Haben Linksextremisten Narrenfreiheit?!

[Ein wilder Jäger]

Wie sollte das auch anders sein, diejenigen die das bei den Grünen auf die politische Agenda gesetzt hatten sind ja noch da und sind nie gebührend bespuckt und vertrieben worden. Wenn die Leute sojemanden wählen

Für alle Zeiten erledigt sind sie jedenfalls nicht, Genosse bleibt Genosse, und um aktuelle Fälle spinnen sich Verschwörungstheorien, die sollen alle Opfer von Intrigen gg. ihr segensreiches Wirken in anderer Sache sein. Das ist hier aber offtopic...

 

[Ein wilder Jäger]

Frau Wissler soll wohl betont haben, daß gesellschaftliche Veränderungen durch Revolutionen errreicht werden (also nicht durch Wahlen und Parlamentarismus) und daß man von den arabischen Ländern lernen kann, was zu erreichen ist, wenn sich frustrierte Jugendliche und die Arbeiterklasse zum gemeinsamen Kampfe verbünden.

 

[Malakim]

Frau Wissler soll wohl betont haben, daß gesellschaftliche Veränderungen durch Revolutionen errreicht werden (also nicht durch Wahlen und Parlamentarismus) und daß man von den arabischen Ländern lernen kann, was zu erreichen ist, wenn sich frustrierte Jugendliche und die Arbeiterklasse zum gemeinsamen Kampfe verbünden.

Was soll das sein? Krieg, Tot, Armut und gigantische Fluchtbewegungen?

 

[Ein wilder Jäger]

Das weiß ich nicht, aber mutmaßlich ein Systemwechsel.

 

[Malakim]

Das weiß ich nicht, aber mutmaßlich ein Systemwechsel.

Was ich an dem ganzen Vorgang echt stark finde ist wie offen die Linke vorträgt was sie der AFD immer vorwerfen.

 

[William Morris]

Was ich an dem ganzen Vorgang echt stark finde ist wie offen die Linke vorträgt was sie der AFD immer vorwerfen.

Sie wollen ja eine gerechte Welt, da ist eben alles erlaubt.

Wie die Wagenknecht mal ungefähr sagte: Auf dem Weg zum Kommunismus müssen eben ein paar Späne fallen.

Das bleibt bei allen wohlfeilen Worten eine menschenverachtende Mischpoke.

 

[Malakim]

Sie wollen ja eine gerechte Welt, da ist eben alles erlaubt.

Die NAZIs waren auch überzeugt das Ihr System objektiv GUT und RICHTIG ist.

Menschen die sich selber für "die Guten" halten sollte man dringend meiden. Das hat die Geschichte schön aufgezeigt sollte man meinen.

 

[hives]

Die NAZIs waren auch überzeugt das Ihr System objektiv GUT und RICHTIG ist.

Aber doch nur für die eigene kleine Volksgemeinschaft oder für die generell Durchsetzungsfähigen, je nach Auslegung und Stand der militärischen Lage...

 

[William Morris]

Die NAZIs waren auch überzeugt das Ihr System objektiv GUT und RICHTIG ist.

Menschen die sich selber für "die Guten" halten sollte man dringend meiden. Das hat die Geschichte schön aufgezeigt sollte man meinen.

Interessanterweise oder erschreckenderweise findet selbst die abgedrehteste Idee noch ein paar Anhänger, die bereit sind, alles zu tun, für die Idee.

1917 hatten die Kommunisten sicher eine gewisse historische Berechtigung, die Lage der Armen zu verbessern und auch die neugegründete Sowjetunion zu verteidigen. Aber spätestens mit dem Mord an der Zarenfamilie und der brutalen Niederschlagung des Matrosenaufstandes von Kronstadt war klar, wohin die Reise geht. Das dann selbst die schlimmsten Befürchtungen noch übertroffen wurde und es immer noch Leute gibt, die diesen Terror verteidigen, das ist wirklich erschütternd.

 

[Malakim]

Aber doch nur für die eigene kleine Volksgemeinschaft oder für die generell Durchsetzungsfähigen, je nach Auslegung und Stand der militärischen Lage...

Nö. Die dachten an die ganze Menschheit und den Planeten. Das einige Volksgruppen in der Vision keinen Platz hatten wurde ja genetisch begründet und der Versuch unternommen diese Gene aus dem Pool der Menschheit zu löschen um die Menschheit als ganzes besser zu machen.
Die haben da genau so fest an das Gute geglaubt wie Leute die heute noch Kommunismus romantisieren und ganz nebenbei vom Erschießen des Klassenfeindes träumen (öffentlich).

 

[hives]

Nö. Die dachten an die ganze Menschheit und den Planeten. Das einige Volksgruppen in der Vision keinen Platz hatten wurde ja genetisch begründet und der Versuch unternommen diese Gene aus dem Pool der Menschheit zu löschen um die Menschheit als ganzes besser zu machen.
Die haben da genau so fest an das Gute geglaubt wie Leute die heute noch Kommunismus romantisieren und ganz nebenbei vom Erschießen des Klassenfeindes träumen (öffentlich).

Genau das meine ich weiter oben mit den Durchsetzungsfähigen - sie hatten hinsichtlich LEBENDER MENSCHEN das Wohl einer bestimmten Gruppe im Sinn, lebende Menschen anderer Gruppen konnten bzw. sollten vernichtet werden. Ein Überleben von Angehörigen vieler bzw. der meisten menschlichen Gruppen war nicht vorgesehen, es ging nie um deren Umerziehung o.ä.

 

[Malakim]

Genau das meine ich weiter oben mit den Durchsetzungsfähigen - sie hatten hinsichtlich LEBENDER MENSCHEN das Wohl einer bestimmten Gruppe im Sinn, lebende Menschen anderer Gruppen konnten bzw. sollten vernichtet werden. Ein Überleben von Angehörigen vieler bzw. der meisten menschlichen Gruppen war nicht vorgesehen, es ging nie um deren Umerziehung o.ä.

Das stimmt. Das ändert nichts an dem Glauben das all dies Gut und Richtig und möglicherweise wichtig für das Überleben der Menschheit ist.
Ausserdem wollte man die erwünschte Volksgruppe auch noch umerziehen.

Der Kommunismus will alle umerziehen und wird dann mehr oder weniger zufällig bösartig gegenüber jedem der die Ideologie nicht teilt. Besonders perfide ist hier das die gewünschte Umerziehung viele menschliche Eigenschaften ignoriert und es fraglich ist ob das überhaupt für alle möglich ist. Die zu ermordende Volksgruppe ist nicht kleiner sondern nur weniger scharf definiert.

Das Endergebnis ist vergleichbar mörderisch nur beim Kommunismus hält sich der Gedanke das man das nur noch nicht richtig auf die Straße bekommen hat und das trotzdem eine schöne und vorbildliche Ideologie ist.

(Aus den Umerziehungsbemühungen beider Systeme leite ich ab, das unser gesellschaftliches Ziel nicht das Höchstmaß an glücklichen Menschen sein kann sonder das Ziel ein Höchstmaß an Freiheit des Einzelnen sein müsste. Alle scheinen sich ja einig zu sein das man Menschen in ein beliebig abstoßendes System hineinerziehen kann und die dann auch glücklich vor sich hin leben)


Warum Freiheit, Aufklärung, Selbstbestimmtheit und solche Ideen für viele weniger erstrebenswert zu sein scheinen erschließt sich mir nicht.

 

[William Morris]

Für mich als alter Zonenzottel war ja die Kindheit auch dadurch interessant, mein Vater hat das gesamte System strikt abgelehnt und wirklich nur das Allernotwendigste mitgemacht und meine Mutter war bis in die 80er glühende Anhängerin und auch Parteimitglied. Wobei es bei ihr eine Mischung aus Naivität und Dankbarkeit gegenüber dem Staat, der sie aus ärmlichen Verhältnissen kommend, studieren hat lassen und sie eine bescheidene Karriere als Lehrerin hatte.

Erziehungstechnisch hat sich mein Vater durchgesetzt, DDR-Fernsehen wurde schon aus Prinzip nicht geguckt und auch sonst scheiterten sämtliche Versuche der DDR aus mir einen kleinen Pawel Kortschagin zu machen.

 

[hives]

Das kann ich alles nachvollziehen, nur um meine Meinung klar zu machen: Das Problem ist imho nicht, dass Leute sich für die Guten halten. Wenn das eher selbstkritisch als Anspruch und Ziel verstanden wird, ist das nicht unbedingt eine schlechte Sache. Das Problem ist eher, dass Leute für ihre tollen wie auch immer gearteten Ideen und Bedürfnisse anfangen, Menschen zu opfern. Bei den meisten Konflikten fühlen sich die Leute allein schon aus psychologischen Gründen automatisch im Recht, ohne das mit einem intellektuell objektiv besseren Heil für die Menschheit o.ä. zu verbinden. Es ist imho eher der völlig blinde, unkritische Umgang mit solchen Ideen und der Übergang vom Anspruch zur unangreifbaren Überzeugung - angetrieben und fokussiert idR durch Machtapparate im Kontext von Religionen und Staatsideologien.

Ich finde generell, ganz unabhängig von Effekten oder sonstigen Bewertungen, dass eliminatorische Ideologien einen besonderen Platz im Museum menschlicher Bösartigkeiten und Verirrungen verdient haben.

 

[Malakim]

Das kann ich alles nachvollziehen, nur um meine Meinung klar zu machen: Das Problem ist imho nicht, dass Leute sich für die Guten halten. Wenn das eher selbstkritisch als Anspruch und Ziel verstanden wird, ist das nicht unbedingt eine schlechte Sache. Das Problem ist eher, dass Leute für ihre tollen wie auch immer gearteten Ideen und Bedürfnisse anfangen, Menschen zu opfern.

Ich halte das für eine Folgeerscheinung aus der Überzeugung für das "Gute" und "Richtige" zu stehen. Man stelle sich vor Christen konnten sich einreden das die Verbrennung von Sündern zur Rettung Ihrer Seele nötig ist. Das kann man sich eben nur einreden wenn man vollständig überzeugt ist das die verfolgte Idee "Gut" und "Richtig" oder gar "Notwendig" ist.
Hier im Forum wurden wir Zeuge wie ein denkender Mensch totalitäre Maßnahmen für notwendig erachtet hat. Alles angesichts des gefährlichen Klimawandels. Man muß sich vorstellen in welcher Pauschalität da totalitäres Durchgreifen befürwortet wird nur aufgrund folgender Kriterien:
* Es bedroht etwas die Menschheit
* Man muß etwas dagegen tun
* Wer etwas dagegen tun will ist GUT
* Einsicht ist nicht zu erwarten, wir müssen die Menschen zwingen
Dabei steht das ganze auf ausgesprochen wackeligen Füssen und die Art der Maßnahmen war an und für sich wurscht.

Die Freiheit der anderen ist etwas das schnell geopfert wird wenn es dem "guten" und "richtigen" Zweck dient.

Bei den meisten Konflikten fühlen sich die Leute allein schon aus psychologischen Gründen automatisch im Recht, ohne das mit einem intellektuell objektiv besseren Heil für die Menschheit o.ä. zu verbinden. Es ist imho eher der völlig blinde, unkritische Umgang mit solchen Ideen und der Übergang vom Anspruch zur unangreifbaren Überzeugung - angetrieben und fokussiert idR durch Machtapparate im Kontext von Religionen und Staatsideologien.

Ideologien, habe ich HIER über die Jahre gelernt, führen zur vollständigen Denkblockade. Oft genug habe ich hier in Diskussionen Ideologen zu dem Punkt geführt wo klar und offen argumentativ eine gewisse Einsicht unumgänglich wurde, diese Hürde wurde nie genommen. Es kam dann immer zum Rücksprung auf die Glaubenssätze.

Vollständig unabhängig von der Ideologie. Da ist im Denken eine fast unüberwindliche Hürde entstanden (den das ist Gut und Richtig). Spannend und genau an diesem Punkt stark IQ reduzierend.

Ich finde generell, ganz unabhängig von Effekten oder sonstigen Bewertungen, dass eliminatorische Ideologien einen besonderen Platz im Museum menschlicher Bösartigkeiten und Verirrungen verdient haben.

Da können wir viel ausstellen!

 

[hives]

Ideologien, habe ich HIER über die Jahre gelernt, führen zur vollständigen Denkblockade. Oft genug habe ich hier in Diskussionen Ideologen zu dem Punkt geführt wo klar und offen argumentativ eine gewisse Einsicht unumgänglich wurde, diese Hürde wurde nie genommen. Es kam dann immer zum Rücksprung auf die Glaubenssätze.

Ja, kenn ich natürlich auch mehr als genug, vor allem von meiner ersten zeit hier als ich wirklich lang und breit mit allen möglichen Meinungen diskutiert hab. Ist wohl auch eine Definitionsfrage, ab wann wird aus einer Idee eine Ideologie, aber ich habe mich auch schon mit vielen Leuten gut unterhalten, die ich als Ideologen verstehen würde.

Da können wir viel ausstellen!

Auf jeden Fall. Wir bräuchten wohl einen zweiten Planeten, um alles angemessen aufzuführen.

 

[Ein wilder Jäger]

1917 hatten die Kommunisten sicher eine gewisse historische Berechtigung, die Lage der Armen zu verbessern und auch die neugegründete Sowjetunion zu verteidigen.

Nein. Es gab bereits eine demokratische Regierung, und die Lage der Arbeiterklasse war überall westlich von Rußland sehr okay. Die einzige Legitimation, die die Bolschewiken ganz evtl. für sich beanspruchen können, war ihr Wille, den unseligen Krieg zu beenden. Da sie gleich im Anschluß das Land (und seine Nachbarn) mit Terror und Bürgerkrieg überzogen haben, wird dieses Argument hinfällig.

 

[William Morris]

Nein. Es gab bereits eine demokratische Regierung, und die Lage der Arbeiterklasse war überall westlich von Rußland sehr okay. Die einzige Legitimation, die die Bolschewiken ganz evtl. für sich beanspruchen können, war ihr Wille, den unseligen Krieg zu beenden. Da sie gleich im Anschluß das Land (und seine Nachbarn) mit Terror und Bürgerkrieg überzogen haben, wird dieses Argument hinfällig.

Mir ging es eigentlich nur um das ursprüngliche Ziel der Arbeiterbewegung: die Verbesserung der Lebenssituation von Arbeitern und Bauern. Die war ja nun wirklich nicht unbedingt berauschend. Insofern hatten sie eine historische Chance, es besser zu machen und haben es fundamental vergeigt.

 

[Malakim]

Mir ging es eigentlich nur um das ursprüngliche Ziel der Arbeiterbewegung: die Verbesserung der Lebenssituation von Arbeitern und Bauern. Die war ja nun wirklich nicht unbedingt berauschend. Insofern hatten sie eine historische Chance, es besser zu machen und haben es fundamental vergeigt.

Nicht nur das, der (Klassen-)Feind hat es signifikant besser gemacht.

 

[William Morris]

Nicht nur das, der (Klassen-)Feind hat es signifikant besser gemacht.

Gorbatschow fand wohl die BRD sozialistischer als die Sowjetunion.

Der Grund dürfte natürlich aber einfach sein: ein gut bezahlter Arbeiter ist deutlich zufriedener und nicht so anfällig für kommunistische Propaganda (was aber scheinbar nicht für viele junge Leute aus der Bourgeoisie galt) und man kann ihn wahrscheinlich noch besser ausbeuten, wenn er Haus und Auto hat, statt 8 hungernden Kindern.