Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

[dtrainer]

Die Divindenzahlung ergeben aus kapitalistischen Besitz- und Produktionsverhältnissen.

Die Dividendenzahlung an sich ist jedoch nicht kritiserbar, ihre Kritik fällt unter das große Konstrukt des Kapitalismus.

Ich hatte ja vor einigen Posts nach der Alternative gefragt - bisher keine Anwort. Kritik ohne Gegenvorschlag nutzt aber nicht.

Als off topic hier . abgetrennt. Bitte beim Thema bleiben.

Jäger, Mod

 

[beast]

AW: Zum Prinzip der Akkumulation

@Alo

zur Hülf, was ist denn gegen mein ehrlich verdientes Kapital und die aus einer Leihgabe entstehenden Zins-Zahlungen zu sagen? Ich habe dieses doch seinerzeit durch ehrwürdiges Schaffen erworben. :kopfkratz:

 

[Alo]

AW: Zum Prinzip der Akkumulation

Ich hatte ja vor einigen Posts nach der Alternative gefragt - bisher keine Anwort. Kritik ohne Gegenvorschlag nutzt aber nicht.

Kollektivwirtschaft oder Räteorganistation.
Hab das alles schon einmal geschrieben, die Diskussion läuft genau wieder beim letzten mal, zuerst wollt ihr die Kritik hören,
als ihr diese nicht wiederlegen könnt fragt ihr nach Alternativen um danach jede einzelne als unrealistisch zu bezeichnen.

@Alo

zur Hülf, was ist denn gegen mein ehrlich verdientes Kapital und die aus einer Leihgabe entstehenden Zins-Zahlungen zu sagen? Ich habe dieses doch seinerzeit durch ehrwürdiges Schaffen erworben. :kopfkratz:

Reden wir von Akkumulation oder vom Zinssystem? Genau deswegen wurde der Thread doch aus dem zins-Thread heraus gelöst.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Zum Prinzip der Akkumulation

Bis jetzt wurde keine fundierte Kritik geäußert. Außerdem verwahre ich mich gegen die Verkollektivierung zum "Ihr". Die Alternative ist bekannt - Zentralverwaltungswirtschaft. Sie funktioniert bekanntermaßen ausgezeichnet, man kann mit ihr Städte planieren wie mit einem Bombergeschwader. Sie sollte anderswo diskutiert werden.

 

[beast]

AW: Zum Prinzip der Akkumulation

Kollektivwirtschaft oder Räteorganistation.
Hab das alles schon einmal geschrieben, die Diskussion läuft genau wieder beim letzten mal, zuerst wollt ihr die Kritik hören,
als ihr diese nicht wiederlegen könnt fragt ihr nach Alternativen um danach jede einzelne als unrealistisch zu bezeichnen.



Reden wir von Akkumulation oder vom Zinssystem? Genau deswegen wurde der Thread doch aus dem zins-Thread heraus gelöst.

Da du ja nun diesen, von mir bewusst herbeigeführten Fehler erkanntest, warte ich nun doch immer noch auf einen Verweiss auf deinen unverlinkten Verweiss.

 

[dtrainer]

AW: Zum Prinzip der Akkumulation

Ja, es wiederholt sich wohl. Ich hatte konkret nach der Alternative für die Finanzierung von Unternehmen über Aktien gefragt, und du kommst mir mit nebulösen Begriffen wie

Kollektivwirtschaft oder Räteorganistation.

Damit hast du nicht erklärt wie ein Unternehmen zu finanzieren wäre. Dann läuft das wohl auf das bekannte Modell hinaus, erst mal verstaatlichen und dann jahrzehntelang die Pleite hinausschieben...

 

[Nachbar]

AW: Zum Prinzip der Akkumulation

Kollektivwirtschaft oder Räteorganistation.
Hab das alles schon einmal geschrieben, die Diskussion läuft genau wieder beim letzten mal, zuerst wollt ihr die Kritik hören,
als ihr diese nicht wiederlegen könnt fragt ihr nach Alternativen um danach jede einzelne als unrealistisch zu bezeichnen.

Gut, Alo, aber dann landen wir hier doch ganz simpel bei der Frage:
Könnte der Kommunismus nicht doch funktionieren?
Oder habe ich da jetzt trotz vollständigem Lesen etwas verpasst?

Aber dann sind wir doch automatisch sofort bei dem Wesen des Menschen, unseren Wünschen, Bedürfnissen, Träumen und unserer Unvollkommenheit, oder?

Ich wähle ein einfaches Beispiel:
Wenn sich jemand einen Imbiss kauft und ausbaut, da sein gesamtes Erspartes investiert und den Laden halbwegs gut und klug betreibt, verdient er hinterher mehr als ein durchschnittlicher Angestellter - und das halte ich für okay.
Er ist voll ins Risiko gegangen, er hat die erste Zeit wahrscheinlich täglich 12, 14 Stunden oder mehr gearbeitet, wohlmöglich auch am Wochenende. Er hat die Durststrecke der ersten Monate überwunden ... usw. Insofern:
STEP 1 erreicht, der Laden läuft. Gibt es bis hierhin von Deiner Seite eine Kritik an seinem Handeln?

STEP 2, der Laden läuft - und jetzt stellt er eine Bedienung zu seiner Entlastung ein.
Ab jetzt wird es interessant, nehme ich an?
Ganz klar, ihm gehören die Produktionsmittel. Der Laden, die Friteuse, die Servietten...
Der Bedienung gehört nix. Sie hat weder die Idee gehabt, noch hat sie investiert und ein Risiko getragen.
Nehmen wir an, die beiden arbeiten nun gleichermaßen viele Stunden. Frage: Wie verteilt sich Deiner Ansicht nach der Erlös jetzt gerecht?

STEP 3. Er hat kapiert wie das Imbiss-Business funktioniert und eröffnet von seinen Einnahmen zwei weitere Läden.
Nach jeweils kurzer Einarbeitungszeit arbeiten in seinen nunmehr 3 Imbissen nur noch Angestellte, insgesamt 6. Arbeitsplätze, die er geschaffen hat. Er selbst kümmert sich ums "Ganze".
Frage: Wie verteilt sich Deiner Ansicht nach der Erlös jetzt gerecht?

Im Grundprinzip ist dies ein möglicher Weg zu einem Konzern. Mc Donalds hat auch nicht anders angefangen.
Abgesehen davon daß ich der Ansicht bin, daß all seine Angestellten von ihrer Arbeit leben können sollten, möchte ich Deinen Antworten nicht vorgreifen, - sondern warte drauf.

Gruß, Nachbar

 

[Alo]

AW: Zum Prinzip der Akkumulation

Bis jetzt wurde keine fundierte Kritik geäußert. Außerdem verwahre ich mich gegen die Verkollektivierung zum "Ihr". Die Alternative ist bekannt - Zentralverwaltungswirtschaft. Sie funktioniert bekanntermaßen ausgezeichnet, man kann mit ihr Städte planieren wie mit einem Bombergeschwader. Sie sollte anderswo diskutiert werden.

Ja, es wiederholt sich wohl. Ich hatte konkret nach der Alternative für die Finanzierung von Unternehmen über Aktien gefragt, und du kommst mir mit nebulösen Begriffen wie
Damit hast du nicht erklärt wie ein Unternehmen zu finanzieren wäre. Dann läuft das wohl auf das bekannte Modell hinaus, erst mal verstaatlichen und dann jahrzehntelang die Pleite hinausschieben...

Hä?
Kollektivwirtschaft oder Räteorganistion müssen nciht staatlich sein.
Wie ich beim letzten mal erwähnte waren die meisten Dörfer bis zum Mittelalter kollektivwirtschaftlich,
sie brauchten kein Geld und mussten sich so mit auch nicht rechnen.
DU begreifst die DInge aus kapitalistischer Logik heraus.

Zu dem habe ich beim letzten bereits ausgeführt das das Scheitern des Realsozialismus im Zentralbankensyste, bzw. seine ÜBerschuldung,
im Zentralbankensystem begründet lag, die haben einfach die alten kapitalistischen Methoden eingeführt.

Gut, Alo, aber dann landen wir hier doch ganz simpel bei der Frage:
Könnte der Kommunismus nicht doch funktionieren?
Oder habe ich da jetzt trotz vollständigem Lesen etwas verpasst?

Aber dann sind wir doch automatisch sofort bei dem Wesen des Menschen, unseren Wünschen, Bedürfnissen, Träumen und unserer Unvollkommenheit, oder?

Ich wähle ein einfaches Beispiel:
Wenn sich jemand einen Imbiss kauft und ausbaut, da sein gesamtes Erspartes investiert und den Laden halbwegs gut und klug betreibt, verdient er hinterher mehr als ein durchschnittlicher Angestellter - und das halte ich für okay.
Er ist voll ins Risiko gegangen, er hat die erste Zeit wahrscheinlich täglich 12, 14 Stunden oder mehr gearbeitet, wohlmöglich auch am Wochenende. Er hat die Durststrecke der ersten Monate überwunden ... usw. Insofern:
STEP 1 erreicht, der Laden läuft. Gibt es bis hierhin von Deiner Seite eine Kritik an seinem Handeln?

STEP 2, der Laden läuft - und jetzt stellt er eine Bedienung zu seiner Entlastung ein.
Ab jetzt wird es interessant, nehme ich an?
Ganz klar, ihm gehören die Produktionsmittel. Der Laden, die Friteuse, die Servietten...
Der Bedienung gehört nix. Sie hat weder die Idee gehabt, noch hat sie investiert und ein Risiko getragen.
Nehmen wir an, die beiden arbeiten nun gleichermaßen viele Stunden. Frage: Wie verteilt sich Deiner Ansicht nach der Erlös jetzt gerecht?

STEP 3. Er hat kapiert wie das Imbiss-Business funktioniert und eröffnet von seinen Einnahmen zwei weitere Läden.
Nach jeweils kurzer Einarbeitungszeit arbeiten in seinen nunmehr 3 Imbissen nur noch Angestellte, insgesamt 6. Arbeitsplätze, die er geschaffen hat. Er selbst kümmert sich ums "Ganze".
Frage: Wie verteilt sich Deiner Ansicht nach der Erlös jetzt gerecht?

Im Grundprinzip ist dies ein möglicher Weg zu einem Konzern. Mc Donalds hat auch nicht anders angefangen.
Abgesehen davon daß ich der Ansicht bin, daß all seine Angestellten von ihrer Arbeit leben können sollten, möchte ich Deinen Antworten nicht vorgreifen, - sondern warte drauf.

Gruß, Nachbar

Ich rede nicht davon das der Kapitalismus das schlechteste System überhaupt ist, sondern von seinen Makeln,
gewiss können Arbeiter von ihrer Arbeit leben, es geht hier um die soziale Schere und wie diese begründet ist.

Die Alternative muss nicht zwingend kommunistisch sein, gibt genügend andere Alternativen, auch das hatten wir schon im letzten Thread

Wie verteilt sich Deiner Ansicht nach der Erlös jetzt gerecht?

Auch hier geht es wieder um kapitalistische Logik, du gehst vom Kapitalismus aus und wie man es dort gerecht machen könnte,
gerecht wird er allerdings nie sein, man könnte ihn höchstens "gerechter" machen z.B. durch Mindestlöhne, Progressivsteuern und Erbschaftsssteuern.

Kommenw ir lieber zum eigentlichen Thema zurück:
Akkumulation ist immer zum Nachteil des Arbeiters, da Gewinnsteigerung letzten Endes immer zu Drückung der Arbeiterlöhne führt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Du wirfst wieder einmal zwei Kritiker durcheinander, von denen nur der eine von Verstaatlichung redet, statt auf alle Punkte einzeln einzugehen. Kommunismus ist im Rahmen einer nicht zu großen Familie oder Landkommune natürlich jederzeit möglich, in größerem Rahmen nicht. Ohne die Selbstorganisation der Märkte kann eine komplexe Wirtschaft nicht funktionieren. Schon die Kooperation der verschiedenen Kommunen und Kollektive miteinander müßte nach marktwirtschaftlichen Kriterien ablaufen. Die Alternative ist Zentralverwaltungswirtschaft, und die ist aus 20 Jahren Sicherheitsabstand brüllend komisch, aber aus der Nähe unerträglich.

 

[lumin]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich gebs ja nicht auf, meinen alten Vorschlag wieder aus der Kiste zu holen:
Weltweite Erbschaftsbeschränkung von privatem Vermögen (max 1 bis 2 Mio,- € Erbe bleibt erlaubt, angegriffen werden nur Vermögen darüber) - bei ansonsten in gewohnter Weise arbeitender sozialer Marktwirtschaft. Zum drüber NAchdenken. Mal Revolution ohne Blut, dafür eine Revolution die im Laufe von Generationen gerechteren Ausgleich schafft.

 

[es könnte ja sein]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

das was du hier schreibst ist doch schon lange fakt hier in deutschland

erbschaftssteuer

 

[lumin]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

das was du hier schreibst ist doch schon lange fakt hier in deutschland

erbschaftssteuer

Mit dem Ergebnis, dass die wirklich Reichen ihr Vermögen ins Ausland führen, umes dort nicht zu versteuern. Deshalb ja Weltweit. In einer globalen Welt geht nichts mehr ohne global zu denken.

 

[Bona-Dea]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich gebs ja nicht auf, meinen alten Vorschlag wieder aus der Kiste zu holen:
Weltweite Erbschaftsbeschränkung von privatem Vermögen (max 1 bis 2 Mio,- € Erbe bleibt erlaubt, angegriffen werden nur Vermögen darüber) - bei ansonsten in gewohnter Weise arbeitender sozialer Marktwirtschaft. Zum drüber NAchdenken. Mal Revolution ohne Blut, dafür eine Revolution die im Laufe von Generationen gerechteren Ausgleich schafft.

Und wie sieht es dann mit Firmen aus, oft ist das Vermögen ja nicht direkt zugänglich. Würden die Leute ihr Geld dann nicht verschenken und verprassen wenn sie es nicht mehr vererben könnten?

 

[lumin]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Und wie sieht es dann mit Firmen aus, oft ist das Vermögen ja nicht direkt zugänglich. Würden die Leute ihr Geld dann nicht verschenken und verprassen wenn sie es nicht mehr vererben könnten?

Das wäre sogar noch nicht einmal das schlechteste Bona, so kommt es dann wenigstens wieder unter die Leute. Aber versuch mal 500Mio zu verprassen (und das ist unter den ganzen Reichen noch eher arm).
Dagegen müssen sich dann aber KApitalsammler schon selber fragen, ob es noch Sinn macht, koste es was es wolle, noch mehr Geld zu "machen". Die Sinnfrage wird also immer wichtiger.
Firmen könnten in FAmilienbesitz treuhänderisch mit entsprechendem Gehalt bleiben, wenngleich der Staat im Aufsichtsrat nach Gesichtspunkten von "für das Allgemeinwohl" das Vetorecht haben könnte (ist eine neue Idee)

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Du wirfst wieder einmal zwei Kritiker durcheinander, von denen nur der eine von Verstaatlichung redet, statt auf alle Punkte einzeln einzugehen. Kommunismus ist im Rahmen einer nicht zu großen Familie oder Landkommune natürlich jederzeit möglich, in größerem Rahmen nicht. Ohne die Selbstorganisation der Märkte kann eine komplexe Wirtschaft nicht funktionieren. Schon die Kooperation der verschiedenen Kommunen und Kollektive miteinander müßte nach marktwirtschaftlichen Kriterien ablaufen. Die Alternative ist Zentralverwaltungswirtschaft, und die ist aus 20 Jahren Sicherheitsabstand brüllend komisch, aber aus der Nähe unerträglich.

Naja, der Kommunismus ist auch nur ein Zukunftskontrukt, deswegen ist der Threadtitel irreführend.
Der Übergang dort hin ist der Sozialismus und der bedarf nicht unbedingt einer Zentralwirtschaft.

Selbstorganisation kann auch Räte funktionieren btw., habe ich auch schon mal erwähnt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Kommunismus ist nicht realistisch, weder jetzt noch in Zukunft. Er scheitert nicht erst am menschlichen Charakter, sondern an der Unmöglichkeit, ohne Preissignale die Wirtschaft zu organisieren. Hast Du den Mises gelesen, den ich empfohlen habe?

Außerdem ist nicht einzusehen, wie der Sozialismus, die totale Knechtschaft und Fremdbestimmung des Menschen, zum Kommunismus führen soll. Marx wußte selbst nicht, wie das konkret gehen sollte, und auch keiner seiner Epigonen.

Wie ein Sozialismus ohne Zentralverwaltungswirtschaft aussehen soll, müßtest Du erklären.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Außerdem ist nicht einzusehen, wie der Sozialismus, die totale Knechtschaft und Fremdbestimmung des Menschen, zum Kommunismus führen soll. Marx wußte selbst nicht, wie das konkret gehen sollte, und auch keiner seiner Epigonen.

Wie ein Sozialismus ohne Zentralverwaltungswirtschaft aussehen soll, müßtest Du erklären.

Wie kommst du darauf das Sozialismus totale Knechtschaft ist?
Die derzeitige soziale Marktwirtschaft verwendet sozialistische Methoden die Marx schon fast 100 Jahre
vor ihrer Einführung in seinem Manifest vorschlug, z.B. die Erbschaftsteuer und die Progessivsteuer.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich definiere Sozialismus provisorisch als dasjenige Gesellschaftssystem, das uns die Sowjetunion und die DDR vorgelebt haben.

Leben wir Deiner Ansicht nach in der Bundesrepublik im Sozialismus?

Wenn nein, definiere Sozialismus.

Möchtest Du meine anderen Fragen noch beantworten? Laß Dir ruhig Zeit.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich definiere Sozialismus provisorisch als dasjenige Gesellschaftssystem, das uns die Sowjetunion und die DDR vorgelebt haben.

Leben wir Deiner Ansicht nach in der Bundesrepublik im Sozialismus?

Wenn nein, definiere Sozialismus.

Möchtest Du meine anderen Fragen noch beantworten? Laß Dir ruhig Zeit.

Ist es aber nicht, im Grunde ist der Sozialismus nur eine Gesellschaftsfrom die ihre Bestrebung auf Verwirklichung Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität legt.
In wie fern du darauf kommst das Sozialismus und Demokratie sich widersprechen ist mir fremd, allein in unserem deutschen Parlament haben wir zwei Parteien
die den demokratischen Sozialismus als langfristiges Ziel in ihrem Wahlprogramm haben (SPD und LINKE).

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Kannst du auch alles dort nachlesen.

Der Sozialismus muss keine Zentralverwaltungswirtschaft haben, ein Staat kann auch im Sinne der oben drei genannten Werte
aufgebaut werden ohne eine Zentralwirtschaft einzuführen.

 

[DaMan]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

allein in unserem deutschen Parlament haben wir zwei Parteien
die den demokratischen Sozialismus als langfristiges Ziel in ihrem Wahlprogramm haben (SPD und LINKE).

Grundgütiger! Die auch? Zeit auszuwandern solange man es noch geht!