Kann man Freimaurerei missbrauchen?

[Grubi]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hi

Und ich frage Dich jetzt Lupo. Willst Du mir noch immer glauben machen, dass die Attributte der Freimaurerei wie Verschwiegenheit und Verbindlichkeit nicht auch Katalysator für ganz banale Korruption sein können, wo sie doch in Österreich viel weitere gesetzliche Rahmenbedingungen hat und in den österreichischen Logen in vielen Fällen ganz legal angebahnt werden kann?

mfg

falke

Ich bin zwar nicht Lupo, aber es sticht mir gerade in Auge.

Wenn Verschwiegenheit und Verbindlichkeit als Katalysatoren für Straftaten zu betrachten sind, dann können wir jede Tugend der Welt hernehmen und diese als Nährboden für menschliches Fehlverhalten betrachten.
Wir sollten dann auch den Bund der Ehe umgehend verbieten, wenn zwei Leute miteinander zu vertraut sind, dann riecht das nach einer Verschwörung, da fangen doch die Seilschaften an, und wer haut schon seinen engsten Partner in die Pfanne, das müssen wir beobachten.

Sorry, aber Angst vor allem möglichen Unsinn führt dazu, dass man menschliches Verhalten grundsätzlich argwöhnisch und überborden skeptisch betrachtet, das ist dann aber ein sehr persönliches Problem und hat damit zu tun wie man eine Gesellschaft oder Menschen grundsätzlich betrachtet.

Gruss Grubi

 

[Lupo]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Falke,

....Konkret heißt das, dass vieles was in Deutschland an Korruption verboten ist, in Österreich völlig legal ist.

[...]

Das heißt, dass auch in der österreichischen Freimaurerei der gesetzliche Spielraum vertrauliche Absprachen zur Korruption im diskreten Rahmen zu besprechen viel größer als in Deutschland ist.

Dann hängt es wohl vom Unrechts- und Moralempfinden des Einzelnen ab. Du wirst doch nicht erwarten wollen, dass die Freimaurerei dort für ihre Brüder "nachbessert", wo die Gesetzgebung des Landes unzureichend erscheinen mag? Dann ist im österreichischen Rechtssystem eben Korruption anders defniert als im deutschen. Das ist allerdings ein Problem des Gesetzgebers und nicht der Freimaurerei.

Mit Deinen Ausführungen ist keineswegs nachgewiesen, dass von der Freimaurerei in Österreich irgendeine, über das übliche Maß in Österreich herausragende Korruption tatsächlich ausgeht.

Und ich frage Euch jetzt Lupo, Nachbar. Wollt Ihr mir noch immer glauben machen, dass die Attributte der Freimaurerei wie Verschwiegenheit und Verbindlichkeit nicht auch Katalysator für ganz banale Korruption sein können, wo sie doch in Österreich viel weitere gesetzliche Rahmenbedingungen hat und in den österreichischen Logen in vielen Fällen ganz legal angebahnt werden kann?

Hm. Versteh ich nicht. Was haben lasche Gesetze speziell mit der Freimaurerei zu tun. Das Gesetz gilt ja für alle Österreicher, somit ist die Hemmschwelle für alle Österreicher niedriger. Wie der Einzelne damit umgeht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hm. Versteh ich immer noch nicht. Weil nach Deiner Schilderung die Österreichische Gesellschaft marode ist und eine lasche Rechtsprechung hat, sind Verschwiegenheit und Verbindlichkeit in der österreichischen Freimaurerei kritisch, da sie diese zur Wahrnehmung in Österreich legaler Rechte missbraucht werden können? Irgend etwas klemmt da, oder?

Ansonsten - für mich sind im menschlichen Umgang Verschwiegenheit = Vertrauenswürdigkeit und Verbindlichkeit = Zuverlässigkeit hohe Tugenden, die ich sehr schätze. Ich würde auch privat und auch außerhalb der Freimaurerei keinen Kontakt zu Leuten vertiefen wollen, die ich als schwatzhaft und unzuverlässig einschätze. Du etwa? Na also. Was wäre die Alternative? Die Privatsphäre abschaffen? Jeden bespitzeln, weil er seinen Vertrauensvorschuss, den er von der Gesellschaft hat, missbrauchen könnte? Das kann wirklich niemand ernsthaft wollen.

Das Angebot eines persönlichen Gespräches würde ich gerne annehmen, Nachbar.

mfg
falke

War ein guter Vorschlag vom Nachbarn. Er sprach allerdings von einer Kontaktaufnahme zu einer Loge in Deiner Nähe.

 

[Lupo]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Moin Falke,

noch ein kleiner Nachtrag von meiner Seite. Wie aus dem vom Dir verlinkten Artikel • Einst verehrt, jetzt verstoen: Freimaurer schlieen Hochegger aus • berblick • FORMAT Online hervorgeht, ist jener Peter Hochegger bei den Freimauern zwischenzeitlich herausgeflogen.

Damit verstehe ich zunächst einmal nicht, wieso Du den Fall Hochegger als Negativ-Beispiel für die Freimaurerei heranziehst. Scheinbar ist doch alles in Ordnung: Der gute Mann hat es selbst für die von Dir geschilderte laxe österreichische Auffassung von Korruption übertrieben und ist folglich draußen. Alles ist so, wie die FM hier geschrieben haben.

Was für ein Argument könnte jetzt noch gegen die Freimaurerei sprechen? Ich könnte mir einen Vorwurf vorstellen, dass die Freimaurerei Hochegger hat fallen lassen wie eine heiße Kartoffel, nachdem er zu offensichtlich geklüngelt hat.

Nun, das wäre allerdings eine reine Unterstellung und Verzerrung. Man könnte ebensogut unterstellen, dass die Rechtsordnung korrupt ist, indem sie Straftatbestände definiert, aber sie trotzdem ausführen lässt und Verbrecher erst dann bestraft, wenn sie auffallen und damit für das System untragbar werden. Das ist wäre zwar in sich schlüssig, aber auch etwas arg misanthropisch. Sinnvoller wäre es, davon auszugehen, dass, wenn schon Straftatbestände definiert werden, diese auch tatsächlich unerwünscht sind. Das setzt nur als Minimum ein gewisses Vertrauen voraus, dass der Gesetzgeber nicht lügt.

Gleichermaßen könnte man der Freimaurerei vertrauen, dass sie nicht lügt, wenn sie den "freien Mann von gutem Ruf" als Grundvoraussetzung für eine Mitgliedschaft definiert. Der Punkt, dass es Menschen gibt, die dagegen verstoßen, entlarvt die Freimaurerei ebenso wenig der Lüge, wie die Anwesenheit von Straftätern eine Unehrlichkeit des Gesetzgebers beweist.

Im Zusammenhang mit diesem Korruptionsfall wäre natürlich noch eine Frage relevant. Für eine Klüngelei braucht es immer zwei. Waren hier denn die Klüngelpartner auch Freimaurer? Und fand die Klüngelei nachweislich innerhalb der Loge statt?

 

[falke]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Lupo,

Für eine Klüngelei braucht es immer zwei. Waren hier denn die Klüngelpartner auch Freimaurer? Und fand die Klüngelei nachweislich innerhalb der Loge statt?

Diese Fragen kann ich Dir nicht beantworten, da ich auch nur diese Informationen habe, die ich als Link angegeben habe.

Aber aus dem zitierten Artikel scheint mir noch folgender Satz wichtig:

Die „Gemeinschaft“ mit Hauptsitz in der Wiener Rauhensteingasse 3 hatte in der jüngsten Vergangenheit mehrfach Scherereien mit ihren Schäfchen, darunter prominente Manager, die ebenfalls ins Visier der Justiz gerieten……

Das heißt der Fall Hochegger ist nicht der einzige österr. Freimaurer, der wegen Wirtschaftskriminalität Probleme bekam, sondern nur der Prominteste. Er interessierte die Medien besonders, weil bei ihm die Fäden aller Skandale einer Regierungsperiode zusammenliefen, in der die FPÖ, also die rechtspopulistische Partei des verstorbenen Jörg Haider, mitregierte.

Österreich ist ca. 10x kleiner als Deutschland, und wenn Dir in Deutschland kein solcher Fall bekannt ist und in Österreich trotz seiner Kleinheit mehrere solche Fälle von Wirtschaftskriminalität, die von Freimaurern begangen wurden, aktenkundig sind, so lässt das für mich als Außenstehenden doch Schlüsse auf die österr. Freimaurerei zu.

Ich denke, dass es da offensichtlich länderspezifische Unterschiede gibt, so wäre ja wohl auch der Skandal um die P2 Loge, wo Mafia, Geheimdienste und Neofaschisten einen Umsturz planten, in Deutschland gar nicht möglich gewesen, weil es hier von der Mentalität der Menschen, den politischen, gesetzlichen und auch ökonomischen Rahmenbedingungen ganz andere Voraussetzungen gibt.

Für mich ist aber auch auf Grund meiner persönlichen Erlebnisse, die ich ja in einem anderen Thread geschildert habe, noch etwas von Bedeutung:

Wie ich nicht zuletzt hier im Forum lesen konnte, ist dem Maurer die Arbeit an der eigenen Persönlichkeit, die Arbeit am rauen Steins genannt wird, besonders wichtig. Ein Werkzeug dafür ist auch die Ritualistik durch die der Maurer Stück für Stück auch in das kollektive Unbewusste, die Lagerstätte des psychischen Erbes der Menschheitsgeschichte eingeführt wird. Dadurch wird der Maurer, je mehr er sich die Stufen der Einweihung hinaufarbeitet, zu einem empirischen Psychologen, der sich in einem Punkt wesentlich von den wissenschaftlichen Psychologen unterscheiden: er hat die Auswirkung des kollektiven Unbewusste, wovon die Wissenschaftler nur reden und nur theoretische Kenntnisse haben, im Ritual erlebt. Somit ist der Maurer, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, wohl der einzige in der westlichen, aufgeklärten Gesellschaft, der Erfahrung mit solchen Ritualen hat.

Diese Erfahrungen können dann ganz ohne Verschwörungstheorie im Berufsleben, in der Menschenführung, im Anbahnen von Geschäftskontakten, im sich selbst Verkaufen und natürlich auch im negativen Sinne, etwa im Ausschalten von vermeintlichen oder wirklichen Konkurrenten verwendet werden.
Von Vorteil dabei ist auch der psychische Rückhalt einer diskreten Gesellschaft, die alle dieselben geheimnisvollen Rituale miterleben. So hat ja auch der Journalist Hochegger in dem Format artikel zitiert:

„Umso mehr liege ihm an den regelmäßigen Treffen seiner Freimaurerloge. Dort komme er zur Ruhe und könne Kraft tanken.”

Es wäre natürlich völliger Schwachsinn die Freimaurerei deshalb verbieten zu wollen. Das würde auch in einer freien demokratischen Gesellschaft gar nicht gehen und würde keines der Probleme lösen. Aber wichtig scheint mir eine Sensibilisierung für das Thema innerhalb der Freimaurerei, dass nicht alles was legal ist, auch legitim ist.

 

[Freestone]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Österreich ist ca. 10x kleiner als Deutschland, und wenn Dir in Deutschland kein solcher Fall bekannt ist und in Österreich trotz seiner Kleinheit mehrere solche Fälle von Wirtschaftskriminalität, die von Freimaurern begangen wurden, aktenkundig sind, so lässt das für mich als Außenstehenden doch Schlüsse auf die österr. Freimaurerei zu.

Das ist genau der Punkt, der mir in deinen Posts missfällt: Du nimmst ein Beispiel von möglicher Korruption und stellst es als Merkmal der gesamten (österreichischen) Freimaurerei dar, obwohl du als Nicht-FM, keine Ahnung hast, was in einer Loge wirklich vor sich geht.

Ich denke, dass es da offensichtlich länderspezifische Unterschiede gibt, so wäre ja wohl auch der Skandal um die P2 Loge, wo Mafia, Geheimdienste und Neofaschisten einen Umsturz planten, in Deutschland gar nicht möglich gewesen, weil es hier von der Mentalität der Menschen, den politischen, gesetzlichen und auch ökonomischen Rahmenbedingungen ganz andere Voraussetzungen gibt.

Du weißt, dass die GL in Italien aufgrund der Vorkommnisse rund um P2 aus der Weltfreimaurerei ausgeschlossen wurde. P2 ist eine der Fm zutiefst unwürdige Gruppierung und wurde nicht geduldet, sondern, bei Bekanntwerden ihrer Machenschaften sofort ausgeschlossen. Dass es auch Deutschland Möglichkeiten gibt, innere kriminelle Zirkel zu bilden, kann man an einem Handballverein in Nordeeutschlaand sehen: Da haben ein Manager und ein Geschäftsführer ohne wissen des Vereins Schiedrichter bestochen, damit Ihr Verein gewinnt. Niemand hat davon gewusst außer den beteiligen Geldgebern und -Empfängern. Un d niemand mit Verstand käme auf die Idee, deshalb den geamten Handball in Deutschland zu verbieten.

Wie ich nicht zuletzt hier im Forum lesen konnte, ist dem Maurer die Arbeit an der eigenen Persönlichkeit, die Arbeit am rauen Steins genannt wird, besonders wichtig. Ein Werkzeug dafür ist auch die Ritualistik durch die der Maurer Stück für Stück auch in das kollektive Unbewusste, die Lagerstätte des psychischen Erbes der Menschheitsgeschichte eingeführt wird. Dadurch wird der Maurer, je mehr er sich die Stufen der Einweihung hinaufarbeitet, zu einem empirischen Psychologen, der sich in einem Punkt wesentlich von den wissenschaftlichen Psychologen unterscheiden: er hat die Auswirkung des kollektiven Unbewusste, wovon die Wissenschaftler nur reden und nur theoretische Kenntnisse haben, im Ritual erlebt. Somit ist der Maurer, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, wohl der einzige in der westlichen, aufgeklärten Gesellschaft, der Erfahrung mit solchen Ritualen hat.

Diese Erfahrungen können dann ganz ohne Verschwörungstheorie im Berufsleben, in der Menschenführung, im Anbahnen von Geschäftskontakten, im sich selbst Verkaufen und natürlich auch im negativen Sinne, etwa im Ausschalten von vermeintlichen oder wirklichen Konkurrenten verwendet werden.
Von Vorteil dabei ist auch der psychische Rückhalt einer diskreten Gesellschaft, die alle dieselben geheimnisvollen Rituale miterleben. So hat ja auch der Journalist Hochegger in dem Format artikel zitiert:

Du versuchst hier wieder nur das (zugegeben: mögliche) Negative zu thematisieren. Du liest offenbar sehr selektiv und schreibst auch so. Also noch einmal: Jede Struktur kann misbraucht werden: Kirchen, Parteien, Schulen, Krankenhäuser, Sportvereine sogar Familien (Nur die mafia ist ausschließlich dazu gegründet worden, um andere stzrukturen zu missbrauchen ;-) ) Keine (bis auf die Mafia) sind dazu gemacht, missbraucht zu werden. Der Ursprung des Missbrauchs zu Zwecken der Korruption liegt immer im Einzelnen, der sich mit anderen Korumpeln zusamenmfindet. Das ist keine Eigenart der FM. Deshalb ist Deine Beweisführung (die langweiligerweise immer bei der FM endet, egal wo Du anfängst) in etwa genauso sinnvoll wie meine konstruierte Geschichte:
!
Der Vorsitzende eines Schwimmvereins nimmt nur Jugendliche auf, die Gewschwister haben. Die Jugendlichen bereitet er durch ihre Ausbildung zum Rettungsschwimmer darauf vor, wie sie ist und auch die Familie kennt, bekommt er, der im Hauptberuf Bestatter ist, natürlich die Aufträge für die Bestattungen, die er selbstverstänilch zu völlig überhöhten Preisen abrechnet. Der Steinmetz, den er an der Hand hat, macht den Grabstein und beteiligt, den Bestatter zusätzlich an seinem natürlich völlig überhöhten Gewinn. Wegen dieses Einzelfalls werden weltweit alle Schwimmvereine verboten, die Vorsitzenden in Erziehungslager auf kuba gesteckt. Das Wasser, in dem sie ihre Schüler trainiert haben, wird auf Sondermülldeponien zwischengelager, bis sicher gestellt ist, dass es keinen Einfluß auf mehr Kinder hat. Danach darf es nicht zum Waschen von Bby-cars verwandt werden, sondern muss, in Mer geleiteet werden 8weit geug weg von Sandtränden, wege nder gefahr für Kinder). Vorsorglich wird der Verkauf von Badehosen verboten, das Wort Schwimmen wird aus allen Wörterbüchern getilgt. Desweiteren werden alle Schwimmbäder unter Beobachtung von Polizei, Armee und Verfassungschutz gestellt, das Finanzamt stellt das Kassenpersonal und der Zoll die Bademeister, alle müssen Nichtschwimmer sein, wei die die meiste Ahnung vom Schwimmen haben, das ja gefährlich ist. Im Übrigen muss der Verkauf von Grabsteinen künftig beim Verfassungschutz sowie den Geheimdiensten aller Nato-Staaten und Asean-Länder exakt sieben Jahre, vier Tage und drei Stunden vor der Bestattung angezeigt werden.

Es wäre natürlich völliger Schwachsinn die Freimaurerei deshalb verbieten zu wollen. Das würde auch in einer freien demokratischen Gesellschaft gar nicht gehen und würde keines der Probleme lösen. Aber wichtig scheint mir eine Sensibilisierung für das Thema innerhalb der Freimaurerei, dass nicht alles was legal ist, auch legitim ist.

Du weißt offenbar nicht, was in unserer Demokratie alle möglich ist, obwohl man damit keine Probleme löst. Du würdest Dich wundern.
Und wenn es Schwachsinn ist, warum bringst Du dann ein Verbot ins Spiel? Rhetorisch geschickt, aber dann doch nicht geschickt genug, um von jemandem, der sich sehr gut mit Sprache auskennt, nicht auf den ersten Blick enrtlarvt zu werden.

Wie sensibel willst es e denn haben: Sollen wir künftig alles auf der Straße machen, was wir im Tempel tun oder im Logenhaus?
Ein Schelm wer Arges dabei denkt.

Ich tippe mal: Du hast Dich um Aufnahme in eine östereichische Loge bemüht und kannst nicht damit umgehen, dass die Warteliste in Österreich sehr lang ist und die Österreichisschen Brüder nicht antworten, wenn Sie einen Suchenden nicht berücksichtigen. Klarer Fall von enttäuschter Liebe. Kränkungen weh, klar. Aber um sich zu schlagen bringt nix.

 

[Nachbar]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Diese Erfahrungen können dann ganz ohne Verschwörungstheorie im Berufsleben, in der Menschenführung, im Anbahnen von Geschäftskontakten, im sich selbst Verkaufen und natürlich auch im negativen Sinne, etwa im Ausschalten von vermeintlichen oder wirklichen Konkurrenten verwendet werden.

Ahoi, falke
Hier fängst Du richtig an - und biegst dann leider falsch ab.

Natürlich bringt es mir etwas, wenn ich Vorträge ausarbeite und halte, Gesprächsabende leite, und probiere, möglichst sachlich und vorurteilsfrei zu diskutieren.
Das kann sowohl im beruflichen- als auch im privaten Umfeld mein "Standing" verbessern. Selbst einfach nur zu üben, Menschen gelegentlich mal lange zuzuhören,
nützt einem im sozialen Kontext.
Würdest Du den Vorteil im "Ausschalten" von Konkurrenten (ein Begriff der mir extrem missfällt) also darauf zurückführen, daß ich mir eventuell eine höhere soziale
Kompetenz angeeignet habe, oder daß ich einen Geschäftsbrief vielleicht schlüssiger strukturieren kann als ein Mitbewerber, dann wäre das noch stimmig.
Konsequentes Arbeiten an mir selbst wirkt sich langfristig positiv aus, das kann nicht ausbleiben. Würde ich mich wöchentlich Hinsetzen und eine weitere Fremdsprache
lernen, wäre dem ja auch so.

Aber wie Du feststellst, geht es hier immer um die Arbeit am ICH.
Etwas, das nach aussen gerichtet auf ANDERE wirkt, wird in der FM nicht praktiziert. Glaub's oder glaub's nicht.
Und das war exakt die Stelle, an der Du falsch abgebogen bist.

Nachbar

 

[Lupo]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Falke,

Aber wichtig scheint mir eine Sensibilisierung für das Thema innerhalb der Freimaurerei, dass nicht alles was legal ist, auch legitim ist.

Ganz ruhig, Lupo .... gaaaaaanz ruhig. Luft anhalten. 10 - 9 - 8 - 7 - 6 - 5 - 4 - 3 - 2 - 1. Schnauf. So, jetzt geht's wieder.

Danke für diese Aufklärung. Dieser Gedanke ist mir vollkommen neu und wahrscheinlich allen anderen Freimaurern auch. Auf die Idee kommt man nämlich nicht so ohne weiteres, und schon gar nicht wenn man sich mit Moral und der Frage, was sie für einen selbst bedeutet, beschäftigt. Ich hätte jetzt glatt gedacht, man wäre bereits ein guter Mensch, wenn man gerade eben so nicht straffällig wird. Nach dieser Offenbarung wird mein Leben eine andere Wendung nehmen.

Was mich dabei nur ein bisschen verwundert, ist, dass jemand, der noch keine Loge von innen gesehen hat, genau zu wissen glaubt, dass die Freimaurerei einen Defizit hat, diesen Unterschied zu erkennen. Ich bin auch etwas angepisst, dass Du aus unserer Aussage, dass das Gelöbnis ausdrücklich die Achtung der Gesetze des Landes enthält, offensichtlich einen Freibrief heraus lesen zu müssen glaubst, der lautet "Macht, was Ihr wollt, Hauptsache, Ihr macht Euch nicht strafbar.". Du könntest Dich als Referenz zu Nachbars und meiner Aussage auch daran orientieren, dass die Forderung an einen Freimaurer lautet: "Ein freier Mann von guten Ruf" zu sein und nicht nur "Ein freier Mann, dem man nichts nachweisen kann.".

Du könntest übrigens auch zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, wenn Du Dir vor Augen hältst, dass Hochegger ja ganz offensichtlich ausgeschlossen wurde, noch bevor er überhaupt vor Gericht stand und für irgendetwas rechtskräftig verurteilt wurde. Ich hätte in diesem Zusammenhang sogar eher Verständnis, wenn man dies als Vorverurteilung kritisiert. Aber man könnte es ja auch ohne weiteres als Indiz dafür werten, dass sehr wohl Erwägungen bezüglich Legalität und Legitimität innerhalb der Freimaurerei angestellt werden, oder?

Zu den Verhältnissen in speziell Österreich und der österreichischen Freimaurerei kann und werde ich auch weiterhin nichts sagen. Was soll ich da auch sagen - selbst im allerextremsten Fall, wenn jeder einzelne Freimaurer in Österreich wegen Korruption & Co hinter Gitter gehen würde, könnte ich dazu auch nur feststellen, dass ganz offensichtlich keine Freimaurerei in den Logen betrieben wurde. Missbrauch also, und keine Freimaurerei selbst. Und ich kann nur über Freimaurerei an sich sprechen, aber nicht über das Verhalten mir unbekannter Menschen.

Für mich ist aber auch auf Grund meiner persönlichen Erlebnisse, die ich ja in einem anderen Thread geschildert habe, noch etwas von Bedeutung:....

Zusätzlich zu Nachbar's Antwort, der ich mich voll anschließe - Was ist denn verwerflich daran, wenn jemand seine meist hart erarbeitete Qualifikation im Beruf auch einsetzt? Und zum Beruf eines Verkäufers gehört es auch, sich gegen die Wettbewerber durchzusetzen - noch folgender Punkt:

:gruebel: Kollektives Unterbewusstsein? Was ist das denn? Ist mir zumindest noch nicht untergekommen .... aber ich könnte ja auch ein grober, unsensibler Klotz sein, der einfach nur nix merkt.

Unabhängig davon, ob es so etwas wie ein "kollektives Unterbewusstsein" überhaupt gibt, warum ist das überhaupt erwähnenswert? Du sagst letztlich nur, dass die Freimaurer in der Loge irgendwelche Fertigkeiten erlangen, die sie missbräuchlich nutzen könnten. Es nicht wichtig, dass ich bereits hier schon widerspreche. Du musst mir ja nicht glauben. Aber entscheidend ist, dass Du eine völlige Selbstverständlichkeit thematisierst. Praktisch jeder Mensch hat, egal ob ausbildungs- oder interessenbedingt, immer irgendetwas auf dem Kasten, das ihn auf seinem Spezialgebiet überdurchschnittlich qualifiziert, und das er bei entsprechend böser Absicht auch missbrauchen kann. Das liegt einfach in der Natur der Dinge.

Während Du bei der Freimaurerei aber nur vermuten kannst, dass dem so ist, weil Du ein entstellt dargestelltes Ritual gelesen hast, weißt Du allerdings z.B. ganz sicher, dass ein Gewässerkundler seine Kenntnisse missbrauchen kann, um Gefälligkeitsgutachten zu schreiben. Sicher ist auch: Ein Autofahrer kann effizient viele Fußgänger umnieten, ein Feinmechaniker kann perfide Zündvorrichtungen bauen, ein Metzger weiß, wieviel Geschlunz er in die Leberwurst entsorgen kann, ohne dass sie komisch schmeckt, ein Krankengymnast kennt genau die Punkte, an denen es weh tut, wenn man hinlangt, und was ein Zahnarzt mit seinem Bohrer alles anstellen kann, möchte ich mir lieber nicht ausmalen. [... weitere 100 Seiten mit Beispielen gekürzt. Anm. des Verfassers].

Hast Du jetzt diese Bedenken generell auch bei allen Gewässerkundlern, Autofahrern, Feinmechanikern, Metzgern, Krankengymnasten, Zahnärzten usw. oder gezielt nur bei den Freimaurern?

 

[falke]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo, Freestone, Nachbar, Lupo

Apropos Freimaurer Verbot:

Und wenn es Schwachsinn ist, warum bringst Du dann ein Verbot ins Spiel?

Nicht ich, sondern Grubi hat es ins Spiel gebracht. Grubi hat geschrieben:

Wir sollten dann auch den Bund der Ehe umgehend verbieten

Ich wollte das nur entkräften.

Rhetorisch geschickt, doch nicht geschickt genug, um von jemandem, der sich sehr gut mit Sprache auskennt, nicht auf den ersten Blick enrtlarvt zu werden.

Auch ich habe Schuld an Deinem Missverständnis, Freestone. Ich hätte mich gleich auf Grubis Aussage beziehen sollen. Aber Deine Schlussfolgerung, Freestone, geht kolossal daneben. Merkst Du, dass Du gerade das machst, was Du mir vorwirfst, nämlich jemanden etwas zu unterstellen.

Ich hätte jetzt glatt gedacht, man wäre bereits ein guter Mensch, wenn man gerade eben so nicht straffällig wird. Nach dieser Offenbarung wird mein Leben eine andere Wendung nehmen.

In Deinem Beitrag #42 hast du aber geschrieben:

Du wirst doch nicht erwarten wollen, dass die Freimaurerei dort für ihre Brüder "nachbessert", wo die Gesetzgebung des Landes unzureichend erscheinen mag?

Also was jetzt, Lupo? Hat die Freimaurerei jetzt Werte und Überzeugungen, was Lobbyismus und Korruption betrifft, die über die Gesetzgebung des Staates hinausgehen, oder nicht? Dass Du ein Mensch von hoher Ethik und Moral bist, der mit Korruption nichts am Hut hat, weiß ich, stand aber nie zur Debatte.

Würdest Du den Vorteil im "Ausschalten" von Konkurrenten (ein Begriff der mir extrem missfällt) also darauf zurückführen, daß ich mir eventuell eine höhere soziale Kompetenz angeeignet habe, oder daß ich einen Geschäftsbrief vielleicht schlüssiger strukturieren kann als ein Mitbewerber, dann wäre das noch stimmig.

Nein, natürlich nicht. Ich meinte diesen Psychoterror, der mir widerfahren ist und den ich in einem anderen Thread ausführlich thematisiert habe.

Ich tippe mal: Du hast Dich um Aufnahme in eine östereichische Loge bemüht und kannst nicht damit umgehen, dass die Warteliste in Österreich sehr lang ist und die Österreichischen Brüder nicht antworten, wenn Sie einen Suchenden nicht berücksichtigen. Klarer Fall von enttäuschter Liebe. Kränkungen weh, klar. Aber um sich zu schlagen bringt nix.

Freestone, halte Dich bitte an die Realität. Deine Tipps und Schlussfolgerungen gingen bisher immer kolossal daneben und haben bestenfalls Unterhaltungswert.

mfg

falke

 

[Freestone]

Armer Tropf. Spiel alleine weiter.


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[Grubi]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Ja klasse falke, weil du keine Ironie verträgst will ich jetzt plötzlich die Freimaurerei verbieten...
Botschaft ist also nicht angekommen.

Lass mich mal laut nachdenken...

Ich will gewisse Vorteile für mich in Anspruch nehmen und mich kriminell organisieren.
Tja, wie stelle ich das am schlausten an?
Am besten ist es, ich suche mir dafür einen Verein der seit einer halben Ewigkeit als Zielscheibe für Versschwörungstheorien und finstere Machensschaften herhalten muss, genau.
Es ist ja völlig ausgeschlossen dass ich Leute finde die sich mit mir kriminell organisieren wollen ohne einem Aufsehen erregenden Geheimbund anzugehören.
Es wäre ja viel zu unauffällig wenn ich mich mit meinen kriminellen Geschäftspartnern einfach so irgendwo treffe so dass es niemand mitbekommt.

Natürlich ist es viel sinnvoller wenn ich mich zwecks geheimer Absprachen, regelmässig zur selben Uhrzeit an einem Ort treffe der im Telefonbuch steht und jedem bakannt sein kann wenn es ihn interessiert.
Ist auch total schlau wenn sich die Polizei nur in Vereinsregistern umschaun muss um ein Kartell auszuheben, jup.

Aber wem erzähle ich das eigentlich... wer an magische Angriffe glaubt muss sich eigentlich erstmal selbst ganz viele unangenehme Fragen stellen.
Wie z.B. brauche ich Hilfe? Lebe ich in einer anderen Dimension? Habe ich eine nasse Mütze auf? Bin ich ein Troll?


Ach hier... der hier...

[...] Freestone, halte Dich bitte an die Realität. Deine Tipps und Schlussfolgerungen gingen bisher immer kolossal daneben und haben bestenfalls Unterhaltungswert.

mfg

falke

Der war richtich gut...

Gruss Grubi

 

[Lupo]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Moin Falke,

Zitat von Lupo
Ich hätte jetzt glatt gedacht, man wäre bereits ein guter Mensch, wenn man gerade eben so nicht straffällig wird. Nach dieser Offenbarung wird mein Leben eine andere Wendung nehmen.



In Deinem Beitrag #42 hast du aber geschrieben:

Zitat von Lupo
Du wirst doch nicht erwarten wollen, dass die Freimaurerei dort für ihre Brüder "nachbessert", wo die Gesetzgebung des Landes unzureichend erscheinen mag?



Also was jetzt, Lupo? Hat die Freimaurerei jetzt Werte und Überzeugungen, was Lobbyismus und Korruption betrifft, die über die Gesetzgebung des Staates hinausgehen, oder nicht? Dass Du ein Mensch von hoher Ethik und Moral bist, der mit Korruption nichts am Hut hat, weiß ich, stand aber nie zur Debatte.

Ich sehe den Widerspruch nicht, Falke.

Es ist nicht der Anspruch und auch nicht Art der Freimaurerei, den Brüdern durch detaillierte Vorschriften "richtiges Handeln" beizubringen. Es um die eigene Einsicht, und auch darum, die eigenen Einsichten, so gut es geht im persönlichen real life umzusetzen. Es geht bei der Arbeit am rauen Stein darum, an seinen eigenen störenden Ecken und Kanten zu arbeiten, ganz unabhängig davon, ob sie nun justiziabel sind oder nicht. Selbsterziehung.

Die Freimaurerei stellt Dir - um bei Malakims Bild zu bleiben - lediglich einen Werkzeugkasten zur Verfügung, mit dem Du an Dir selbst und an niemand anderem sonst arbeiten kannst. Ob und wie Du dies nutzt, ist allein Deine Entscheidung. Und es wäre albern, von der Freimaurerei einen genauen Verhaltenskodex betreffend Korruption unter Berücksichtigung der Gesetzeslage in Österreich zu erwarten.

Wenn ich die Gesellschaft verändern will, trete ich in eine Partei ein oder gründe selber eine. Und wenn ich so anmaßend wäre, andere Menschen in meinem Sinne erziehen zu wollen, würde ich eine Sekte gründen.

Unter dieser Perspektive passen auch meine beiden Zitate zusammen.

 

[Bona-Dea]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo falke;

Auch ich habe Schuld an Deinem Missverständnis, Freestone. Ich hätte mich gleich auf Grubis Aussage beziehen sollen. Aber Deine Schlussfolgerung, Freestone, geht kolossal daneben. Merkst Du, dass Du gerade das machst, was Du mir vorwirfst, nämlich jemanden etwas zu unterstellen.

Genauso wie du nicht merkst, dass du die ganze Zeit von etwas redest, was gar keinen Zusammenhang hat!

Also was jetzt, Lupo? Hat die Freimaurerei jetzt Werte und Überzeugungen, was Lobbyismus und Korruption betrifft, die über die Gesetzgebung des Staates hinausgehen, oder nicht? Dass Du ein Mensch von hoher Ethik und Moral bist, der mit Korruption nichts am Hut hat, weiß ich, stand aber nie zur Debatte.

Da jeder sich an die Gesetze seinens Landes zu halten hat, kann es keine Werte in der FM geben die darüber hinausgehen.

Nein, natürlich nicht. Ich meinte diesen Psychoterror, der mir widerfahren ist und den ich in einem anderen Thread ausführlich thematisiert habe.

Dein angeblicher Psychoterror, ist etwas für deinen Psychiater aber nicht für ein Forum, wie oft soll ich dir noch sagen, dass weder dein M noch dein K Freimaurer waren?

Freestone, halte Dich bitte an die Realität. Deine Tipps und Schlussfolgerungen gingen bisher immer kolossal daneben und haben bestenfalls Unterhaltungswert.

Deine Schlußfolgerungen richten sich einzig und allein darauf, Leute zu beschuldigen die nichts mit dir zu tun haben. Und weil das hier keiner hören will gräbst du noch ein bischen in der Gerüchtekücke, boar findet sich doch wenigstens in Österreich einer der zwar ausgeschlossen wurde, aber immerhin FM war.
Genügt es dir nicht, in dem anderen "Forum" ungehindert dummes Zeug schreiben zu können?

 

[Lupo]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

...Da jeder sich an die Gesetze seinens Landes zu halten hat, kann es keine Werte in der FM geben die darüber hinausgehen...

Guten Morgen Bona,

wenn Du das im Sinne von "... kann die FM den Brüdern keine Werte verlangen, die darüber hinausgehen ..." meinst, unterschreib ich das gerne mit.

Allerdings ist das so auch eine Selbstverständlichkeit. Das einzige, was ich von meinen Mitmenschen oder der Gesellschaft verlangen und einklagen kann, ist nun einmal, dass ich entsprechend den Gesetzen behandelt werde - gleiches können meine Mitmenschen und die Gesellschaft allerdings auch von mir erwarten und ggfs einklagen.

Aber es wäre ziemlich traurig, wenn man das menschliche Miteinander darauf reduzieren wollte. Wie sag ich's? Nehmen wir hier das Forum als kleinen Mikrokosmos, in dem das ganze Zusammenleben nur auf dem Austausch von schriftlichen Beiträgen besteht.

Dann ist der Punkt, dass das, was ich schreibe, nicht gegen die Gesetze verstößt, die Vorbedingung, dass mein Beitrag hier überhaupt zulässig ist. Aber das heißt noch lange nicht, dass ein rechtlich nicht zu beanstandender Beitrag gleichzeitig und automatisch auch ein guter Beitrag ist. Die Qualitäten jedoch, die ein Beitrag haben muss, damit er als "gut" oder "hilfreich" oder "konstruktiv" akzeptiert wird, haben mit der Konformität zu den Gesetzen doch nur am Rande etwas zu tun. Es sorgt nicht automatisch für eine hohe Qualität meines Beitrags, wenn ich darin keine Auschwitz-Lüge verbreite. Und da bringt es auch wenig, wenn ich in freiwilliger Übererfüllung des Gesetzes auch auf die Dolchstoß-Legende verzichte.

"Hält sich an die Gesetze" ist kein positives Beurteilungskriterium, sondern schlicht eine Voraussetzung. Wer ständig nach der gesetzlichen Zulässigkeit seines Handelns schielen muss, macht ohnehin etwas verkehrt. Das, was das eigentliche Leben und dessen Qualität ausmacht, spielt sich anderswo ab. Das gilt auch für die Freimaurerei.

 

[falke]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Grubi,

Ich will gewisse Vorteile für mich in Anspruch nehmen und mich kriminell organisieren.
Tja, wie stelle ich das am schlausten an?
Am besten ist es, ich suche mir dafür einen Verein der seit einer halben Ewigkeit als Zielscheibe für Versschwörungstheorien und finstere Machensschaften herhalten muss, genau.
Es ist ja völlig ausgeschlossen dass ich Leute finde die sich mit mir kriminell organisieren wollen ohne einem Aufsehen erregenden Geheimbund anzugehören.
Es wäre ja viel zu unauffällig wenn ich mich mit meinen kriminellen Geschäftspartnern einfach so irgendwo treffe so dass es niemand mitbekommt.

Du hast völlig Recht Grubi. Intelligentere Leute probieren das gar nicht in der Loge sondern gründen einen Club:

Der "Club 45", der 1973 in Wien gegründet wurde, war ein …. "Herrenklub“ nach dem Vorbild der geheimnisumwitterten italienischen geheimen Loge P2 (Propaganda Due)dem die Spitzen der österreichischen Politik und Wirtschaft der Siebzigerjahre angehörten……

Dass auch ein hoher Offizier des Heeres-Nachrichtenamtes die Promi-Mitgliederliste schmückte, war für den Besitzer des "Demel", Udo Proksch, lebenswichtig. Denn genau dieses HNA führte seit 1. Juni 1976 unter der Zahl 84-Verschl-HBeschA/76 einen Verschlussakt über Personen, "die im Zusammenhang mit illegalem Waffenhandel genannt" wurden…….
Quelle: "Club 45": Österreichs "roter Adel" im Demel « DiePresse.com

„Die beiden später verurteilten Politiker Leopold Gratz und Hannes Androsch……wandten sich an einen gemeinsamen Freund, Fritz Eder, mit der Bitte, ein Clublokal ausfindig zu machen.“
Quelle: Club 45

Auch bei der Gründung dieses Clubs trat also ein Freimaurer, nämlich Hannes Androsch, als zentraler Netzwerker auf.
Quelle: Kategorie:Österreichischer Freimaurer

Ein Verein, der Humanistische Ideale hat und sich zum Ziel gesetzt hat durch die Arbeit am rauen Stein aus guten Leuten bessere zu machen, muss sich schon die Frage gefallen lassen, warum gerade immer wieder Leute aus seinen Reihen an federführender Stelle von solchen korrupten Machenschaften und Netzwerken auftauchen.

wer an magische Angriffe glaubt muss sich eigentlich erstmal selbst ganz viele unangenehme Fragen stellen…..Habe ich eine nasse Mütze auf?

Grubi, ich glaube nicht an magische Angriffe, ich habe einen am eigenen Leib erlebt. Ich verlange von Dir keineswegs, dass Du mir glaubst, aber im Sinne eines Respekts vor dem Diskussionspartner ist es mehr als angebracht, dass Du Dich nicht über etwas lustig machst und mich mit etwas zu diskreditieren versuchst, was meine Lebensplanung zerstört, mir unsägliche Schmerzen bereitet und mich mehr als 23 Jahre eingeschränkt hat.

Bin ich ein Troll?

Wenn man in einer Diskussion seinen Standpunkt mit nachprüfbaren Fakten und Zitaten belegt und ehrlich seine persönlichen Erlebnisse erzählt, ist man also in Deinen Augen ein Troll?

 

[Grubi]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

[...]
Wenn man in einer Diskussion seinen Standpunkt mit nachprüfbaren Fakten und Zitaten belegt und ehrlich seine persönlichen Erlebnisse erzählt, ist man also in Deinen Augen ein Troll?

Nein, in dem Fall natürlich nicht.

Gruss Grubi

 

[Lupo]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Falke,

Auch bei der Gründung dieses Clubs trat also ein Freimaurer, nämlich Hannes Androsch, als zentraler Netzwerker auf.
Quelle: Kategorie:Österreichischer Freimaurer

Ein Verein, der Humanistische Ideale hat und sich zum Ziel gesetzt hat durch die Arbeit am rauen Stein aus guten Leuten bessere zu machen, muss sich schon die Frage gefallen lassen, warum gerade immer wieder Leute aus seinen Reihen an federführender Stelle von solchen korrupten Machenschaften und Netzwerken auftauchen.

:gruebel:

Mal eine ganz grundsätzliche Frage an Dich:

Dieser Herr hat sich also als Netzwerker für irgendeinen österreichischen Klüngelclub betätigt. Mit Wissen oder gar im Auftrag seiner Loge? Sicherlich nicht. Warum sollte sich ein Verein für Verfehlungen, die ein Mitglied außerhalb dieses Vereins und ohne dessen Auftrag, Wissen oder Billigung begeht, rechtfertigen müssen?

Wir pflegen unsere Mitglieder nicht zu überwachen, und wir sind nicht auf Schritt und Tritt über das, was sie tun, informiert. Findest Du es verwerflich, dass wir kein George-Orwell-Big-Brother-Verein sind? Wären wir es, wäre ich da jedenfalls nicht Mitglied.

Und wenn ich gerade so schön am fragen bin: Würde es Dir Spaß machen, wenn ich Dich als Gewässerkundler ständig auf die Verfehlungen des Gewässerkundlers M festnageln wollte? Und wenn ich hinreichend suche, finde ich bestimmt noch mehr Gewässerkundler, die sich irgendwas zuschulde haben kommen lassen. Selbstverständlich würde ich Deine Ethik und Moral nie anzweifeln wollen, obwohl Du mir als Gewässerkundler durchaus schon suspekt wärest. Zumindest müsste ich mich fragen, wie denn ein Mensch wie Du ausgerechnet in so einem dubiosen Ding wie der Gewässerkunde zu finden bist. Na ja, vielleicht lügst Du ja tatsächlich nicht, und bist als ehrliche Haut einfach nur ein bisschen naiv und doof oder ein zu kleines Licht, um zu bemerken, was da abgeht.

Jetzt versuch noch, Dir dazu vorzustellen, Du seiest wirklich noch Gewässerkundler, und dies nicht zum Broterwerb, sondern aus Überzeugung, weil Du es als Deinen kleinen Beitrag für die Sicherung des Trinkwassers künftiger Generationen betrachtest. Dann könntest Du auch nachvollziehen, was eigentlich alles in derartigen Diskussionen bei den hier schreibenden Freimaurern mitschwingt.

Du wärest saurer als ich über M und alle, die mit Verfehlungen, die nichts mit Deinem Thema zu tun haben, Deine geliebte Gewässerkunde in den Dreck ziehen. Dann präsentiere ich Dir nach M noch N, O, P und Q und stelle nebenher fest, dass nebenbei die Frauenquote bei den Gewässerkundlern nicht passt und vielleichst seid ihr ja auch etwas sadistisch, wenn ihr gerne Wasserinsekten umbringt. Wann hättest Du dann eigentlich die Nase endgültig voll?

Ich würde es deswegen begrüßen, wenn wir es vermeiden könnten, jetzt jeden angeblichen Freimaurer in Österreich, der irgendwo angeblich Dreck am Stecken hat, durchzuhecheln. Hat er tatsächlich Dreck am Stecken, darfst Du mir gerne glauben, dass ich darüber noch saurer bin als Du ...

 

[falke]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Lupo,

Und wenn ich gerade so schön am fragen bin: Würde es Dir Spaß machen, wenn ich Dich als Gewässerkundler ständig auf die Verfehlungen des Gewässerkundlers M festnageln wollte?

Ich habe schon vor 23 Jahren in einem Artikel in der Zeitung „Impuls Grün“ nachweisen können, dass die Ergebnisse eines Gutachtens – an dem ich übrigens selbst mitgearbeitet habe, wissenschaftlicher Nonsens waren. Das Gutachten selbst wurde mir übrigens von M. vorenthalten. Ich bekam es dann erst inoffiziell über einen Studienkollegen: M. hatte eine sogenannte Ökosystem Modellstudie angestrengt. Dabei hat er hunderte Meter langen Fließrinnen, in denen aber nur wenige cm Wasserstand waren, mit Flußsubstrat befüllt. Dann wurde Wasser dieses Flusses eingeleitet. Damit wollte er nachweisen, dass der Fluß trotz der Abwässer einer Papierindustrie sauber genug ist um ein Flußkraftwerk zu bauen. In den Fließrinnen herrschten aber durch die geringe Wassertiefe - und durch die rauhe Oberfläche des Substrats, die das Wasser noch verwirbelte - übrigens wie in einem Tropfkörper einer Kläranlage – optimale Bedingungen für den Sauerstoffeintrag. So wurden optimale Bedingungen für den bakteriellen Abbau von Schadstoffen geschaffen, die es im Fluß selbst nicht gab.

Wie Du siehst, bei mir würdest Du damit offene Türen einrennen.

Dann präsentiere ich Dir nach M noch N, O, P und Q und stelle nebenher fest, dass nebenbei die Frauenquote bei den Gewässerkundlern nicht passt und vielleichst seid ihr ja auch etwas sadistisch, wenn ihr gerne Wasserinsekten umbringt. Wann hättest Du dann eigentlich die Nase endgültig voll?

Wenn Du mich an Hand der Fakten überzeugen könntest, dass an der Kritik Männerbündelei und fehlender Respekt gegenüber der Natur etwas dran ist, hätte ich keine Probleme damit - ganz im Gegenteil - ich wäre Dir dankbat, denn ich bin immer bereit dazuzulernen und Arbeisthypothesen, die sich als falsch erweisen über Bord zu werfen.


Schließlich gibt es ja da einen größeren politischen Zusammenhang: In Österreich hatte eine starke Umweltschutzbewegung im Winter 1984/1985 durch die „Hainburger Aubesetzung“ den Bau des Donaukraftwerkes Hainburg verhindert und somit eines der größten zusammenhängenden Auwaldgebiete Mitteleuropas gerettet, die heute zum Nationalpark Donauauen gehören. Die öffentliche Meinung war damals zu Gunsten der Aubesetzer umgeschlagen, ein Bau des Kraftwerkes damit für immer unmöglich gemacht. Die Kraftwerksbauer, die eng mit der Politik und der Regierung vernetzt waren hatten nun Angst, dass nun jedes weitere Kraftwerksprojekt so zu Fall kommen könnte. Genau zu dem Zeitpunkt kam der bis dorthin freiberuflich tätige Gewässerbiologe M. an die Universität. Unter dem Deckmantel der wissenschaftlichen Seriosität eines Universitätsinstitutes begann M. nun Gefälligkeitsgutachten für die Kraftwerksbauer herzustellen um zukünftige Kraftwerksprojekte mit der wissenschaftlichen Autorität gegen eventuelle Bürgerinitiativen durchzudrücken.

Wenn Du mir dann auch noch aufzeigen könntest, dass auch N, und O und P und Q nach demselben Muster arbeiten, also keine wirkliche wissenschaftliche Kompetenz aufweisen, sondern nur als „Goldesel“ an die Universität geholt wurden um durch Gefälligkeitsgutachten Gelder aus der Industrie zu für das Institut zu lukrieren und als Gegenleistung Gutachten schreiben, die demokratische Entscheidungsprozesse, im Sinne von Lobbyinteressen manipulieren sollen, dann würde ich Dich auf jeden Fall unterstützen.


Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich mich eben dem ideal des Naturschutzes und der Transparenz und nicht einer „Bruderschaft der Gewässerkundler“ verpflichtet fühle.

Ich würde es deswegen begrüßen, wenn wir es vermeiden könnten, jetzt jeden angeblichen Freimaurer in Österreich, der irgendwo angeblich Dreck am Stecken hat, durchzuhecheln.

Es geht hier nicht um von mir vermutete Freimaurer wie bei M., sondern um wirkliche Freimaurer, wie die Links zu dem Club 45 und dem Hochegger Netzwerk eindeutig belegen. Da ist es schon bezeichnend: In der Österreichischen Politik gab es zwei riesengroße Skandalwellen: eine in den achtziger und neunziger Jahren um illegale Verkäufe von Waffen und einen zur Zeit der Regierungsbeteiligung der rechtspopulistischen FPÖ, wo sich Funktionäre aus dem Umfeld der FPÖ an der Veräußerung staatlichen Vermögens bereicherten.

Und in beiden großen Skandalen hatten Mitglieder der Freimaurerei nachweislich die Hand im Spiel.

Hat er tatsächlich Dreck am Stecken, darfst Du mir gerne glauben, dass ich darüber noch saurer bin als Du ...

Das glaube ich Dir sofort, weil ich Dich als wirklichen Idealisten einschätze. Das meine ich jetzt keinesfalls negativ, im Sinne von doof. Ich bin auch so ein Mensch. Ich denke sogar, dass es heute zu wenige Menschen im Sinne des Martin Luther King´schen "I have a dream!!" gibt

lg

falke

 

[Nachbar]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Moin, falke

Es geht hier doch im Kern nicht um die Frage, ob einzelne Freimaurer Verfehlungen begehen können.
Selbstverständlich können sie das. Es wäre blauäugig, anzunehmen, es gäbe unter rund 5 Millionen FM weltweit nicht auch Brüder, die ihr Gelöbnis brechen.


Die Frage hier ist doch aber, ob die Freimaurerei das begünstigt.
Und dazu sage ich: Nein, das Gegenteil ist der Fall.

Ein Beispiel: Nehmen wir an, ich wollte effektiv Steuern hinterziehen. Was bräuchte ich dazu?
Vielleicht einen Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer, ein paar Leute die mir fingierte Rechnungen ausstellen, einen Banker ... Jedenfalls eine Gruppe
von Menschen in entsprechenden Positionen, die alle bereit sind das Gesetz zu brechen. (Detailkenntnisse fehlen mir. Ich hinterziehe keine Steuern.)

Es wäre nun sowieso schon sehr unwahrscheinlich, daß ich genau die Menschen in meiner Loge finde. Aber gut, nehmen wir das trotzdem mal an.
Noch unwahrscheinlicher aber ist es dann, daß all die Brüder bereit sind, mit mir zusammen ihren Daseinszweck in der Loge ad absurdum zu führen.
Denn genau das täten wir. Wir würden gemeinsam unser Gelöbnis brechen, würden die Basis dessen, warum wir je FM geworden sind, mit Füssen treten.
Wir würden unsere Loge und die Freimaurerei als Ganzes gefährden. .... Wir müssten uns als kleine Gruppe vor unseren Brüdern verbergen und könnten
ihnen nicht mehr in die Augen schauen. Das bindende Element würde verloren gehen, jedes Ritual wäre seelenlos.
Was, frage ich Dich, sollten wir dann noch in unserer Loge? Was sollte uns da noch halten? Begegnen könnten wir uns auch anderswo.
Nur um diesen hypothetischen Fall mal zuende zu spielen.


Im normalen Umfeld lässt sich ein Zusammenfinden zu ungutem Tun wesentlich einfacher, diskreter, effektiver und entspannter durchziehen als innerhalb einer Loge.
Auch Gewässerkundler, Laboranten und Herren aus Politik und Industrie täten klug daran, nicht erst gemeinsam in einem Verein zu sein, bevor sie über fingierte Gutachten reden. Oder?

Nachbar

 

[falke]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Nachbar,


Da gebe ich Dir Recht. In der Loge selbst kann man so etwas wohl aus den von Dir angeführten Gründen ausschließen. Aber ich komme mal zurück, zum Beispiel der österreichischen Freimaurerei. In Österreich gibt es cirka 3000 Freimaurer (Quelle: Österreich). Die meisten sind von überdurchschnittlicher Bildung und deshalb auch in entsprechenden beruflichen Positionen tätig. Das ist dann für so ein kleines Land wie Österreich schon ein ziemlicher Pool für einen gesellschaftlichen Einfluss. Man erkennt sich, wie ja auch Lupo bestätigt hat, durch geheime Zeichen. Da können ja dann durchaus auch Mitglieder verschiedener Logen, die sich persönlich gar nicht kennen – in Wien sind es zum Beispiel 44 reguläre Logen (Quelle: Österreich) – außerhalb der Loge im Berufsleben und Gesellschaftsleben miteinander kooperieren.


Ich sehe das so als noch nichts Negatives, da ich nach wie vor der Meinung bin, dass der Missbrauch in der Freimaurerei nicht System hat, sondern Einzelfälle sind. Ich kenne ja auch Freimaurer, die sich in äußerst positiver Weise für die österreichische Gesellschaft eingesetzt haben. Ich möchte da an den leider bereits verstorbenen Journalisten DDr. Günther Nenning erinnern, der das Konrad Lorenz Volksgebehren zum Schutze der Hainburger Au mit großem Engagement und Erfolg organisiert hat, oder Dr. Alexander van der Bellen, ehemaliger Chef der österreichischen Grünen, dessen ehrliche und offene Art in der Politik viel zu einem ernstzunehmenden Gegengewicht zu der rechtspopulistischen und oft hetzerisch agierenden FPÖ beigetragen hat. (Hier zum Beispiel ein legendäres Beispiel, wie Alexander van der Bellen den FPÖ Chef H.C. Strache regelrecht zerlegt hat: Alexander van der Bellen in der 19. Nationalratssitzung - YouTube)


Was mich aber wundert, Nachbar, wie wenig Du Dir bewusst bist, dass ja gerade in großen Städten durch die Akkumulation von Logen auch über Logengrenzen hinweg Synergieeffekte möglich sind, die das Entstehen korrupter Netzwerke erleichtern und beschleunigen. Da könnte man, so meine ich, in der Freimaurerei dem sinnvoll entgegensteuern. Nicht durch Bespitzelung oder Vorschriften, sondern durch Bewusstseinsbildung, beispielsweise im Sinn von Vorträgen, in denen sich die Mitglieder dann mit den schädlichen Auswirkungen von Korruption und Lobbyismus für eine Gesellschaft auseinandersetzen. Wichtig ist auch wie man sie frühzeitig erkennt und zu betonen, dass das nicht das Ziel der Freimaurerei sein kann. Ich denke, dass ja viele die bei der Korruption mitmachen, zuerst mal nicht aus Vorsatz handeln, sondern immer mehr reingezogen werden, dadurch erpressbarer werden und dann gezwungen sind weiter mitzumachen.


Leider passiert diese Bewusstseinsbildung in der Freimaurerei nicht, man weist – wie Du es jetzt auch getan hast, Nachbar, jeden Verdacht von Vornherein zurück – und das wirft dann doch ein schiefes Licht auf die gesamte Freimaurerei.

 

[Grubi]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Ich stell mir gerade vor, wie ein Logenabend abgehalten wird bei dem ein Polizeisprecher oder ein Staatsanwalt einen Vortrag über Korruption hält.
Ist bestimmt ähnlich dringend notwendig wie ein anti-Agressionstraining an einer berufsbildenden Schule in einem sozialen Brennpunkt.

Also bei der Freimaurerei besteht diese Notwendigkeit eigentlich nur, wenn man vorraussetzt dass diese grundsätzlich Korruption und Vetternwirtschaft unterstützt.
Das ist aber eher nicht der Fall, sonst bräuchten wir mal Statistiken die belegen dass es anders ist.

Sorry, aber man kann nicht einfach auf Verdacht einem Verein nahe legen mal etwas mehr für die kriminelle Beswusstseinsbildung zu tun.
Welcher Verein setzt sich denn sonst überhaupt regelmässig mit ethischen Themen auseinander?

Sollten wir auch Sozialbeauftragte in Kampfsportvereine schicken umd Gewalttaten vorzubeugen?
Wieviel Einmischung in die Privatsphäre hätten wir denn gerne?

Gruss Grubi