@Lyle:
Gerade verwirrt hast du mich nicht, aber ich konnte dich halt schlecht einordnen. Und für eine Diskussion braucht man eben zwei Meinungen, sonst kommt man sich ja vor, wie in einer psychoanalytischen Behandlung. Der eine redet und der andere hört nur zu und kommentiert. Vielleicht hast du auf diesem Gebiet eine Begabung, ist sicher ein interessanter Beruf.
Aber einige Fragen stell ich mir nun schon. Nimmst du auch das AT wörtlich? Ich glaub du weißt worauf ich hinaus will. Ich orte nämlich so eine gewisse Abgeneigtheit von dir gegenüber dem AT.
Oder eine andere Frage. Für uns als Muslime gilt jede Übersetzung des Koran als Verfälschung. Teilst du diese Ansicht bezogen auf die Bibel auch? Oder noch was. Der Koran wurde ja nach unserem Glauben auch wörtlich überliefert. Gott-> Erzengel Gabriel-> Mohamed-> jetziger Koran. Bei der Bibel war es jedoch etwas anders. Jesus lebte uns die Wahrheit vor, und im Nachhinein wurde es niedergeschrieben. Im Islam gibts da auch so was ähnliches, die Sunna. Diese ist aber für uns nicht Gottes Wort, sondern eine "Heilige Schrift" an die wir aber mit einer gewissen Vorsicht (im Sinne von Textkritik) herangehen. Ja die Sunna wurde sogar von Gelehrten der Vergangenheit kommentiert und die einzelnen Überlieferungen penibelst überprüft und anschließend in "Glaubwürdigkeitsstufen" eingeteilt. Ich zeig dir mal wie so ein Hadith ausschaut, damit du weißt wovon ich rede:
Abû Huraira (r) berichtete, dass der Gesandte Allahs (s) sagte:
"Mit der Stunde (Weltuntergang) wird es nicht soweit sein, bis zwei Gruppen in eine Kriegshandlung verwickelt werden, deren Ziel ein und dasselbe ist."
(Bukhârî)
Das ist ein starker Hadith.
Es wird erst die Überliefererkette genannt. In dem Fall Abu Huraira, dann folgt der Ausspruch des Propheten. Und am Schluß steht noch der Name des Sammlers. (Hier Buhari). Dieser Hadith stammt aus einer Auswahl eines späteren Gelehrten. Dieser fügte den Satz "das ist ein starker Hadith" hinzu, was bedeuten soll, daß die Überlieferungsketten gut und glaubwürdig erscheinen. Ebenso gibt es auch schwache Hadithe. Das entspricht einer strengen Textkritik. Diese Textkritik fehlt zugegebenermaßen beim Koran. Dies liegt daran, daß der Koran als von Gott geschützt angesehen wird. So hat die Nachwelt ja keine Ausrede, da jeder die Möglichkeit hatte die Wahrheit im Koran zu finden. Und tatsächlich gibt es heute nur eine Textausgabe. Selbst die verschiedenen Glaubensrichtungen halten ein und denselben Koran in den Händen.
Zur Frage, ob du strenggläubig bist. Ich wußte nicht, daß es diese Formulierung bei Christen nicht gibt, ist ja ein deutsches Wort und kein arabisches. Aber deshalb habe ich meine Frage ja auch etwas präzisiert. Oder ist eine Prostituierte die, ein riesen Silberkreuz auf ihrer Brust trägt, eine gläubige Christin? Aber nach deinen Aussagen stufe ich dich als ernsthaften Christen ein. Diese Frage ist somit also beantwortet.
Bleiben wir noch kurz bei der Bibel. Es gibt ja immer diese Kirchenverschwörungen des dunklen Mittelalters, wo in den Katakomben die Bibeln verfälscht wurden, gewisse Fragmente entfernt, andere hinzugedichtet. Ist das alles Humbug? Ich hab mich damit nie näher beschäftgt, du als Christ vermutlich schon.
Oder vertraust du den frühen Kirchenführen, daß alles seine Richtigkeit hatte?
Und die Gegenfrage: Warum darf ich dann nicht den frühen Muslimen, die ja sogar noch Lebensgefährten des Propheten waren, vertrauen? Waren das Gauner und die Kirchenführer gute Menschen?
nun zu der konkreten Kritik:
erstmal die Koranverse, die du gepostet hast.
5.41. O du Gesandter! Laß dich nicht durch die, welche miteinander im Unglauben wetteifern, betrüben, wie jene, die zwar mit ihrem Mund sprechen: »Wir glauben!«, doch in ihren Herzen nicht glauben; und wie diejenigen Juden, die jeder Lüge und denjenigen Glauben die noch nicht zu dir gekommen sind. Sie verdrehen den Sinn der Wörter und sprechen: »Wenn euch dies gebracht wird, so nehmt es an, und wenn es euch nicht gebracht wird, so hütet euch davor!« Wen Allah der Versuchung überlassen will, für den vermagst du bei Allah nichts. Sie, deren Herzen Allah nicht reinigen will, empfangen im Diesseits Schande und im Jenseits gewaltige Strafe.
5.42. Sie lauschen jeder Lüge und verschlingen Unerlaubtes! So sie zu dir kommen, richte zwischen ihnen oder wende dich von ihnen ab. Wenn du dich von ihnen abwendest, werden sie dir nichts zuleide tun. Und wenn du richtest, richte zwischen ihnen in Gerechtigkeit. Siehe, Allah liebt die Gerechtigkeit Übenden.
5.43. Wie kommt es aber, daß sie dich zu ihrem Richter machen, wo sie doch die Thora besitzen, in welcher Allahs Gesetz enthalten ist, und dir dann den Rücken kehren? Solche sind keine richtigen Gläubigen.
5.44. Siehe, Wir haben die Thora hinabgesandt, in der sich eine Rechtleitung und ein Licht befinden, mit der die gottergebenen Propheten die Juden richteten; so auch die Rabbiner und (Schrift-) Gelehrten nach dem, was vom Buche Allahs ihrer Hut anvertraut war und was sie bezeugten. Darum fürchtet nicht die Menschen, sondern fürchtet Mich und verkauft nicht Meine Botschaft um einen geringen Preis. Und wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat — das sind Ungläubige.
5.45. Und Wir hatten ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase für Nase, Ohr für Ohr, Zahn um Zahn, und Wiedervergeltung auch für Wunden. Wer dies aber mildtätig vergibt, dem soll das eine Sühne sein. Wer aber nicht nach dem richtet, was Allah herniedergesandt hat — das sind die Ungerechten
5.46. Und in ihren Spuren ließen wir Jesus folgen, den Sohn der Maria, um die Thora, die vor ihm war, zu bekräftigen. Und Wir gaben ihm das Evangelium mit einer Rechtleitung und einem Licht, die Thora, die vor ihm war, bestätigend als eine Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen.
5.47. Und die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Allah darin herabgesandt hat; und wer nicht Urteil nach dem spricht, was Allah hinabgesandt hat — das sind fürwahr Frevler.
5.48. Und Wir sandten zu dir in Wahrheit das Buch hinab, (vieles) bestätigend, was ihm an Schriften vorausging, und (über ihren Wahrheitsgehalt) Gewißheit gebend. Darum richte zwischen ihnen nach dem, was Allah hinabsandte. Folge nicht ihren Neigungen, um nicht von der Wahrheit, die zu dir gekommen ist, abzuweichen. Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem prüfen, was Er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist euere Heimkehr allzumal, und Er wird euch dann darüber aufklären, worüber ihr uneins seid.
Vorhin hast du mir vorgeworfen, daß ich Bibelstellen im islamischen Sinne interpretiere, nun machst du genau dasselbe.
Weiter gilt. 
Jedem seine Interpretation.
In diesem Teil spricht Allah zum Propheten. Es geht vor allem darum, daß es Juden und Christen gibt, die den Koran leugnen, obwohl er doch nur eine Fortführung der Offenbarung und eine Bestätigung der früheren ist. Sie haben also die Schrift, und doch leugnen sie. Das ist meine Interpretation. Daß man da klar ablesen kann, daß damals die Thora und die Evangelien unverfälscht waren, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn es so gewesen wäre, dann hätten die Muslime damals Thora und Evangelien erhalten, ähnlich wie die besagte Sunna. Ich hätte das damals sofort getan! Ähnlich wie die Christen das AT übernommen hatten.
Der Koran kam natürlich nicht nur um die verfälschte Bibel zu korrigieren. Da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Sondern es ging in erster Linie darum die Offenbarung fortzuführen. Ähnlich wie das NT gewisse Regeln des AT änderte. Nicht daß diese verfälscht wurden, sondern verändert. Andere Zeiten, andere Sitten.
Ich kenne dein Buch nicht und auch die Autoren sagen mir nichts. Ich hab derzeit ehrlichgesagt keine Zeit ein solches Buch zu lesen, deshalb kann ich jetzt natürlich nicht genau darauf eingehen. Aber kurz will ich es trotzdem tun.
Das ist eines. Desweiteren hab ich die Vermutung, daß der Autor bewußt/unbewußt etwas durcheinander bringt, vielleicht schlecht übersetzt. So gibt es in der Sunna, göttliche Hadithe wo Mohamed sagt, was Allah sagte. Diese Verse stehen nicht im Koran und gehören dort auch nicht hin. Darüber könnte es Meinungsverschiedenheiten geben, wie bei anderen Hadithen auch. Wenn der Übesetzter "Hadith Qudusei", so wie die besagten Hadithe heißen, schlicht mit "Verse" übersetzt, kann es zu solchen Mißverständnissen kommen. Aber wie gesagt das ist nur eine Vermutung, wenn du mir den Verlag und die Auflage nennst, kann ich das eventuell nachprüfen, sofern diese Auflage in unserer Bibliothek vorhanden ist.
) fehlen würde und der Vers über die Steinigung, und selbst das glaub ich nicht, dann kann man doch nicht behaupten, daß die Bibel authentischer als der Koran ist. Für eine solche Argumentation muß man sich ganz schön verrenken. Du kannst von mir aus sagen, der Koran stammt nicht von Gott, was du ja vermutlich u.a. auch glaubst.
Du sagst immer wir haben alle alternativen Texte vernichtet. Hattest du schon mal einen alternativen biblischen Text in der Hand? Wenn ja, woher kriegt man sowas? Und warum hält der Vatikan Unmengen von Schriften unter Verschluß, bewacht von der Schweizer Garde! (um am Ende doch nochmal eine Verschwoerung einzubringen
)
Grüße fumarat
Gerade verwirrt hast du mich nicht, aber ich konnte dich halt schlecht einordnen. Und für eine Diskussion braucht man eben zwei Meinungen, sonst kommt man sich ja vor, wie in einer psychoanalytischen Behandlung. Der eine redet und der andere hört nur zu und kommentiert. Vielleicht hast du auf diesem Gebiet eine Begabung, ist sicher ein interessanter Beruf.
Ich hab grad nachgekuckt, die besagte Diskussion gäbs als Downstream ist aber vermutlich nur aus Österreich abrufbar. (keine www. Seite). Wäre halt interessant, wie du die Ausführungen der christlichen Vertreter kommentierst. Vielleicht schau ich sie mir noch mal an und geb dir die wichtigsten Punkte schriftlich. Wills dir aber nicht versprechen, die Diskussion dauerte nämlich fast ne Stunde...
Aber einige Fragen stell ich mir nun schon. Nimmst du auch das AT wörtlich? Ich glaub du weißt worauf ich hinaus will. Ich orte nämlich so eine gewisse Abgeneigtheit von dir gegenüber dem AT.
Oder eine andere Frage. Für uns als Muslime gilt jede Übersetzung des Koran als Verfälschung. Teilst du diese Ansicht bezogen auf die Bibel auch? Oder noch was. Der Koran wurde ja nach unserem Glauben auch wörtlich überliefert. Gott-> Erzengel Gabriel-> Mohamed-> jetziger Koran. Bei der Bibel war es jedoch etwas anders. Jesus lebte uns die Wahrheit vor, und im Nachhinein wurde es niedergeschrieben. Im Islam gibts da auch so was ähnliches, die Sunna. Diese ist aber für uns nicht Gottes Wort, sondern eine "Heilige Schrift" an die wir aber mit einer gewissen Vorsicht (im Sinne von Textkritik) herangehen. Ja die Sunna wurde sogar von Gelehrten der Vergangenheit kommentiert und die einzelnen Überlieferungen penibelst überprüft und anschließend in "Glaubwürdigkeitsstufen" eingeteilt. Ich zeig dir mal wie so ein Hadith ausschaut, damit du weißt wovon ich rede:
Abû Huraira (r) berichtete, dass der Gesandte Allahs (s) sagte:
"Mit der Stunde (Weltuntergang) wird es nicht soweit sein, bis zwei Gruppen in eine Kriegshandlung verwickelt werden, deren Ziel ein und dasselbe ist."
(Bukhârî)
Das ist ein starker Hadith.
Es wird erst die Überliefererkette genannt. In dem Fall Abu Huraira, dann folgt der Ausspruch des Propheten. Und am Schluß steht noch der Name des Sammlers. (Hier Buhari). Dieser Hadith stammt aus einer Auswahl eines späteren Gelehrten. Dieser fügte den Satz "das ist ein starker Hadith" hinzu, was bedeuten soll, daß die Überlieferungsketten gut und glaubwürdig erscheinen. Ebenso gibt es auch schwache Hadithe. Das entspricht einer strengen Textkritik. Diese Textkritik fehlt zugegebenermaßen beim Koran. Dies liegt daran, daß der Koran als von Gott geschützt angesehen wird. So hat die Nachwelt ja keine Ausrede, da jeder die Möglichkeit hatte die Wahrheit im Koran zu finden. Und tatsächlich gibt es heute nur eine Textausgabe. Selbst die verschiedenen Glaubensrichtungen halten ein und denselben Koran in den Händen.
Zur Frage, ob du strenggläubig bist. Ich wußte nicht, daß es diese Formulierung bei Christen nicht gibt, ist ja ein deutsches Wort und kein arabisches.
Aber deshalb habe ich meine Frage ja auch etwas präzisiert. Oder ist eine Prostituierte die, ein riesen Silberkreuz auf ihrer Brust trägt, eine gläubige Christin? Aber nach deinen Aussagen stufe ich dich als ernsthaften Christen ein. Diese Frage ist somit also beantwortet.Bleiben wir noch kurz bei der Bibel. Es gibt ja immer diese Kirchenverschwörungen des dunklen Mittelalters, wo in den Katakomben die Bibeln verfälscht wurden, gewisse Fragmente entfernt, andere hinzugedichtet. Ist das alles Humbug? Ich hab mich damit nie näher beschäftgt, du als Christ vermutlich schon.
Oder vertraust du den frühen Kirchenführen, daß alles seine Richtigkeit hatte?
Und die Gegenfrage: Warum darf ich dann nicht den frühen Muslimen, die ja sogar noch Lebensgefährten des Propheten waren, vertrauen? Waren das Gauner und die Kirchenführer gute Menschen?
nun zu der konkreten Kritik:
erstmal die Koranverse, die du gepostet hast.
5.41. O du Gesandter! Laß dich nicht durch die, welche miteinander im Unglauben wetteifern, betrüben, wie jene, die zwar mit ihrem Mund sprechen: »Wir glauben!«, doch in ihren Herzen nicht glauben; und wie diejenigen Juden, die jeder Lüge und denjenigen Glauben die noch nicht zu dir gekommen sind. Sie verdrehen den Sinn der Wörter und sprechen: »Wenn euch dies gebracht wird, so nehmt es an, und wenn es euch nicht gebracht wird, so hütet euch davor!« Wen Allah der Versuchung überlassen will, für den vermagst du bei Allah nichts. Sie, deren Herzen Allah nicht reinigen will, empfangen im Diesseits Schande und im Jenseits gewaltige Strafe.
5.42. Sie lauschen jeder Lüge und verschlingen Unerlaubtes! So sie zu dir kommen, richte zwischen ihnen oder wende dich von ihnen ab. Wenn du dich von ihnen abwendest, werden sie dir nichts zuleide tun. Und wenn du richtest, richte zwischen ihnen in Gerechtigkeit. Siehe, Allah liebt die Gerechtigkeit Übenden.
5.43. Wie kommt es aber, daß sie dich zu ihrem Richter machen, wo sie doch die Thora besitzen, in welcher Allahs Gesetz enthalten ist, und dir dann den Rücken kehren? Solche sind keine richtigen Gläubigen.
5.44. Siehe, Wir haben die Thora hinabgesandt, in der sich eine Rechtleitung und ein Licht befinden, mit der die gottergebenen Propheten die Juden richteten; so auch die Rabbiner und (Schrift-) Gelehrten nach dem, was vom Buche Allahs ihrer Hut anvertraut war und was sie bezeugten. Darum fürchtet nicht die Menschen, sondern fürchtet Mich und verkauft nicht Meine Botschaft um einen geringen Preis. Und wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat — das sind Ungläubige.
5.45. Und Wir hatten ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase für Nase, Ohr für Ohr, Zahn um Zahn, und Wiedervergeltung auch für Wunden. Wer dies aber mildtätig vergibt, dem soll das eine Sühne sein. Wer aber nicht nach dem richtet, was Allah herniedergesandt hat — das sind die Ungerechten
5.46. Und in ihren Spuren ließen wir Jesus folgen, den Sohn der Maria, um die Thora, die vor ihm war, zu bekräftigen. Und Wir gaben ihm das Evangelium mit einer Rechtleitung und einem Licht, die Thora, die vor ihm war, bestätigend als eine Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen.
5.47. Und die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Allah darin herabgesandt hat; und wer nicht Urteil nach dem spricht, was Allah hinabgesandt hat — das sind fürwahr Frevler.
5.48. Und Wir sandten zu dir in Wahrheit das Buch hinab, (vieles) bestätigend, was ihm an Schriften vorausging, und (über ihren Wahrheitsgehalt) Gewißheit gebend. Darum richte zwischen ihnen nach dem, was Allah hinabsandte. Folge nicht ihren Neigungen, um nicht von der Wahrheit, die zu dir gekommen ist, abzuweichen. Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem prüfen, was Er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist euere Heimkehr allzumal, und Er wird euch dann darüber aufklären, worüber ihr uneins seid.
Vorhin hast du mir vorgeworfen, daß ich Bibelstellen im islamischen Sinne interpretiere, nun machst du genau dasselbe.
Weiter gilt. Jedem seine Interpretation.In diesem Teil spricht Allah zum Propheten. Es geht vor allem darum, daß es Juden und Christen gibt, die den Koran leugnen, obwohl er doch nur eine Fortführung der Offenbarung und eine Bestätigung der früheren ist. Sie haben also die Schrift, und doch leugnen sie. Das ist meine Interpretation. Daß man da klar ablesen kann, daß damals die Thora und die Evangelien unverfälscht waren, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn es so gewesen wäre, dann hätten die Muslime damals Thora und Evangelien erhalten, ähnlich wie die besagte Sunna. Ich hätte das damals sofort getan! Ähnlich wie die Christen das AT übernommen hatten.
Der Koran kam natürlich nicht nur um die verfälschte Bibel zu korrigieren. Da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Sondern es ging in erster Linie darum die Offenbarung fortzuführen. Ähnlich wie das NT gewisse Regeln des AT änderte. Nicht daß diese verfälscht wurden, sondern verändert. Andere Zeiten, andere Sitten.
Ich kenne dein Buch nicht und auch die Autoren sagen mir nichts. Ich hab derzeit ehrlichgesagt keine Zeit ein solches Buch zu lesen, deshalb kann ich jetzt natürlich nicht genau darauf eingehen. Aber kurz will ich es trotzdem tun.
Ich hab den Begriff "aufsagten" fett herausgehoben, weil es sich ja also offenbar, wie ich vorhin schon mal sagte, um unterschiedliche Lesearten handelte. Diese Länder die hier genannt sind hatten teilweise andere Dialekte, deshalb fügte man unter Othman diese Zusatzzeichen ein (soviel ich weiß, gab es die zuvor überhaupt nicht). Einem Araber war klar, wie der Koran richtig zu lesen ist, einem Syrer womöglich nicht. Auf diese Weise wurde Klarheit geschaffen.
Ich weiß nicht. Ich find das nicht schlimm. Offenbar wurde das ja auch nicht kontrolliert, sondern geschah freiwillig. Weil sich die Muslime damals der Gefährlichkeit von falschen Abschriften bewußt waren. Was wenn bei Ausgrabungen mal genau eine falsche Abschrift gefunden wird? Da nützt es dann auch nichts wenn der Verfasser wußte, daß es sich um eine falsche Ausgabe handelt. Deshalb auch das Verbrennen. Ich meine im Kopf zu haben, daß die Juden alte Thorarollen auch verbrennen, um spätere Mißverständnisse zu vermeiden. Das geschieht übrigens heute noch. Wenn mal eine Koranausgabe mit Fehlern, auch wenn sie noch so klein sind, gedruckt wird, dann wird die gesamte Ausgabe verbrannt. Ich würde das genauso machen. Wenn ich z.B. mal eine Sure auf ein Blatt Papier schreibe und nachträglich bemerke, daß mir ein Fehler unterlaufen ist, dann verbrenn ich es.
Steht in deinem Buch eigentlich auch aus welcher Ausgabe er diese Zitate entnommen hat. Vom Sahih Buhari gibt es derzeit keine vollständige deutsche Übersetzung, glaub ich. Wenn es eine gibt, würde es mich umso mehr freuen. Ich würde sie gerne nachprüfen. Gewöhnlich wird nämlich die Hadithnummer angegeben, nicht die Seitenzahl, dann erspart man sich nämlich das Theater mit den Ausgaben.
Das ist eines. Desweiteren hab ich die Vermutung, daß der Autor bewußt/unbewußt etwas durcheinander bringt, vielleicht schlecht übersetzt. So gibt es in der Sunna, göttliche Hadithe wo Mohamed sagt, was Allah sagte. Diese Verse stehen nicht im Koran und gehören dort auch nicht hin. Darüber könnte es Meinungsverschiedenheiten geben, wie bei anderen Hadithen auch. Wenn der Übesetzter "Hadith Qudusei", so wie die besagten Hadithe heißen, schlicht mit "Verse" übersetzt, kann es zu solchen Mißverständnissen kommen. Aber wie gesagt das ist nur eine Vermutung, wenn du mir den Verlag und die Auflage nennst, kann ich das eventuell nachprüfen, sofern diese Auflage in unserer Bibliothek vorhanden ist.
Wie ich oben schon mal erwähnt habe, spielt der Glauben tatsächlich eine große Rolle. Aber sind wir mal ehrlich. Diese eifrigen Korankritiker finden auch immer nur einzelne Stellen, die angeblich falsch sind. Mein Gott, selbst wenn nur der Vers 23(
) fehlen würde und der Vers über die Steinigung, und selbst das glaub ich nicht, dann kann man doch nicht behaupten, daß die Bibel authentischer als der Koran ist. Für eine solche Argumentation muß man sich ganz schön verrenken. Du kannst von mir aus sagen, der Koran stammt nicht von Gott, was du ja vermutlich u.a. auch glaubst.Du sagst immer wir haben alle alternativen Texte vernichtet. Hattest du schon mal einen alternativen biblischen Text in der Hand? Wenn ja, woher kriegt man sowas? Und warum hält der Vatikan Unmengen von Schriften unter Verschluß, bewacht von der Schweizer Garde! (um am Ende doch nochmal eine Verschwoerung einzubringen
)Grüße fumarat
Da können wir wohl beide dem anderen nicht viel vorwerfen.
