jeder wird sterben

[lumin]

AW: jeder wird sterben

Frage an die Runde:

Bin ich noch "ich" wenn ich mich nicht mehr daran erinnere "ich" zu sein?

Meine persönliche Antwort auf diese Frage: Nein. Gleichzusetzen mit totalem Gedächtnisverlust, hier bist du zwar in den Augen der anderen noch "Du" aber man selbst ist doch im endeffekt jemand anders basierend auf den charakterlichen Grundzügen die einem in den Genen stecken.

lg

Mit Verlaub: Das, was du "ich" nennst, war niemals wirklich existent. Wenn du von einem "ich" sprichst, dann meinst du damit etwas, das sich in seinem Wesen nicht verändert, das also konstant bleibt.
Wenn du sagst: "Ich, Herbert aus Dortmund, der Angestellte mit dem 3er BMW" - dann ist das nichts konstantes. Selbst dein Körper ändert sich sekündlich und bleibt nicht "du". Deine Gedanken ändern sich ständig, deine Gefühle sowieso. da bleibt nichts Konstantes übrig, das wir legitim "ich" nennen können. Was einzig dauerhaft bleibt, ist die Fähigkeit des Wahrnehmens selber. Die ist aber unpersönlicher Natur.

 

[Grubi]

AW: jeder wird sterben

Hi


Wenn wir das Ich als Gedankenstrom erfassen, ähnlich wie wir einen Fluss betrachten, dann haben wir doch etwas konstantes was man als Ich beschreiben kann, oder?

Gruss Grubi

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

Haben wir leider eben nicht. Ein Strom ist wie der NAme schon sagt, etwas fliessendes, etwas sich änderndes. Die Fähigkeit allerdings, sich als Gedankenstrom zu "formieren" und wahrzunehmen, die wäre konstant.

 

[MoritzNRW]

AW: jeder wird sterben

Ich bin ja gerne bereit das gute alte Pantha rei (alles fließt) mitzutragen, aber daraus abzuleiten, es gäbe kein ich...

Das Wasser im Rhein (im Nil, im Mississipi, im Wo-auch-immer) mag ja immer ein anderes sein, deswegen sind doch aber die Flüsse (oder eben der Strom) nicht jedesmal andere.

Ja, wir wissen heute, dass sich unser Körper permanent regeneriert, von daher mag es ja richtig sein, dass mein Körper heute nicht mehr der gleiche ist der er vor 7 Jahren war, aber die Narben von vor über 40 Jahren habe ich heute noch. (Und die jüngeren sowieso!)

Und ja, auch mein Wissen ändert sich ständig. Meine Gefühlswelt? Schwankend, sicher, aber ständig ändernd im Sinne von nicht konstant? Eher nicht.
Wenn es also nicht die Zellen sind, die konstant sind, wohl aber die Informationen, die sie speichern (ich erinnere mich noch an Dinge vor der Schule, wenige, aber ja!), dann scheint es also doch etwas konstantes zu geben, dass mein Ich ausmacht.

- - - Aktualisiert - - -

Mit Verlaub: Das, was du "ich" nennst, war niemals wirklich existent. Wenn du von einem "ich" sprichst, dann meinst du damit etwas, das sich in seinem Wesen nicht verändert, das also konstant bleibt.

Warum muss ich ein ICH so eng definieren? Warum muss mein Ich unveränderlich sein? Ich bin doch kein Schrank, der einmal produziert in der Ecke steht und sich nicht mehr verändert.

Ich bin ein lebendiger Organismus und es steht mir nicht nur zu, mich zu verändern, sondern ich tue auch noch gut daran, es zu tun!

Selbst dein Körper ändert sich sekündlich und bleibt nicht "du". Deine Gedanken ändern sich ständig, deine Gefühle sowieso. da bleibt nichts Konstantes übrig, das wir legitim "ich" nennen können. Was einzig dauerhaft bleibt, ist die Fähigkeit des Wahrnehmens selber. Die ist aber unpersönlicher Natur.

Das sehe ich zum großen Teil anders. Ja, Körper ändert sich (s.o., kein Widerspruch), aber warum die Fähigkeit des Wahnehmens etwas unpersönliches sein sollte ist mir völlig schleierhaft. Nur ICH erinnere mich an die diversen Krankenhausaufenthalte, nur ICH erinnere mich an meine Unfälle, nur ICH erinnere mich an mein erstes Mal. Was ist daran unpersönlich?

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

@ Moritz:
Wir reden hier von einer dauerhaften Konstanz und nicht etwa von lang dauernden Prozessen als notwendige Bedingung für ein tatsächliches "ich". Warum?: Wenn du von einem "ich" sprichst, dann meinst etwas, das sich selber reflektiert als etwas, das in gleicher Form schon zuvor und auch nacher weiter existent sein wird. Das Wort ich, verlangt geradezu nach nach einer Konstanz, und zwar einer unabänderlichen.
Wenn alles das, was wir unter dem "ich" zusammenfassen tatsächlich aber einer stetigen Veränderung unterliegt, dann ist es letztlich nichts "eigenes", sondern nur ein Prozess - ein Prozess der von "etwas" wahrgenommen wird.
Diese Definition ist gar nicht eng, sondern logisch notwendig.
Die Fähigkeit des Wahrnehmens ist deshalb unpersönlich, weil noch niemand jemals den Kerl fotografieren konnte, der da ständig etwas wahrnimmt. Das ist das Wesen seiner Natur. Obwohl er nicht greifbar ist, obwohl der Erleber weder FArbe, noch Geruch, noch Gewicht hat, obwohl er nirgends bislang je lokalisiert werden konnte, trotzdem ist der Erleber da. Denn unzweifelhaft wird ja etwas erlebt, namentlich hat sich dieser jenige aber niemals vorgestellt.

 

[MoritzNRW]

AW: jeder wird sterben

@lumin
Ich denke, wir sind gar nicht so weit auseinander. Zumindest habe ich jetzt verstanden, was du mit unpersönlich meinst. Damit sind wir dann aber wieder bei der alten Frage: was ist das Bewusstsein? (nein, eine Antwort darauf habe ich nicht)

Nur in diesem Punkt bin ich eben völlig anderer Meinung:

Das Wort ich, verlangt geradezu nach nach einer Konstanz, und zwar einer unabänderlichen.

Warum soll das Wort ich etwas unabänderliches definieren? Und warum soll das logisch notwendig sein?
Wenn ich ein Haus besitze, dann kann ich es neu streichen, andere Fenster einbauen, eine neue Tür, das Dach erneuern, Anbauten erstellen, alte Teile einreißen - es wird immer mein Haus sein. Warum soll also für ein ICH etwas anderes gelten? Versteh' ich nicht.

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

ok, dann bröseln wir es eben auf:
Nimm mal den Herbert aus Dortmund als Person an. Wenn der sich nun rasiert, ist er dann weniger Herbert geworden, weil er etwas von seinem Körper "verliert"?, Wenn er durch einen Unfall ein Bein verliert, ist er dann weniger "ich"? Ist das "ich" der Körper? Wohl kaum, aber das was wir "ich" nennen, scheint sich mit dem Körper zu identifizieren, ohne wirklich zu bemerken, dass er nicht der Körper ist. Und wenn ich weniger Gedanken habe (weil ich es trainiert habe oder weil ich mir einfach was geraucht habe), bin ich dann weniger geworden? Ist deshalb meine Fähigkeit wahrzunehmen nicht mehr gegeben?. Und wenn ich alle meine Gefühle versuche abzutöten, nehm ich dann gar nichts mehr wahr?
Wenn das "ich" der Körper wäre, es würde sich ständig ändern und spätestens mit dem körperlichen Tode erlöschen. Wäre das "ich" Gedanken oder Gefühle, wäre es noch labiler. Wäre das "ich" eine Kombination dieser drei sich ständig verändernden VAriablen, wäre es noch flatterhafter. Niemand könnte bei irgendwem überhaupt sagen, wann denn nun genau das "ich" an welchem Ort am perfektesten getroffen wäre (Bin "ich" realer mit 32 JAhren oder mit 12?).
Man kann noch nichteinmal bei einem Wesen überhaupt hingehen und bestimmen, wann es nun endlich das individuelle "ich" tatsächlich verkörpert.
Das "ich" ist die Illusion, dass ein sich ständig langsam verändernder Prozess etwas dauerhaftes und Konstantes wäre.
Wenn du Herbert aus Dortmund treffen möchtest - frag mal seine Frau. Sie wird dir vielleicht sagen, dass sie auch nicht so genau weiss, wer Herbert eigentlich ist, und dass der Herbert heute doch so manches anders verkörpert, als es zu ihrer ersten Begegnung war. Herbert aus Dortmund kannst du nicht treffen, aber etwas, das sich mit einem Herbert aus Dortmund identifiziert, das kannst du treffen.

 

[MoritzNRW]

AW: jeder wird sterben

Ein freundlicher Außerirdischer mit spitzen Ohren würde jetzt wohl ein "Faszinierend" verlauten lassen.

Die Frage war, warum das Wort ICH etwas Konstantes definieren soll.

Darauf antwortest du mit einem Beispiel, bei dem ich nahezu jedes Wort unterschreiben würde. Und dann kommt:

Das "ich" ist die Illusion, dass ein sich ständig langsam verändernder Prozess etwas dauerhaftes und Konstantes wäre.

Sorry, aber das ist und bleibt (bis jetzt) ein bloße Behauptung von dir. Warum soll das ICH etwas dauerhaftes und konstantes sein?
Um auf das Bild mit dem Strom zurückzukommen: der Nil ist der Nil ist der Nil. Das Wasser und die mittransportierten Sedimente sind immer wieder neue. Ist also der Nil nur eine Illusion? Ist der Nil nicht real? Und wer würde negieren, dass der Nil sich verändert? Irgendwie kommt mir die Diskussion etwas sophistisch vor...

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

Der Nil ist nur eine Bezeichnung für sich immer wieder erneuerndes Wasser in einer bestimmten geographischen LAge. Das Wasser des Nils, wird sich nicht selber als Nil identifizieren. Und auch aussenstehend bezeichnet man mit dem Wort Nil nicht etwa etwas statisches, sondern etwas dynamisches, eben einen Prozess.
Für das Konzept des "ich" macht es aber keinen Sinn, wenn es sich selber nur als Prozess einstuft. Würde es das können, hätte es in diesem Moment seine eigene Illusion durchschaut.
Das, was wir landläufig "ich" nennen, ist doch etwas, das versucht sich zu definieren, etwa mit Formeln wie:
"ich bin 30 JAhre alt-ich habe ein HAus. Ich bin mit Brigitte verheiratet. Ich habe zwei Kinder. Ich bin gesund. Ich bin stark. etc."
Mittels dieser Identifikation versuchen wir also, unserem gegenüber ein Bild von uns zu übermitteln. Tatsächlich beschreibt dieses Bild uns aber gar nicht, denn es zeigt überhaupt nicht die Essenz unseres Daseins auf, nämlich die Fähigkeit, wahrzunehmen und zu agieren (das wäre dauerhaft). Dennoch meinen wir immer, wenn wir von "ich" sprechen, den Typen, der den 3er BMW fährt (also einen Lebensprozess) und nicht denjenigen, dessen Herz berührt wird, weil er an einer Rose riecht.

Wenn das "ich" sich nun mit dem Besitz des eigenen HAuses identifiziert, braucht es dringend die Illusion des Dauerhaften Zustandes, weil es sonst zerbräche. Wenn ich mich als HAusbesitzer fühle zerrinnt meine Identifikation zu nichts, wenn dieses HAus abbrennt. Deshalb klammert sich das "ich" an die Illusion des Konstanten, wo es keine Konstanz gibt. Genau das gilt es zu erkennen.
Das ich sucht etwas Konstantes, kann aber nur Veränderliches finden, über das es sich definieren möchte. Was sich aber über Veränderliches definiert, bleibt selber immer unbestimmt.
Sobald du das "ich" versuchst auf bestimmte Eigenschaften festzuschreiben, entrinnt es, weil es sich schon wieder verändert.
Die Suche nach dem "ich" verlangt nach einer Konstanten, die es genau an dieser Stelle nicht finden kann.

 

[Dirtsa]

AW: jeder wird sterben

Dennoch meinen wir immer, wenn wir von "ich" sprechen, den Typen, der den 3er BMW fährt (also einen Lebensprozess) und nicht denjenigen, dessen Herz berührt wird, weil er an einer Rose riecht.

das ist doch vereinbar. Mit dem Begriff „ich“ grenze ich mich ab, definiere meine Individualität mit all meinen Facetten, Wahrnehmungen, Gedanken, Erfahrungen, Interaktionen, Handlungen, Gefühlen, Sehnsüchten, Ängsten und biologischen Prozessen.


Damit unterscheidet sich mein jetziges „ich“ von dem vor Jahrzehnten und auch dem von vor fünf Minuten oder morgen. Trotzdem bin ich zu jedem Zeitpunkt einzigartig, in der jeweils aktuellen Kombination.



Ob ich heute Hausbesitzer bin und morgen nicht mehr, oder heute einen Schnupfen habe und morgen frei atme, die Abgrenzung meines Selbst von anderen Individuen funktioniert weiterhin, weil sich niemand nur über das Hausbesitzer sein definieren würde, auch wenn er dort gerade seinen Schwerpunkt hätte.

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

So, damit bleibt das "ich" aber unbestimmt.
Wer bitteschön ist denn Astrid? wo kann ich diese Person finden, was zeichnet sie aus und vor allem: Ab wann ist Astrid nicht mehr Astrid? Wieviel von der heutigen Astrid ist notwendig, damit sie auch noch in 50 JAhren als Astrid wiedererkannt wird. Was ist das "Konstante", dass sich in der Astrid mit 2 JAhren und in der Astrid mit 80 JAhren wiederfindet, das Konstante das sagt: Das bin ich. Wie sieht das nun genau aus?

 

[Dirtsa]

AW: jeder wird sterben

Unbestimmt?
mag sein.
Ich halte es für unmöglich von jemandem, einschließlich der eigenen Person sagen zu können, dass er /, sie und damit sein ich, genau so und nicht anders ist. Immer kommt es zu neuen Wahrnehmungen, Wechselwirkungen, Entwicklungen, tun sich neue Schichten und Seiten auf.
Aber trotzdem ist Astrid nicht Herbert und nicht Claudia. Ist der Nil nicht die Donau.


Ob zweijährig oder hochbetagt, ob im Wachkoma, dement oder aktiv, bewusst handelnd, reflektierend, gestaltend oder fremdbestimmt, nicht mehr zu bewussten Gedanken fähig, ob im Laufe des Lebens massive Persönlichkeitsveränderungen stattgefunden haben oder Grundzüge stets erkennbar blieben, ist die Existenz dieses benennbaren Organismus Astrid unterschiedlich und abgegrenzt von der Individualität jedes anderen Individuums, wie eng sie auch verbunden sein mögen.



Veränderlich, sich ständig entwickelnd und austauschend, gebend und nehmend, Auf- und Abbauprozesse nebeneinander im biologischen und auch im übertragenen Sinn.


Aber ob zweijährig oder hochbetagt, ob im Wachkoma, dement oder aktiv, bewusst handelnd, reflektierend, gestaltend oder fremdbestimmt, nicht mehr zu bewussten Gedanken fähig, ob im Laufe des Lebens massive Persönlichkeitsveränderungen stattgefunden haben oder Grundzüge stets erkennbar blieben, ist die Existenz dieses benennbaren Organismus Astrid unterschiedlich und abgegrenzt von der Individualität jedes anderen Individuums, wie eng sie auch verbunden sein, und wie durchlässig die Grenzen auch sein mögen.


Wie vielschichtig sie Innen und Außenwirkung der verschiedenen Anteile auch seien, bleibt jeder, der lebt und so lange er lebt, gleichzeitig unverwechselbar und einzigartig und gleichzeitig sich ständig wandelnd.

 

[Bona-Dea]

AW: jeder wird sterben

Hallo Dirtsa;

Unbestimmt?
mag sein.
Ich halte es für unmöglich von jemandem, einschließlich der eigenen Person sagen zu können, dass er /, sie und damit sein ich, genau so und nicht anders ist. Immer kommt es zu neuen Wahrnehmungen, Wechselwirkungen, Entwicklungen, tun sich neue Schichten und Seiten auf.
Aber trotzdem ist Astrid nicht Herbert und nicht Claudia. Ist der Nil nicht die Donau.

Jede Person hat viele Facetten, ab ca. dem 3 Lebensjahr sagt ein Kind Ich und grenzt sich damit von den anderen ab. Dieses Ich hat nun schon Erfahrungen gesammelt, es sammelt im Lauf des Lebens noch unendlich viele, aber es bleibt ein sich selbsterkennendes Individuum, dass nie genau gleich mit anderen sein kann, Ausnahme eineiige Zwillinge.

Ob zweijährig oder hochbetagt, ob im Wachkoma, dement oder aktiv, bewusst handelnd, reflektierend, gestaltend oder fremdbestimmt, nicht mehr zu bewussten Gedanken fähig, ob im Laufe des Lebens massive Persönlichkeitsveränderungen stattgefunden haben oder Grundzüge stets erkennbar blieben, ist die Existenz dieses benennbaren Organismus Astrid unterschiedlich und abgegrenzt von der Individualität jedes anderen Individuums, wie eng sie auch verbunden sein mögen.

Was wäre, wenn sich diese Grenze wieder aufheben würde?

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

Wie vielschichtig sie Innen und Außenwirkung der verschiedenen Anteile auch seien, bleibt jeder, der lebt und so lange er lebt, gleichzeitig unverwechselbar und einzigartig und gleichzeitig sich ständig wandelnd.

Das ist doch das, was ich meine. Genau darauf wollte ich doch auch hinaus: Das, was wir mit NAmen benennen, ist ständiger Veränderung unterworfen - bis es sich mit dem Tode derart verändert, dass es danach nicht mehr damit gleichgesetzt wird. So ist die Realität. Dem gegenüber steht aber unsere Wahrnehmung, die eine scheinbare Konstanz vorspiegelt - die Konstanz des "ich", welches dieses Konstanz nur dadurch immer wieder aufrecht erhalten kann, indem es sich immer wieder aufs neue definiert. Genau darauf wollte ich hinaus

 

[dtrainer]

AW: jeder wird sterben

Natürlich verändert sich alles ständig, aber was heißt das? Eine Eiche ist zwar morgen anders als heute, aber sie bleibt eine Eiche. Ein Fluß mag heute grün, morgen grau und übermorgen braun aussehen, dennoch bleibt er was er ist, ein Fluß.

Beachte, welch unreife Vorstellung dies ist, die sich aus dem Glauben an Reinkarnation und Seelenwanderung ergibt. Die daran glauben betrachten den Körper als ein Gefäß, in dem der Geist enthalten ist wie das Wasser in einem Becher; dieses Wasser wird von dem einen Becher in einen anderen umgegossen. Das ist das Spiel eines Kindes. Diese Leute machen sich nicht klar, daß der Geist unkörperlich ist und weder eintritt noch austritt, sondern mit dem Körper nur so verbunden ist wie die Sonne mit dem Spiegel. Wenn es so wäre, daß der Geist durch Wiederkehr zu dieser körperlichen Welt die Stufen durchwandern und wesenhafte Vollkommenheit erreichen könnte, so wäre es besser, Gott verlängerte das Leben des Geistes in der materiellen Welt, bis er Vollkommenheiten und Tugenden erworben hätte; es wäre dann für ihn nicht notwendig, vom Becher des Todes zu trinken oder ein zweites Leben zu erlangen.

Die Vorstellung, daß Dasein auf diese vergängliche Welt beschränkt sei, und das Leugnen des Daseins göttlicher Welten gingen ursprünglich von den Einbildungen gewisser Anhänger der Wiederverkörperungslehre aus; aber die göttlichen Welten sind unendlich. Wenn die göttlichen Welten in dieser materiellen Welt gipfelten, wäre die Schöpfung sinnlos; vielmehr wäre das Dasein nichts als das Spiel eines Kindes. Das Höchste dieser endlosen Reihe von Geschöpfen, das edle Dasein des Menschen, würde für kurze Zeit in dieser vergänglichen Wohnstätte ein- und ausgehen, und nach Erhalt von Bestrafung und Belohnung würden schließlich alle vollkommen werden. Die göttliche Schöpfung und die bestehenden unzähligen Geschöpfe würden vervollkommnet und vollendet, und dann würden die Göttlichkeit des Herrn und die Namen und Eigenschaften Gottes, was ihre Wirkung anbelangt, um dieser vergeistigten Geschöpfe willen in Untätigkeit und Trägheit enden! "Gelobt sei dein Herr, der Herr, Der erhaben ist über alle ihre Beschreibungen."

Quelle
Was sich wandelt, ist der Körper. Der Geist der ihn antreibt solange er lebt, bleibt was er ist und ist von diesen Veränderungen unberührt. Der Tod ändert auch nichts daran; der Geist nutzt nur nicht länger den Körper, der sein Werkzeug ist, aber nicht sein Einziges...

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

[FONT=&quot]@ trainer:
Schön, dass du dich doch noch beteiligst.
Ein Fluss bleibt eben nicht ein Fluss. Es gab eine Zeit ohne ihn, und es gibt eine Zeit später wieder ohne ihn. DAzwischen gab es das menschliche Konzept, welches fliessendes Wasser in einer bestimmten Region eben Fluss genannt hat. Der Fluss selber ist aber nicht statisch, sondern eben ein längerdauernder Prozess (ich wiederhole mich).[/FONT]

Diese Leute machen sich nicht klar, daß der Geist unkörperlich ist und weder eintritt noch austritt, sondern mit dem Körper nur so verbunden ist wie die Sonne mit dem Spiegel.

FAlsch, eindeutig. Gerade indem ich sage, dass der Erleber(Geist), weder Gestalt, noch Gewicht, noch FArbe oder Geruch hat (also nichts veränderliches), zeige ich seine immaterielle NAtur auf, welche sich ledigklich der MAterie zur Erfahrung bedient. Ich komme zu einem ähnlichen Ergebnis wie du in deinem Zitat, dennoch unterstellst du meiner Sichtweise, einen körperlichen Geist - davon war nie die Rede, genau das Gegenteil ist der FAll.

 

[dtrainer]

AW: jeder wird sterben

[FONT=&amp]@ trainer:
Schön, dass du dich doch noch beteiligst.
Ein Fluss bleibt eben nicht ein Fluss. Es gab eine Zeit ohne ihn, und es gibt eine Zeit später wieder ohne ihn. DAzwischen gab es das menschliche Konzept, welches fliessendes Wasser in einer bestimmten Region eben Fluss genannt hat. Der Fluss selber ist aber nicht statisch, sondern eben ein längerdauernder Prozess (ich wiederhole mich).[/FONT]

Was soll das? ich habe den Fluß nicht "statisch" genannt. Seine Eigenschaften verändern sich, aber er bleibt Fluß, kann nicht Baum oder Fels sein.

FAlsch, eindeutig. Gerade indem ich sage, dass der Erleber(Geist), weder Gestalt, noch Gewicht, noch FArbe oder Geruch hat (also nichts veränderliches), zeige ich seine immaterielle NAtur auf, welche sich ledigklich der MAterie zur Erfahrung bedient. Ich komme zu einem ähnlichen Ergebnis wie du in deinem Zitat, dennoch unterstellst du meiner Sichtweise, einen körperlichen Geist - davon war nie die Rede, genau das Gegenteil ist der FAll.

Gleiche Methode, auf etwas reagieren was da gar nicht steht ;-)
Der Geist ist immateriell, wer hat etwas anderes gesagt? So kann man nicht diskutieren.

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

Was soll das? ich habe den Fluß nicht "statisch" genannt. Seine Eigenschaften verändern sich, aber er bleibt Fluß, kann nicht Baum oder Fels sein.

Aber er könnte auch zum BAch oder zum See werden - nicht wahr? Und ab wann wird aus einem Fluss ein BAch? HAt sich deshalb seine Essenz (Wasser) verändert?

Gleiche Methode, auf etwas reagieren was da gar nicht steht
Der Geist ist immateriell, wer hat etwas anderes gesagt? So kann man nicht diskutieren.

Doch, du unterstellst mir, dass ich annähme der Geist sei körperlich. Und das ist schlichtweg falsch. Lies dein eigenes Zitat.

 

[dtrainer]

AW: jeder wird sterben

Nein, das steht da nicht. Weitermachen, ohne mich.

 

[lumin]

AW: jeder wird sterben

Diese Leute machen sich nicht klar, daß der Geist unkörperlich ist und weder eintritt noch austritt,

hast du nicht zitiert, nein?