Könnten wir Gott überhaupt verstehen?

[Malakim]

Zunächst:
Ich denke die meisten Menschen wären überascht wieviel Zeit Philosophen mit Begriffsdefinition verbringen.

Dann:
Inhaltsleer weil sie den Rahmen des menschlichen Fassungsvermögens sprengen. Eine herangehensweise mit "wissenschaft" und "beweisen" ist beim Thema Gott ziemlich sinnlos, denn unser ganzes "Wissen" basiert nur und ausschließlich auf Annahmen. Am Anfang war die Annahme *lol*

:gruebel: jetzt hast Du parsifal vertrieben

 

[Tarvoc]

Inhaltsleer weil sie den Rahmen des menschlichen Fassungsvermögens sprengen.

Auch. Der Hauptgrund, den Kant anführen würde, wäre, weil sie nichtempirische Begriffe sind. Ihnen liegt keine sinnliche Erfahrung zu Grunde.
Inzwischen hört man oft die Argumente, dass Dinge wie "Gott" und "Nichts" schon per Definitionem nicht sinnlich erfahrbar wären.
Ich kann dem zu neunundneunzig komma periode neun Prozent zustimmen.
(Ach ja: Wenn ihr wissen wollt, wo der Unterschied zu "hundert Prozent" ist, stellt euch eine einzelne klatschende Hand vor! Sorry, dieser kleine Zen-Scherz musste jetzt sein! )

Eine herangehensweise mit "wissenschaft" und "beweisen" ist beim Thema Gott ziemlich sinnlos, denn unser ganzes "Wissen" basiert nur und ausschließlich auf Annahmen.

Eben. Zumal Aussagen über Gott wesensgemäß ontologisch sind, und ontologische Aussagen sind per Definitionem nichtfalsifizierbar (oder "nicht widerlegbar"), womit sie schon nicht mehr als "wissenschaftlich" gelten können. Und ja, das gilt auch für Aussagen über Nicht-Existenz!

 

[Malakim]

Ich sehe gleiches Problem hast Du im Nachbar Thread ...


... ich war mal eine Zeitlang in einem Philosophie Board ... da habe ich mich irgendwann wie eine gesprungene Platte angehört weil ich immer gerne die Begrifflichkeiten geklärt haben wollte

Ihnen liegt keine sinnliche Erfahrung zu Grunde.

Darüber könnte man streiten, zumindest darüber was sinnliche Erfahrungen in diesem Zusammenhang sind.

 

[Benkei]

"Nichts" sagt mehr als Worte

Es wird wohl nie Einigung über den Begriff "Gott" herrschen.

Ich muss Tarvoc natürlich recht geben, dass Worte hierbei das Problem sind. Worte sind eigentlich immer leer, denn sobald man beginnt "ES" zu beschreiben ist "ES" nicht mehr "ES" und mit jedem Wort entfernt man sich mehr von der Wahrheit.

Allerdings haben wir keine anderen Möglichkeiten als unsere Eindrücke und Erfahrungen mit Worten wiederzugeben (jedenfalls meistens nicht).
Die von Tarvoc aufgeführten Punkte "Allwissenheit", "Allmacht", "Allweisheit", "Allgüte" und "Personalität" sind aber schon, die Hauptstreitpunkte

 

[Tarvoc]

Ich sehe gleiches Problem hast Du im Nachbar Thread ...

Meinst du diesen?

Ihnen liegt keine sinnliche Erfahrung zu Grunde.

Darüber könnte man streiten, zumindest darüber was sinnliche Erfahrungen in diesem Zusammenhang sind.

Die Meisten meinen ja, wenn sie "so ein Gefühl" von Gott hätten, sei das mit einer sinnlichen Erfahrung gleichzusetzen. Aber so einfach ist es leider nicht. Eine sinnliche Erfahrung muss einige Vorraussetzungen erfüllen:
1. Sie muss von den Sinnen erzeugt werden. Ob es jetzt noch Weitere als die fünf herkömmlichen Sinne gibt, darüber lässt sich berechtigt streiten. Bis jedoch keine bekannt geworden sind, muss man sich auf diese Fünf beschränken.
2. Das bedeutet, dass sie auch intersubjektiv nachvollziehbar sein müssen. Das heißt, jemand Anderes muss zumindest potentiell in einer vergleichbaren Situation ähnliche Erfahrungen machen können. Das ist natürlich fast noch wichtiger als die reine Sinnlichkeit, denn über die Zahl und Beschaffenheit der Sinne kann man sich ja wie gesagt berechtigt streiten.

"So ein Gefühl von Gott" könnte jedoch auch von ganz Anderem hervorgerufen werden, z.B.:
1. Konditionierte Reaktion auf bestimmte Symbole (der Diskordier reagiert auf einen Apfel im Allgemeinen anders als der Christ).
2. Chemisches Ungleichgewicht im Hirn.
3. Bestimmte Substanzen (z.B. Weihrauch, THC, Opium, Peyote, LSD, etc.)
4. Geistige oder neurologische "Störungen" (oder vielleicht ist natürlich auch die Abwesenheit dieses Gefühls eine "Störung" - wer weiss das schon?).

 

[Tarvoc]

Re: "Nichts" sagt mehr als Worte

Es wird wohl nie Einigung über den Begriff "Gott" herrschen.

Das sehe ich genauso. Über etwas Unerfahrbares kann keine Einigkeit herrschen.

Ich muss Tarvoc natürlich recht geben, dass Worte hierbei das Problem sind.

Exakt. Ein wichtiges Problem ist, dass Worte polar sind und somit schwerlich Unpolares ausdrücken können. Deswegen haben ja auch so viele weise Männer solche Dinge gesagt wie "Begriffe ohne Inhalt sind leer" (Immanuel Kant), "Worüber man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen" (Ludwig Wittgenstein), etc. In der fernöstlichen Philosophie (besonders bei Lao-Tse) gibt es ja Ähnliches (die fernöstliche Philosophie ist der Europäischen ohnehin in vielen Bereichen um Jahrhunderte voraus).

Worte sind eigentlich immer leer, denn sobald man beginnt "ES" zu beschreiben ist "ES" nicht mehr "ES" und mit jedem Wort entfernt man sich mehr von der Wahrheit.

Das meinte auch Nietzsche. Beziehungsweise es ist der Kern des Perspektivismus, der im Grunde die Basis für jede moderne Erkenntnistheorie des 20. und 21. Jahrhunderts bildete, bildet und bilden wird (vom logischen Positivismus 'mal abgesehen, aber der wurde ohnehin von Popper abgelöst bzw. "überwunden"...).

Allerdings haben wir keine anderen Möglichkeiten als unsere Eindrücke und Erfahrungen mit Worten wiederzugeben.

Jedenfalls im Internet nicht. Der Zen-Buddhismus z.B. hat einige sehr effiziente Methoden gefunden, ebenso die Kabbala. Allerdings sind die Meisten nicht auf's Internet "konvertierbar".

 

[Booth]

Eine sinnliche Erfahrung muss einige Vorraussetzungen erfüllen [...]

Und später

"So ein Gefühl von Gott" könnte jedoch auch von ganz Anderem hervorgerufen werden, z.B.:

Oder um es etwas wissenschaftlicher zu formulieren.
Das schwierigste an den "Sinnen" ist, daß die Reize, die von den bekannten Sinnen erfasst werden, als Nervenimpulse an das Gehirn weitergegeben werden, um dort dann im weitesten Sinne verarbeitet zu werden. Abgesehen davon, daß unsere Sinne schon bei weitem nicht das ganze Spektrum der jeweiligen physikalischen Eindrücke aufnimmt (Augen nehmen nur einen kleinen Teil der elektromagnetischen Wellen wahr, Ohren nehmen nur einen kleinen Teil der Schallwellen wahr, etc), unterliegt diese Weitergabe im Hirn einer enormen Filterung. Diese Filterung wie auch die anschließende Weiterverarbeitung der Impulse kann durch vielerlei Dinge beeinflusst werden - wie Tarvoc entsprechend aufgelistet hat.

gruß
Booth

 

[Malakim]

Ich sehe gleiches Problem hast Du im Nachbar Thread ...

Meinst du diesen?

jjep

Ob es jetzt noch Weitere als die fünf herkömmlichen Sinne gibt, darüber lässt sich berechtigt streiten. Bis jedoch keine bekannt geworden sind, muss man sich auf diese Fünf beschränken.

Darauf bezog ich mich.

2. Das bedeutet, dass sie auch intersubjektiv nachvollziehbar sein müssen. Das heißt, jemand Anderes muss zumindest potentiell in einer vergleichbaren Situation ähnliche Erfahrungen machen können. Das ist natürlich fast noch wichtiger als die reine Sinnlichkeit, denn über die Zahl und Beschaffenheit der Sinne kann man sich ja wie gesagt berechtigt streiten.

Wäre dies Möglich bräuchten wir uns hier nicht die Köpfe heiss reden. Erstaunlich ist nur das so viele Leute eine ganz genaue Meinung zum Thema "Gott" haben. Ist es evtl. notwendig zu diesem Thema eine feste Meinung zu haben?

(Augen nehmen nur einen kleinen Teil der elektromagnetischen Wellen wahr, Ohren nehmen nur einen kleinen Teil der Schallwellen wahr, etc), unterliegt diese Weitergabe im Hirn einer enormen Filterung.

Nicht zu vergessen eine gewisse Totzeit die das Signal bis zur Verarbeitungsstelle benötig.

Diese Filterung wie auch die anschließende Weiterverarbeitung der Impulse kann durch vielerlei Dinge beeinflusst werden

Weiterverarbeitung mit Interpretation, die mittels vergleich mit gelerntem erfolgt. Wie ich oben sagte wir "Wissen" wirklich garnichts.

Sokrates bringt das auf den Punkt:

"Ich weiß, daß ich nichts weiß!"

und auch René Descartes mit dem bekannten

"Je pense, donc, je suis"

("cogito ergo sum" oder auch "ich denke also bin ich") war gedanklich bereits dort angekommen.

Wobei hier schon das "Ich" als Annahme hingenommen werden muß *lol*

 

[Tarvoc]

Wäre dies Möglich bräuchten wir uns hier nicht die Köpfe heiss reden. Erstaunlich ist nur das so viele Leute eine ganz genaue Meinung zum Thema "Gott" haben. Ist es evtl. notwendig zu diesem Thema eine feste Meinung zu haben?

Ich versuche jedenfalls ständig, keine "feste Meinung" zu dem Thema zu haben. Meines Erachtens bin ich damit recht erfolgreich...

Ich habe jedoch bemerkt, dass sich die Quantitäten von Meinung und Interesse (bzw. daraus resultierend "Ahnung" bzw. "Information") einer Person meist umgekehrt proportional zueinander verhalten...

Nicht zu vergessen eine gewisse Totzeit die das Signal bis zur Verarbeitungsstelle benötig.

und auch René Descartes mit dem bekannten
"Je pense, donc, je suis" ("cogito ergo sum" oder auch "ich denke also bin ich") war gedanklich bereits dort angekommen.

Nein, eigentlich nicht. "Ich weiss, dass ich nichts weiss" sagt aus, dass ich wirklich gar nichts weiss. Ich weiss nicht, ob der Satz "ich denke" seine Berechtigung hat und ich weiss auch nicht, ob die Schlussfolgerung "also bin ich" tatsächlich folgerichtig daraus folgen muss.
cogito ergo sum kann durchaus auch angezweifelt werden - Buddha und Nietzsche haben's vorgemacht, die Dekonstruktivisten machen's nach.
Das Nichtwissen kann jedoch nicht angezweifelt werden.

 

[Malakim]

und auch René Descartes mit dem bekannten
"Je pense, donc, je suis" ("cogito ergo sum" oder auch "ich denke also bin ich") war gedanklich bereits dort angekommen.

Nein, eigentlich nicht. "Ich weiss, dass ich nichts weiss" sagt aus, dass ich wirklich gar nichts weiss. Ich weiss nicht, ob der Satz "ich denke" seine Berechtigung hat und ich weiss auch nicht, ob die Schlussfolgerung "also bin ich" tatsächlich folgerichtig daraus folgen muss.
cogito ergo sum kann durchaus auch angezweifelt werden - Buddha und Nietzsche haben's vorgemacht, die Dekonstruktivisten machen's nach.
Das Nichtwissen kann jedoch nicht angezweifelt werden.

Ich wollte damit sagen das auch Descartes sich intensiv der Frage gewidmet hat ob ER selber überhaupt existiert. Das obiger Satz bereits auf Annahmen beruht ist richtig.

 

[Tarvoc]

und auch René Descartes mit dem bekannten
"Je pense, donc, je suis" ("cogito ergo sum" oder auch "ich denke also bin ich") war gedanklich bereits dort angekommen.

Nein, eigentlich nicht. "Ich weiss, dass ich nichts weiss" sagt aus, dass ich wirklich gar nichts weiss. Ich weiss nicht, ob der Satz "ich denke" seine Berechtigung hat und ich weiss auch nicht, ob die Schlussfolgerung "also bin ich" tatsächlich folgerichtig daraus folgen muss.
cogito ergo sum kann durchaus auch angezweifelt werden - Buddha und Nietzsche haben's vorgemacht, die Dekonstruktivisten machen's nach.
Das Nichtwissen kann jedoch nicht angezweifelt werden.

Ich wollte damit sagen das auch Descartes sich intensiv der Frage gewidmet hat ob ER selber überhaupt existiert. Das obiger Satz bereits auf Annahmen beruht ist richtig.

Okay. Jetzt verstehe ich, was du meinst.

 

[streicher]

@streicher

Die Endzeit lässt sich gut vermarkten.

Der Unterschied zu den ganzen endzeitlichen "Märchen" ist jedoch, dass Gott kein kommerzielles Wesen ist.

Wofür gibt es dann den "Zehnten"? Gibt es keine Gläubigen, dann bekommen die Priester keine Kohle.

Die Endzeit in der Bibel sind fast umsonst.
Ansonsten kannste für 1,30 Euro 'n neues Testament bekommen.
Also wer hat damit Geld verdient?!?

Das Buch das am weitesten verbreitet ist - na wer verdient denn wohl: die Verlage. Und lange nicht jede Bibel kostet 1,30 Euro, zum Beispiel die Thompson-Studienbibel ganz sicher nicht.
Und wie viele Bücher gibt es, die über die Bibel geschrieben worden sind? Und wie viele Filme, die über Teile der Bibel geschrieben worden sind? Mit der Kreuzigung Jesu hat Gibson im letzten Jahr mehrere Hundert Millionen Dollar eingefahren.

Die Sinflut ist ein Thema für sich, doch die Arche ist auf dem Berg Ararat "gestrandet" und hab letztens irgendwas von archäologischen Fundstücken darüber gefunden... muss nochmal genau nachgucken wo das war...

Haben wir im Forum auch schon drüber diskutiert: die Entdeckung war eine Finte.

Also die Menschen damals waren auch nicht dümmer als heute- manchmal denke ich eher das Gegenteil!

Uno Momento: es ging darum, wie gut sie informiert waren/wurden. Was meinst Du, ab welchem Jahrhundert die breite Bevölkerung in 'deutschen Landen' die Bibel in eigenen Händen in eigener Sprache in den Händen halten konnte. Na?

Die konnten eine Flutwelle schon von einer straken Sturmwelle unterscheiden- die Augen sind im Laufe der Jahre nicht mutiert...das bezeugen sogar Evolutionisten *g*!

Aber sie konnten nicht sagen, ob ein Seebeben diese Flutwelle ausgelöst hat. Und noch etwas zum Informationsfluss und Häufigkeit der Erd- und Seebeben. Beben, die in Amerika geschehen sind, wurden in Europa lange Zeit nicht registiert. Der Sankt-Andreas-Graben in Kalifornien war nicht bekannt: er ist jedoch Teil des Circumpazifischen Feuerbogens, die plattentektonisch äusserst aktiv ist. Ist doch klar, dass wir heute mehr Beben mitbekommen: die Menschen gibt es nun fast überall und sie siedeln sich allzu gerne direkt nachbarlich zu den Verwerfungen an.

Die damalige Bevölkerung als doof darzustellen finde ich absolut überheblich und anmaßend.

Habe ich nicht getan. Zugang zur Bildung und Information ist etwas anderes als Intelligenz. Es ist aber sicher, dass heute in Mitteleuropa der Zugang zur Bildung weit besser ist als im Mittelalter.

In früheren Zeiten hat es anscheinend mehr kluge Köpfe gegeben als es mitlerweile der Fall ist.

Das ist eine überhebliche Behauptung. Woraus schliesst Du das?

Wusste gar nicht, dass man Statistiken über Katastrophen glauben kann- wow, auf einmal werden so unsichere Prognosen wieder rausgekramt.

Du schriebst:

Naja, eine Flutkatastrophe wie die letztere sollte doch nach "wissenschaftlichen Berechnungen" nur alle 500 bzw. 300 Jahre auftauchen- komischerweise war diese mal wieder etwas zu früh dran."

Das ist aber eine statistische Aussage.

Ich bleib dabei: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Also, mal glaubst du der Statistik, mal nicht, je nachdem, ob sie deine These stützt.

Wahnsinn, woher weißt du, dass sich an der Erdkruste nicht viel getan hat?

Kontinentaldrift. Die Erdkruste verändert sich nur langsam. Und wenn sich eine Platte um 30 cm weiterbewegt, heisst das Erdbeben.

Unterschiedliche Maßstäbe bringen unterschiedliche Denkansätze.

Ganz bestimmt.

 

[Tarvoc]

Unterschiedliche Maßstäbe bringen unterschiedliche Denkansätze.

Dann verzichte doch auf "Maßstäbe".

 

[Malakim]

Unterschiedliche Maßstäbe bringen unterschiedliche Denkansätze.

Dann verzichte doch auf "Maßstäbe".

... oder Denkansätze

 

[Tarvoc]

... oder Denkansätze

Wozu "ansetzen"?

Ich kenne keinen Weg, der ein Ende hat, ich kenne keinen Weg, der einen Anfang hat.

 

[Malakim]

Ich kenne keinen Weg, der ein Ende hat, ich kenne keinen Weg, der einen Anfang hat.

Dies noch bevor ich pennen gehe:

Kennst Du denn einen Weg?

 

[Tarvoc]

Kennst Du denn einen Weg?

 

[parsifal]

parsifal ist wieder da...
1. Ich glaube nicht an Gott, halte es aber mit Friedrich dem Großen, dass jeder nach seiner Fason selig werden soll
2. Aufgrund der Thematik und der Charaktere die diese Diskusion hier führen, ist eine Einigung wohl nicht möglich!
3. Für gängige Definitionen von Wörtern und Begriffen kann ich nur den Duden oder den Brockhaus weiterempfehlen

 

[Tarvoc]

Ich glaube nicht an Gott [...]

"Glauben" musst du nicht...

[...] halte es aber mit Friedrich dem Großen [...]

Und was, wenn er loslässt?

[...] der Charaktere [...]

Also, wenn du kein Interesse hast...

[...] ist eine Einigung wohl nicht möglich!

Na, wenn du nicht "willst"...

Für gängige Definitionen von Wörtern und Begriffen kann ich nur den Duden oder den Brockhaus weiterempfehlen

Wovon man nicht sprechen kann, davon muss auch der Duden schweigen...

 

[parsifal]

das problem ist nicht, dass ich nicht will, sondern das ich die situation so einschätze das du dich nicht von deinem glauben und ich mich nicht von meinem nichtglauben abbringen lassen werde, aber gut.
da du an gott glaubst, will ich dich mal ein wenig herausfordern erklär mir mal bitte zwei dinge.
1. was soll gott denn bitte sein? eine Kraft, der alte man mit bart, intelegente materie.......
2. wo soll gott sein? wenn es ihn gibt muss er irgendwo sein, denn wer nirgendwo ist kann es ihn auch nicht geben.