Johannes hinterher auch wider an jesus gezweifelt. Oder nehmen wir den König David der auch ein großer Prophet und eine der "größten" Personen in der Bibel ist. Der hat es sich sogar geleistet sich in die Frau eines seiner Soldaten zu verlieben, sie zu schwängern als deren Mann auf nem Kriegzug war und als sich die Geschichte nicht mehr vertuschen ließ, hat er den Mann umbringen lassen. Verstehst Du. Derartige Fehltritte werden in der Bibel nicht verheimlicht, sondern es werden auch Fehler und Irrtümer berichtet. Das ist aber kein Widerspruch, auch wenn es sich vielleicht nicht mit deinen Vorstellungen eines Propheten deckt. Die Bibel ist eben ein realistisches Buch.

Was die Lehrmeinung zur Trinität angeht. Ich kenne keinen Menschen der das komplett kapiert hat, insofern...

Zum jüngsten Gericht. Erstens werde ich nicht mehr in dieses Gericht kommen. In dem was man darunter versteht geht es um diejenigen, die Jesus Christus in dieser Zeit nicht als ihren Herrn angenommen haben. Für mich wird es auch ein Gericht geben, aber das wird vorher stattfinden. Außerdem ahst Du mich etwas falsch verstanden. Ich kenne sehr wohl diue Kriterien des Grichtes gottes. jedenfalls gut genug um mein Leben danach auszurichten. Was ich nicht weiß ist, um es mal auf ein menschliches Gericht zu übertragen. Wie der Gerichtssaal aussieht, wie das mit den Zuschauern ist, wie lange die Verhandlung dauern wird. usw.
Ja sind die Leute alle zu dumm für die Lehre des Christus?
Nö zu dumm nicht, nur in Deutschland und wohl auch in Österreich und überhaupt in den meisten westlichen Ländern sind die meißten durch den Atheismus usw. verdorben und es glauben kaum noch welche daran. Es ist traurig, aber so ist es. Übrigens wird die Trinität in den Kirchen als offizielle Lehrmeinung noch vertreten. Geh mal in andere Länder, dort findest Du wesentlich mehr Leute die darüber bBescheid wissen.


Und zu deinen letzen zwei Fragen.
Die "Gläubigen": Erstens weiß ich nicht ob Mohammed sich nicht geirrt hatte, zweitens hat es unter den christen zu jeder Zeit Irrlehrer gegeben. Das heißt ich würde diese Leute eben gerade als Nichtgläubige bezeichnen. Damit habe ich kein besonderes Problem.

Was die Gnostiker angeht. Diese hatten wohl zwei hauptsächliche Lehren. Nr. 1. Sie standen Jesus Christus nicht die (volle) Gottheit zu.
Nr. 2 Sie behaupteten den wahren Sinn des Christentums oder den vollen Genuß erlange man erst durch irgendwelche Geheimlehren, die der allgemeinheit nicht bekannt waren.
Die Gnostiker an sich sind vielleicht verschwiunden aber ihre Lehren haben sich durch die Jahrhunderte durch erhalten und es gibt sie heute noch, nur unter bvielleicht neuem Namen. Wie ich oben bereits gesagt ahtte,. Es gab und gibt in der Kirche immer Irrlehrer.

PS: Zum Verständnis. Wenn ich allgemeine von Kirche Spreche und nicht von kath. kirche oder ev. kirche oder so, dann meine ich damit einfach die Gesamtheit aller Gläubigen, denn das ist die eigentliche Bedeutung dieses Wortes.

So fumarat noch mal zu Judentum und Christentum und Christentum und Islam. Es gibt einen unterscheid. Wir erweitern. Deswegen haben wir es auch nicht nötig das AT als gefälscht anzudehen. Es ist Gottes Wort und es bestätigt Uns. Der Islam jedoch widerspricht und deshalb muss wenn er stimmt die Bibel verfälscht sein. Das ist ein Überzeugender Beweis dafür das das Verhältnis anders ist. Wäre es gleich so müsste auch das Christentuim das AT angreifen, und genau das tun wir ja nicht.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Die von Dir gewünschte Bibelstelle.
Das hat Jesus selbst gesagt.
Joh: 5,21-23Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben,
23 damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Anmerkung für die Moderatoren: Nicht böse sein, wen ich mehrere Posts hinereinander mache, aber der Umfang dieser ist teilweise so groß das die Übersichtlichkeit durch mehrere Posts besser wird. Außerdem braucht es eine gewisse Zeit einen derartigen Gedankengang zu entwickeln und Niederzuschreiben. Und ich hab schon mal des Öfteren sowas wie Strg W gedrückt oder der Computer ist abgeschmiert.

@ Weltenbummler.
zunächst einmal danke für die kleine Ermunterung ich werd ja fast verlegen. Was deine Einstellung angeht so ist dies aber nicht meine. Das Du die Bibel anders ansiehst als ich, o.k. das ist nicht so seltsam und ich kann es verstehen. Aber in einem täuscht Du Dich, was sowohl mich als fumarat angeht. Du hast etwas gesagt was mich an lessings Nathan der Weise erinnert insbesondere an die Ringparabel. Wir würden beide versuchen auf unsere Weise zu Gott zu finden, dass ist aber weder meine Einstellung noch die fumarat soweit ich das sehe. Wir gehen beide davon aus, dass nicht wir versuchen einen Weg zu Gott zu finden, sondern das Gott einen Weg gezeigt hat wier man zu Gott findet und das nur einer von uns beiden diesen Weg geht, der andere irrt sich. Was das angeht ist weder meine Meinung noch die von fumarat so weit von der Goldsteins entfernt. Der Unterschied besteht hauptsächlich in den Konsequenzen die daraus gezogen werden und wie diese Ansicht vertreten wird.
Wenn Goldstein schreibt: "glaub es oder verrecke" oder "Worship the best or die like the rest". Dann ist das was hinter diesen Aussagen steht von Meiner Meinung nicht weit entfernt und ich glaube auch nicht von der fumarats. Nämlich die das derjenige der unsere Grundsätzliche Meinung nicht teilt ein Riesenproblem hat.
Was mich von Goldstein unterscheidet ist, das ich einen derartigen Satz wie "glaube es oder verrecke" nicht aussprechen würde, da es mich traurig macht wenn menschen "verrecken". Ich habe Mitleid mit ihnen und es graut mir vor dem was sie erwartet und darum würde ich den gleichen Sachverhalt anders ausdrücken.

@ Angel
Man merkt, mit Verlaub gesagt, das du weder von der Bibel noch vom Koran eine große Ahnung hast. Sowohl Bibel als auch Koran erheben einen Absolutheitsanspruch, beide haben den Anspruch der Weisheit letzter Schluss zu sein. Falls ich mich im Blick auf den Koran irre, korrigiere mich fumarat.
Der Koran ist auch etwas anderes als der Abschrieb der Bibel. In Teilen mag das zutreffen, aber in anderen bestimmt nicht, wie Du aus meiner und fumarats Diskussion erkennen kannst.
Das Muslime Buddisten etc als Götzenanbeter bezeichnet werden ist von Seiten der Bibel nur konsequent, wenn Du die Bibel als wahr ansiehst hast Du kaum eine andere Wahl. Daraus abzuleiten dass man diese Personen dann hassen sollte ist allerdings falsch, im Gegenteil die Bibel fordert auf sie zu lieben.

Ich glaube übrigens nicht das ich mich irre wenn ich fumarat eine ähnliche Position mit entgegengesetzen Vorzeichen unterstelle.

Das das was in der Bibel steht nicht alles ist, das manches nicht drinsteht etc. ist mit Verlaub gesagt eine kühne Aussage, wenn man nicht so die große Ahnung hat. Das ist aus meiner Sicht nämlich etwas anderes als wenn Du sagen würdest die Bibel ist komplett falsch.

Wenn Du gesagt hast das alle drei Weltreligionen an den gleichen Gott glauben, dann würde ich dir erstens raten zu sagen die drei monotheistischen Weltreligionen, bzw. das was im allgemeinen darunter Verstanden wird, und zweitens ist das so aus meiner Sicht nicht korrekt. Ich glaube zwar an den gott der Juden aber nicht an Allah. Wenn Allah, so wie er im koran verstanden wird gemeint ist, dann ist das eine Person die nicht mit meinem Gott identisch ist.

Und was die von Dir angesprochene Gottesliebe ansieht. So wie Du sie zu verstehen scheinst würde ich ihren Ursprung eher im Humanismus suchen.

Ich hoffe übrigens das Du das Köpfe einschlagen nicht auf mich bezogen hast. Ich habe nicht vor irgendjemand anders den kopf einzuschlagen, auch Dir nicht. Wenn ich etwas schärfer auf Dich reagiert habe dann hat das folgenden Grund: Ich sehe es nicht gerne wenn man die bibel mit dem humanismus verquickt denn die beiden Weltbilder haben nicht viel miteinander zu tun, und das Du das unbewusst tust vermute ich bei Dir. Du kannst von mir aus die Bibel oder ihre Einstellung kritisieren, aber versuche bitte nicht aus einem konfusen Gemsich von Humanismus und Christentum heraus eine konsequente Einstzellung zu diskreditieren, was heißen soll: Berufe dich dabei nicht auf den biblischen Gott, was Du meiner ansicht nach tust wenn Du von der allgemeinen gottesliebe sprichst. Denn wenn Du die Bibel genau ließt, dann merkst Du das dieser Gott anders ist als im allgemeinen angenommen wird.
Wie ich es mit einem Wortspiel manchmal sage: Der biblische Gott ist ein liebender Gott, aber kein lieber Gott.

Gruß Lyle
 

Angel

Lehrling
15. Juni 2003
4
Und was die von Dir angesprochene Gottesliebe ansieht. So wie Du sie zu verstehen scheinst würde ich ihren Ursprung eher im Humanismus suchen.
@Lyle
Das mit den beschränkten Kenntnissen ist wahr, darum habe ich auch darauf hingewiesen.Soweit ich weiss erhebt so ziemlich jede Religion den Absolutheitsanspruch (was in sich ja auch durchaus schlüssig ist), nur bitte ich einige Stellen in Bezug auf Äußerungen von Emmanuel Goldstein zu sehen. Ich persönlich glaube ernsthaft das sowohl Bibel als auch Koran unterschiedlich auslegbar sind, immerhin dürfen beide Glaubensschriften gelegentlich noch für die größten Absurditäten herhalten, je nachdem wer sich das ganze zurechtlegt. Das ist meiner Meinung nach das Ergebnis, wenn man sich beliebig Passagen herauspickt und dabei die jeweiligen Kernsätze ausser acht lässt, z.B. die zehn Gebote oder die Bergpredigt, die ja eine klare Linienvorgabe darstellen.

Du wirst mir aber schlecht widersprechen können wenn ich jetzt auf diverse Evangelien und ähnliche Erzählungen verweise, die keinen Eingang in die heilige Schrift fanden.

Ist die Erwähnung des Monotheismus denn wirklich erwähnenswert ? Ich bin mir nicht ganz sicher, wage aber zu behaupten, das keine anderen Religionen weltweit eine derartige Verbreitung gefunden haben wie Judentum, Christentum und Islam und das polytheistische Weltanschauungen relativ lokal begrenzt sind.

Das Problem das du ansprichst ist doch im eigentlichen Sinne gar keines: Gott ist Gott, egal wo oder wie er schlussendlich verstanden wird. Wenn man von der Annahme ausgeht, das der Ursprung im AT zu suchen ist und die Gottesvorstellung dann im NT und Koran jeweils leicht angepasst wurden, was genau ändert das dann an der Substanz ? Im Resultat hast du das gleiche. Die Frage die sich jemand stellt, der zwischen Christentum, Judentum oder Koran entscheiden möchte ist doch gar nicht, an welchen Gott er glauben will sondern vielmehr, welche religiöse Identität (wenn ich das mal so ausdrücken darf) ihn mehr anspricht. Will er nun an Jesus als Gottes Sohn glauben oder ist er für ihn doch nur ein weiterer Prophet ? Oder sind die Unterschiede, die mit Mohammed einhergehen, vielleicht ansprechender ? Natürlich hat jede Religion (bleiben wir bei der Triangel) ihre ganz spezifischen Ausprägungen wie heilige Tage usw. aber das ist doch, reduziert ausgedrückt, eher schmückendes Bewerk als fundamentaler Unterschied. Von diesem Standpunkt her betrachtet sind heilige Kriege und ähnliches weniger Kampf der Gottesvorstellungen als vielmehr Brudermord gewesen. Das ist absurd. Ich behaupte, das trotz leichter Unterschiede Gott im wesentlichen überall gleich verstanden wird, egal ob Jhwh, Gott oder eben Allah.

Vielleicht war es von mir schon zu weit gegriffen, humanistische Einflüsse mit einzubringen. Aber ich gehe so weit zu sagen, das eben diese Einflüsse in das religiöse und göttliche Verständnis dabei geholfen haben, sich eher auf den Kern des Glaubens zu konzentrieren und darum nicht ausser Acht gelassen werden dürfen, da sie nicht etwas völlig neues darstellen sondern eher eine Art neuer Perspektive eröffnen.

Ach woher, das mit dem Einschlagen dürfte sich ohnehin schwierig gestalten ^^ aber bei der Betrachtung von Gott und Gottesliebe sollte vielleicht auch bedacht werden, wie oft und in welchem Maße wohl in der Geschichte Einfluss auf die Bibelschreibung genommen wurde und in vielen Stellen darum weniger Gott selbst spricht als derjenige, der ihn so verstanden hat und möchte, das auch andere ihn so verstehen.

Natürlich ist meine Position umstandslos angreifbar, vor allem wenn mir das Theologenstudium etc. fehlt. Aber ich halte es generell für falsch, einzelne Stellen herauszupicken, so kann man fast alles untermauern. Ich bin weniger für ein spezifisches als ein allgemeines Verständnis, was irgendwie auch mehr Sinn macht.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ Angel
Keine Angst wegen eines fehlenden Theologiestudiums, studiert habe ich das ganze auch nicht. Kurz was zu den einzelnen Bibelstellen die Du erwähnt hast. Die Bibelstellen die ich erwähnt habe sind keinegswegs von dem rest isoliert sondern stehen in Übereinstimmung mit dem Rest.

Du hast diverse Evangelien erwähnt. Es ist richtig das es andere sogenannte "Evangelien" gibt, aer es gibt sehr gute Grüpnde warum sich diese nicht in der Bibliothek "Bibel"aufgenommen wurden. Als die bibel zusammengestellt wurde, wurde stark darauf geachtet das wirklcih nur die bücher rweingenommen, die durch und durch Gottes Wort waren und diese Evangelien waren es nun mal nicht

Zum Monotheismus. Es gibt ja auch noch den Buddhismus und den Hinduismus die, ich auch als Wleltreligionen zähle. Sie sind zumindest was den hinduismus angeht zwar geographisch begrenzt haben aber auch sehr viele Mitglieder.

Zu dem rest was Du sonst gesagt hast. Bei Dir hört sich das so an. Ich suche mir die religion aus, die am besten zu mir passt, eine absolute Wahrheit, einen absoluten Weg gibt es nicht. Aber genau so sehe ich das nicht. So wie ich das sehe, hat Gott selbst den Menschen einen und nur einen Weg gezeigt, wie man mit ihm in Ordnung kommen kann, diesen Weg kann man ablehnen oder annehmen. Das ist etwas ganz anderes als sich seine Form der Gottverehrung auszusuchen, wobei sowieso "alle Wege nach Rom führen" was viele heute glauben. Für mich ist das ein himmelweiter Unterschied.

Und was die Unterschiede zwischen dem christlichen Gott und Allah angeht. Sie sind enorm. Wenn Du dich damit beschäftigen würdest würdest Du diesen Unterschied sehr bald herausfinden. Allein schon die tatsache das der christliche Gott mir erlaubt ihn Vater zu nennen. Ja ich dürfte ihn sogar Papa nennen. im Islam wäre das völlig unmöglich.
Außerdem dreht sich ganze Christentum um Jesus Christus der Gottes Sohn und Gott selber ist. Er ist der Kern des Glaubens. Im Islam wäre das ebenfalls unmöglich. In den Wesenzügen Gottes gibt es ebenfalls Unterschiede. Das sind keine Kleinigkeiten, sondern sie sind der Kern des Glaubens.

Lyle
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Nun dann.

Im großen und ganzen stimme ich Lyle zu, was die Nebendiskussion hier anbelangt, und erspar mir somit eine Menge Arbeit. :wink:

@Lyle:

Dein Bild von Mohamed ist mal eine Abwechslung. Du meinst er hatte eine Vision. Vermutlich basiert das darauf, daß dir seine Lehren zu klug waren, um von einem Wüstenaraber verfaßt worden zu sein. Die Frage ist natürlich wer ihm dann den Koran geoffenbart hat. Viele Alternativen zu Gott gibt es für einen Christen nicht, also kann ich mir schon denken was du meinst, auch wenn du es wahrscheinlich höflichkeitshalber nicht aussprechen willst. Dein Bruder Goldstein hatte mal von einem Dämon gesprochen, einem Handlanger Satans.
Nur frag ich dich dann eines. Wo siehst du innerhalb unserer Lehre Auswüchse von Dämonen. Ich meine unsere Moscheen sind frei von Götzen (ganz im Gegenteil zu vielen Kirchen), wir verabscheuen Magie und Zauberei, wir halten uns an die zehn Gebote, wir glauben an Gott, seine Propheten, Bücher,... welches ist die große teuflische Sünde, der wir verfallen? Geht es nur darum, daß wir Jesus lediglich als Propheten sehen und nicht als Gott? (ich hoffe ich hab dir jetzt nichts unterstellt, aber du sagtest ja sinngemäß ich käme in die Hölle)


Und ich muß jetzt nochmal bezüglich der Koranverse einhackeln, da es sich hier offenbar auch um ein zentrales Argument in deiner Diskussionsführung handelt, nämlich daß diese Verse (auf arabisch "ajia" besser übersetzt mit Zeichen, aber Vers ist üblich) belegen, daß die Bibel zur Zeit Mohameds in Reinform vorlag. Lies die Verse nochmal unvoreingenommen durch und du wirst sehen, daß deine Interpretation sehr weit hergeholt ist. Und lies auch den Vers 48 dazu, wo es dann um den Koran geht!


So, jetzt muß ich mich aber doch entschuldigen. Bin nun endgültig zu müde. Weiter dann morgen.

:arrow: Gute Nacht.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Ausgeschlafen meld ich mich zurück.

Das Problem mit der Bibel ist, daß es heute eine eigene Wissenschaft ist. Unmengen von kritischen Büchern füllen die Regale, man weiß einfach nicht wo man anfangen soll. Die Bibel wurde zerlegt in ihre Einzelheiten, nachgeforscht und nachbohrt und Ungereimtheiten aufgezeigt. Ich muß von meiner Seite ganz ehrlich zugestehen, daß mir das biblische Rüstzeug fehlt, um mich an solche Literatur heranzuwagen und da du das Konzil von Karthago auch erstmal nachblättern mußtest, vermute ich daß auch du vielleicht nicht gerade ein Bibelprofi bist. Deshalb will ich eine solche Diskussion erstmal vermeiden. Man würde sich dann nur über einzelne Stellen herumstreiten und den Überblick verlieren.

Deshalb will ich vorerst mal so ein wenig Allgemeines über Koran und Bibel schreiben, um mal zu sehen, wie weit du mir zustimmst und wo unsere Differenzen liegen. Anschließend kann man sich ja immer noch vertiefen.

Ich beginne mal mit dem Koran. Der Koran ist in den Augen der Muslime Gottes Wort, ohne menschlichen Einfluß. Die Offenbarungsweise ist folgende: Gott gibt Seine Worte über den Erzengel Gabriel Mohamed ein. Nicht alles auf einmal, sondern stets nur kurze Abschnitte, die auch meist Antworten auf das aktuelle Geschehen gaben. Diese Abschnitte wurden zur Zeit Mohameds penibel auswendiggelernt und auch in einzelnen Fragmenten niedergeschrieben. Etwa 15 Jahre nach seinem Tod wurde der Koran in Buchform zusammengefaßt, unter Führung seiner Lebensgefährten. Da es sich bei diesen frühen Muslimen und Freunden des Propheten um strenggläubige Anhänger handelt, von denen fast alle den Koran schon zu Lebzeiten des Propheten auswendig konnten, bin ich davon überzeugt, daß der heutige Koran frei von Manipulation ist.
"Willst du das Gott zu dir spricht, dann lies den Koran, willst du zu Gott sprechen, dann bete", sagte einst der Prophet. So einfach ist unser Verhältnis zu Gott. Wir brauchen keinen Heiigen Geist um Göttliches zu erfahren, sondern müssen nur den Koran aufschlagen und wir brauchen auch keine Priester um zu Gott zu sprechen.

Das zweite wichtige islamische Werk ist die Sunna. Hier handelt es sich um eine Niederschreibung der Taten und Aussprüche des Propheten. Diese ähneln im Offenbarungsmodus auch mehr den Evangelien. So wurde das Leben des Propheten für seine Nachkommenschaft festgehalten, als menschliches Beispiel. Dieses Werk wurde um einiges länger nur mündlich überliefert und auch erst Recht spät verschriftlicht. Es gab dann berühmte Sammler, wie Al-Buhari oder Muslim und andere, die diese Aussprüche sammelten, in Form klassischer Textkritik. So wurden nur gut nachvollziehbare Quellen auch angenommen und anschließend in Glaubwürdigkeitsstufen eingeteilt. So gab es allgemein bekannte Reden, die Mohamed vor größeren Mengen abhielt und weniger bekannte, die er vielleicht nur einem einzelnen sagte. Hier lauert aber Gefahr, denn genau dort setzten Islamfeinde an und versuchten schon sehr früh falsche Hadithe in Umlauf zu bringen, leider auch immer wieder mit Erfolg. So haben Schiiten teilweise ganz seltsame Hadithe, die wir als Sunniten nicht akzeptieren. Meist fehlt dann aber auch eine anständige Angabe über Überlieferungsketten. Am Schluß gilt jedenfalls. Wo ein Hadith dem Koran wiederspricht, handelt es sich um eine Fälschung. Die Sunna ist als Sekundärliteratur zum Koran anzusehen.

Ich hab jetzt unsere Schriften nochmal erläutert, um die Unterschiede zur Bibel aufzuzeigen.

Der große Unterschied in den biblischen Schriften ist, daß jene Bücher göttlich inspiriert sind, also nicht so direkt wie der Koran geoffenbart wurden.

Beginnen wir mit dem AT. Wer ist der Autor? Du wirst wahrscheinlich Gott antworten, obwohl du weißt, daß es von Menschen geschrieben wurde, die inspiriert wurden, nach deiner Auffassung vom Heiligen Geist. Die älteste Übersetzung hiervon ist die griechische Septuaginta. Diese stammt in etwa aus dem 2Jh. vor Chr. Die berühmten Rollen von Qumran stammen lediglich aus der Zeit kurz vor Chr. Die Redaktion des alten Testaments begann vermutlich im 13 Jh v. Chr. die ersten Zusammenfassungen datieren ins 3 Jh v. Chr., die kirchliche Version war im 4 Jh. nach Christus abgeschlossen, allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen über den Inhalt. So gibt es apokryphische Texte, die in Lutherbibeln enthalten sind, nicht aber in Standardwerken.

Du hattest mal gesagt, daß du die Bibel wörtlich nimmst, mit Ausnahme von Übersetzungsschwierigkeiten. Wie stehst du eigentlich zur Evolutionstheorie (hast du dich in dem Evolutionsthread mal geäußert? :wink: ) oder zur biblischen Berechnung des Alters der Menschheit? Ist das nun doch allegorisch zu sehen, widersprechen diese Aussagen der Wissenschaft nicht, oder was denkst du?



Nun zu den Evangelien. Jesus lebte uns den Glauben vor. Nach seiner Kreuzigung, die ich als Moslem nicht teile, wurden die Evangelien niedergeschrieben, vermutlich von Schülern der Apostel. Das Markusevangelium etwa 60 n. Chr, das Johannesevangelium erst etwa 100 nach Christus.

Vielleicht sehen wir uns erstmal das frühe Christentum an. Schon um das erste Jh. n.Chr. gab es zwei große Gruppierungen. So gab es Judeo-Christen und das paulinische Christentum, benannt nach Paulus einem Heidenchristen. Die Judeo-Christen, zu denen Jakob, Petrus und Johannes zählten, standen sehr stark zu ihren jüdischen Wurzeln. Das Judeo-Christentum schien erst auch stärker gewesen zu sein, während Paulus eher isoliert war. In dieser Zeit der Auseinandersetzung wurden die Evangelien geschrieben. Um 150 n. Chr. fand das paulinisch hellenistischen Christentum immer mehr zum Durchbruch. Erst nach seinem Sieg wurde der maßgebende Kanon der Bibel festgelegt. Die Figur des Paulus gilt sowieso als sehr umstritten. Ein Heidenchrist, der seine Berufung durch eine "Jesusvision" fand und das Christentum eigentlich vom Judentum abnabelte. Man könnte sich heute die Frage stellen, wie sich das Christentum und die Bibel entwickelt hätten, hätte es diese Person nicht gegeben.


Deine Antwort ist meistens der Heilige Geist war dabei und hat alles geleitet und kontrolliert. Das ist natürlich für dich eine beruhigende Sache für mich, der ich nicht an den Heiligen Geist glaube, leider nicht. Ich hab dich mal nach Kriterien gefragt, nach denen du urteilst, ob der Heilige Geist auch wirklich dabei war. Du hast mir daraufhin einen Vers aus der Apostelgeschichte gepostet, der das belegen soll. Ich als Moslem akzeptiere als göttliche Offenbarung im engeren Sinn nur die Evangelien. Die Apostelgeschichte ist jedoch älter und trägt schon stärker die Handschrift des Paulus.


Da unsere Hauptdifferenz im Gottesbild besteht, bitte ich dich, mir mal die zentralen Bibelanstellen anzugeben, die die Dreieinigkeit Gottes belegen.


Grüße fumarat
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ fumarat.
Faulpelz :wink:

Es scheint ja das wir uns fast blind verstehn. Ich weiß was Du sagen würdest und weißt was ich meine bevor ich es expliziet sage.

So der Reihe nach. Zu Mohammed. Ich glaube das aus folgendem Grund. Als Mohammed seine ersten Visionen, bekam war er wenn mich richtig entsinne zunächst selber nicht ganz sicher ob sie richtig waren oder nicht. Als er dann aber zu ihnen stand brachten sie ihm zunächst enorme Nachteile. Er musste aus seiner Heimatstadt fliehen und wurde verfolgt. Später half ihm sein Glaube allerdings eine enorme Machtposition einzunehmen. Ich finde es dabei einfach wesentlich weniger wahrscheinlich, dass sich irgendein "relativ normaler" Mensch eine derartige Geschichte ausdenkt, um dann mit all seiner Kraft dafür zu kömpfen und seinen eigenen Tod und den seiner Freunde zu riskieren. Das tut man nur wenn man von einer Sache überzeugt ist. Ich kann mir einfach nicht gut Vorstellen das Mohammed so gegen die Widrigkeiten gekämpft hätte, wenn er nicht von seiner Sendung überzeugt gewesen wäre.
Eine ähnlcihe Üvberlegung stellt übrigens eines der stärksten Argumente für die Auferstehung Jesu Christi nach der Kreuzigung dar. Seine Apostel haben seine Lehre nach seiner Himmelfahrt verkündigt und die Auferstehung war ein fundamentaler teil dieser Lehre. Sie waren überzeugt genug dafür als Märtyrer zu sterben und zwar ohnen dass es ihnen wie Mohammed hinterher einen politischen Vorteil gebracht hätte. Sie waren größtenteils einfache Leute, z.B. Fischer und sie wussten ganz genau das Gefängnis und Tot auf sie warteten. Trotzdem verkündeten sie voller Mut und voller Überzeugung kreuzigunmg und Auferstehung. Sie müssen also davon überzeugt gewesen sein, dass es sich wirklich so verhielt. Ach ja noch was zur Kreuzigung. Hätte sie tatsächlich nicht stattgefunden so hätten das die Jünger wohl am besten gewusst. Glaubst Du wirklich sie hätten wenn sie es dann gewusst hätten eine lüge gepredigt die ihnen mit Sicherheit den Tod bringen würde? So dumm können sie nicht gewesen sein.

Was übrigens die Elemente des Götzendienstes angeht. Nun zunächst einmal weiß ich nicht, ob es diese Elemte nicht gibt. Z.B. habe ich gehört das Mohammed selbst eine Anzahl von Elementen aus den Vorislamischen Religionen übernommen. So soll Allah der Name irgend eines damals verehrten Mondgottes sein und die Kaaba mit dem schwarzen Stein oder wie das Ding heißt sollen ebenfalls vorislamische Heiligtümer gewesen sein. Auch einige Rituale der Hadsch wurden übernommen.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob das so stimmt, aber du solltest das eigentlich wissen.
Ansonsten. In der Bibel steht das der Satan auch als "Engel des Lichts" auftritt. Es wird als besonderes Geschenk (Gnadengabe) Gottes sogar die Fähigkeit erwähnt die Geister zu unterscheiden. Das heißt so simpel das Satan immer irgendwelche "Voodoo Rituale" oder Götzenbilder haben will ist die Geschichte nicht. Er ist sehr erfinderisch und wohl wesentlich intelligenter als die ganze Menschheit zusammen. Das Hauptziel Satans ist es die Leute von Jesus Christus dem Sohn Gottes wegzubringen. Und das das im Islam so ist wirst Du ja wohl nicht bestreiten. Für euch ist Jesus ein Prophet ja, aber nicht der Sohn Gottes.

Zu den Koranversen.
Wenn ich das unvoreingenommen lese klingt das so. In einem Satz wird eine Sache erwähnt. Im nächsten Satz wird die Sache wieder erwähnt Als reichlich dummer mensch schließe ich daraus, das es sich in beiden Fällen um die selbe Sache handelt. Das zwischen diesen beiden Sachen eine Veränderung stattgefunden havben soll, die dort nicht erwähnt wird, die aber insgesamt notwendig ist, weil das was da sonst noch so alles steht sich widersprechen würde, das empfinde ich als weit hergeholt. Oder bin ich einfach zu dumm um die Sache einzusehen?

Übrigens ist der Koran für mich selbst nicht das Hauptargument. Nur ich denke das diese Quelle für Dich am überzeugensten sein sollte.

Die Bibel wurde zerlegt in ihre Einzelheiten, nachgeforscht und nachbohrt und Ungereimtheiten aufgezeigt
zerlegt: ja
nachgeforscht: ja
nachgebohrt: ja
Ungereimtheiten: Zeig mir welche. Mir ist bislang noch keine Begegnet die sich nicht wegerklären lies. Du solltest Bedenken. Viele von diesen Büchern insbesondere die mit denen Du konfrontiert wurdest. Wurde von Menschen geschrieben die nicht neutral an die Bibel herangegangen sind, sondern die versucht haben sie um jeden Preis zu widerlegen. Das diese Leute mit einer derartuigen Voreingenommenheit dann auf "Ungereimtheiten" gestoßen sind lässt sich sehr leicht verstehen.

Zu deiner darstellung von Koran, Sunna und Bibel. Bis auf ein paar Punkte kann ich dir zustimmen. Ich glaube natürlich nicht das der Koran von Gott kommt. Ich bin auch nicht überzeugt das er fehlerfrei überliefert wurde, aber das ist ja wohl bereits bekannt.

Zur Bibel. Um leichte (leicht ist betont) Differenzen in den Datierungen will ich mich nicht streiten, da sind sich die Hiostoriker auch nicht ganz einig.


Was die Bibel angeht, so sind manche Stücke ebenso entstanden wie es deiner Meinung nach der Koran ist. Das bezieht sich auf die Prophetien im eigentlichen Sinne. So wohl im AT (z.B. die prophetischen Teile Jesajas)
als auch im NT (Offenbarung des Johannes)


Was die Qumran Rollen angeht, so besagen sie vor allem eines. Sie stimmen sehr genau mit dem Überein was heute vorliegt, das heißt innerhalb der letzten 2000 Jahre wurde der Teil der Bibel der dort gefunden wurde unverfälscht überliefert. Da das so ist liegt es nahe vom bekannten auf das nicht ganz so bekannte zu schließen nä,lcxih das der Rest der Bibel durch alle Zeiten hindurch genau so genau überliefert wurde.

Zuden Apokryphen hatte ich bereits etwas gesagt.

Schade übrigens das Du da nicht näher darauf eingehen willst, denn wie gesagt an dieser Überlieferung, das heißt an den "Fehlern" in ihr hängt dein Glaube.
Da ich kein Historiker bin hättest Du vielleicht sogar eine geringe Chance :wink:

Einen kapitalen Fehler hast du allerdings in deine Darstellung eingebaut. Nämlich Paulus. Paulus war kein Heide, sondern er war Jude. Oder besser gesagt Israelit, denn er stammte aus dem Stamm Benjamin (steht auch in der Bibel). Im Gegensatz zu Petrus und dem Rest der Truppe war Paulus aber kein einfach Mann sondern er war ein Pharisäer das heißt ein Schriftgelehrter. Ausgebildet wurde er von einem, oder dem größten jüdischen Gelehrten seiner Zeit, nämlich vobn Gamaliel. Das heißt Paulus, oder Saul wie er eigentlich hieß, war mehr Jude als alle anderen Jünger. Infolgedessen ist das was Du über den konflikt gesagt hast nicht richtig. Es stimmt schon das es Probleme zwischen Heidenchristen und Judenchristen gab, aber nicht so wie Du es dargestellt hast.
Und die Dominanz des Heidenchristentums dürfte einfach auf der zahlenmäßigen Überlegenheit dieser beruht haben, nachdem das Evangelium sich verbreitet hatte.

Zum Thema Evolution. Auf diesem Gebiet kenne ich mich gut aus. Denn erstens habe ich mich viel damit beschäftig und zweitens versteh ich allgemein von naturwissenschaften sehr viel. Ich studiere nämlich Chemie und hoffe mein Diplom in weniger als einem Jahr in der Tasche zu haben. Und was den Thread hier angeht. Ich habe mal reingeschaut, aber das was dort geschrieben wurde war, ebenso wie das meisste was im gesamten Wissenschaftsbereich geschrieben wurde derartig - nun mir fehlen die Worte. Lass es mich mal so ausdrücken. Es bewegte sich auf einem ähnlichen Wissens Niveau wie das meißte im "wissenschaftlichen Bereich" dieses Forums. Und dort schreibe ich nur selten etwas, da ich es als ausgebildeter Naturwissenschaftler schwierig finde mit Schulkindern zu diskutieren die ein bisschen was in der Schule mitgekriegt und zusätzlich viel Einbildungskraft besitzen. Ich hoffe ich habe jetzt niemanden beleidigt aber so ist es nun mal.
Zum thema an sich. Ja ich glaube an den biblischen Schöpfungsbericht und auch an das biblische Alter der Menschheit. Es kann da vielleciht ein zwei Tausend Jahre Unterschiede geben, da der biblische Begriff zeugte nciht den direkten Sohn bedeuten muss aber auf ein paar Millionen Jahre komme ich da nicht. Übrigens habe ich "wissenschaftliche Argumente" für meine Posituion und ziemlich gute wie ich finde.


PS: Bibelstellen folghen später
 
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