Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

[Nachbar]

Mensch, 40% Stimmen für die Partei, und man darf hinterher trotzdem nicht mitspielen. Das ist ja nicht so nett. Aber immer gut, wenn man sich sowas noch für sich selbst zurecht biegen kann. Oder muß?

 

[Sonsee]

Mensch, 40% Stimmen für die Partei, und man darf hinterher trotzdem nicht mitspielen. Das ist ja nicht so nett. Aber immer gut, wenn man sich sowas noch für sich selbst zurecht biegen kann. Oder muß?

Ich bin Parteilos, aber bleiben Sie bitte beim Thema, denn sie wollen mit diesem Nonsens nur ablenken.

 

[Sonsee]

Gegenargumentation: Eine richtungsweisende Entscheidung fürs Land, die Millionen Bürger über Jahre hinweg betrifft, soll von einer kleinen Gruppe Sachverständiger ohne jedes Mitspracherecht der Betroffenen erfolgen?
Es mag zunächst plausibel erscheinen, dass diese kleine Gruppe Sachverständiger ja viel mehr über den Sachverhalt weiß und damit eigentlich klüger entscheiden können sollte. Allerdings setzt diese Annahme voraus, dass diese Gruppe Sachverständiger erstens tatsächlich mehr weiß und zweitens tatsächlich die Maximierung des Wohlstands der gesamten Volkswirtschaft im Sinn hat.
Ersteres muss keineswegs der Fall sein. Auch hohe Politiker können Fehlinformationen aufsitzen. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar wesentlich höher dass auf der Basis von Fehlinformationen entschieden wird wenn nur eine kleine Gruppe Menschen die Entscheidung trifft - denn diese können naturgemäß viel weniger Quellen und Aspekte betrachten als eine große Gruppe. Der Sachverständigenrat wird sich auf eine bestimmte Zahl von Studien, Gutachten usw. stützen - wenn hier absichtlich oder unabsichtlich Falsches dabei ist, ist nichts gewonnen.
Zum zweiten muss ich wohl kaum etwas sagen, oder? Es ist ja schon so etwas wie eine Binsenweisheit, dass die beste Form der Regierung ein wohlwollender Tyrann ist. Nur sieht die Realität so aus, dass v.a. das wohlwollen ein Riesenproblem ist. Ein kleiner Sachverständigenrat wird es nur in der Theorie schaffen die Maximierung des Wohlstandes der gesamten Volkswirtschaft im Blick zu haben - in der Realität wird absichtlich oder unabsichtlich dazu kommen dass die Interessen bestimmter Gruppen bevorzugt, die von anderen aber missachtet werden.

Eine Volksabstimmung bietet ein Korrektiv für beide Probleme - und nein, um dieses Korrektiv zu gewährleisten muss nicht jeder Abstimmende ein umfassendes Fachwissen an den Tag legen. Der Witz liegt darin, dass die Volksabstimmung zur öffentlichen Debatte zwingt. Das verhindert blanke Klientelpolitik und bietet auch Anhängern alternativer Sichtweisen die Möglichkeit zur Wortmeldung.

Sind Volksentscheidung perfekt? Nein. Behauptet auch niemand. Sie sind buchstäblich der Scheißhaufen der weniger stinkt. Deinem Brexit-Beispiel kann man aber zahllose Beispiele von Entscheidungen durch kleine Gruppe von "Experten" gegenüberstellen, die horrende Ergebnisse für Millionen von Menschen hatten die bei einer Volksabstimmung wohl nicht so gefallen wären. Es gab z.B. mal so ein Expertengremium, dass der Meinung war Deutschland würde davon profitieren wenn man eine Mauer quer durch die Mitte zieht.

Außer der Schweiz ist auch Österreich durch Volksabstimmungen durchaus demokratischer als Deutschland oder Brüssel.

"Die Volksabstimmung ist ein Instrument der direkten Demokratie in Österreich. Mit ihr stellt der Nationalrat dem Staatsvolk einen Gesetzesentwurf oder eine Verfassungsänderung bzw. die Bundesversammlung die Absetzung des Bundespräsidenten zur verbindlichen Abstimmung. Die Abstimmungsfrage muss mit „Ja“ oder „Nein“ zu beantworten sein und erfolgt vor der Beurkundung der zur Entscheidung stehenden Vorlagen durch den Bundespräsidenten. Abstimmungsberechtigt sind alle am Abstimmungstag wahlberechtigten Bürger. Es entscheidet die „unbedingte Mehrheit“ der abgegebenen Stimmen. Im Gegensatz zu einer Volksbefragung ist das Ergebnis bindend."
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_(Österreich)

 

[Aurum]

Genau meine Rede. Merkel ist links, deswegen will/kann sie auch mit den Grünen koalieren.

Nein, Merkel ist nicht links, Merkel ist rechts-mittesaugend.
Mit den Grünen kann sie nicht, sie muss bestenfalls koalieren.

Das ist keine Krise, das ist Demokratie, würde man der AfD-Wählerschaft Intelligenz zuschreiben, worüber noch gestritten wird.

 

[Sonsee]

Nein, Merkel ist nicht links, Merkel ist rechts-mittesaugend.
Mit den Grünen kann sie nicht, sie muss bestenfalls koalieren.

Das ist keine Krise, das ist Demokratie, würde man der AfD-Wählerschaft Intelligenz zuschreiben, worüber noch gestritten wird.

Merkel ist einfach ein Wendehals, also gar nichts. Wollte die SPD mit der Homoehe Punkten, lässt sie das Thema sogleich abstimmen und zack ist es der SPD entglitten. Klimapolitik ja- aber doch nicht zu Lasten der Autolobby, ein kleines update reicht, sonst sind die noch verärgert. Atomkraftwerke abschalten? Niemals, oder doch, für ein halbes Jahr und wenn genug Meerwasser über Fukuschima gelaufen ist wieder ran ans Netz. Und Multi-Kulti war für sie gescheitert, bis ja bis sie ihre Meinung geändert hat....

Hier die Schmiede aus der Politiker ihr Fachwissen haben.

 

[Aurum]

sprechen für die breite Öffentlichkeit, handeln für die Wirtschaft bzw. eigene Partei.
Das war schon immer der Machterhaltungsdreh von Republikanern.

Wer hat soeben die Hintergründe um Kohls Spendenaffäre im ARD gesehen?

 

[paisley]

wenn ich gezwungen wäre mit einem Politiker bei einem leckeren Milchkaffee ins Gespräch zu kommen,
und es säßen zur Auswahl nur noch
Frau Merkel und Herr Gauland am Tisch,
dann müsste ich,
um den Milchkaffee auch genießen zu können,
Herrn Gauland als Gesprächspartner wählen.

 

[Aurum]

wenn dies die zwei Letzten sind, dann ist der Kaffee bis dahin bereits kalt - ob dies dann noch als geniessen bezeichnet werden kann?
Dies zeugt von des Bürgers Unvermögen des logischen Denkens.

Dem Herr Gauland darf man nie einen Zuhörer geben, weil ihn das nur bestätigend anspornt.

Wenn man dem Millionär noch mehr in die Hand gibt, bedeutet dies nicht, dass die Belegschaft davon profitiert

 

[William Morris]

Du bläst immer wieder in das selbe Horn, es wird langsam immer lächerlicher. Mir ist es ein Rätsel, [so jemand] wie du es bist, auf so viel Zustimmung kommen kann. Weißt du überhaupt was ein Nazi ist. Eine Partei wie die AfD mit Nationalsozialisten zu vergleichen ist sowas von selten dämlich, daß man das kaum noch überbieten kann. Andere Argumente fallen dir da leider nicht ein.
Wenn sowas Nationalsozialismus ist, dann ist ein Großteil vom Rest Europas auch von diesem befallen. Und zwar das selbe Europa, das [solche] wie du im gleichen Atemzug für freiheitlich und brüderlich halten an dem festgehalten werden muss, weil es Wohlstand für alle bietet.

Das mit dem Idioten überlese ich jetzt mal, vielleicht solltest du dich einfach mal etwas besser mit der Materie beschäftigen. Natürlich sind in der AfD nicht nur Nazis, aber es gibt genug Beispiele, wo AfD-Funktionäre im Nazijargon von ihrer Machterergreifung fantasieren und was sie dann mit ihren Gegnern machen. Das mögen jetzt blödsinnige Träume [sinngemäß: von geistig Minderbemittelten mit Minderwertigkeitskomplex] sein, aber es zeigt doch die Richtung, wo es hingeht. Die AfD ist wichtiger Teil in einem rechtsoffenen bis rechtsextremen Netzwerk.

Studien halten 10% der Bevölkerung offen für rechtsextreme Meinungen, deswegen wählen diese 10 % nicht unbedingt solche Parteien, es kommt auch immer auf die Umstände an. Auch aus diesem Reservoir schöpft die AfD.

 

[William Morris]

Wer keine anderen Meinungen zulässt als eine unkontrollierte Migration, unter anderem auch von Terroristen, der sorgt dafür, dass eine Partei wie die AFD in den Bundestag einziehen konnte.
Die AFD ist die einzige Partei, die das Volk nicht für blöd hält und eine direkte Demokratie anstrebt. Was du anstrebst ist ein islamischer Faschismus, den man nicht benennen darf. Ganz im Sinn der "Männerbünde" die Frauen bis heute unterdrücken möchten. Man sieht woher dein Gestank weht...(Demokratie- und Frauenfeindlich)

???
Warum sollte ausgerechnet ich islamischen Faschismus anstreben? Ich bin demokratie und frauenfeindlich? Gibt es jetzt dafür irgendwelche Beweise?

Ich glaube eher, du möchtest eine unüberlegte Reaktion von mir, damit ich mir eine Sperre einhandle.

Tut mir leid, durch den Reifen spring ich nicht.

 

[Ein wilder Jäger]

Wenn nicht ab sofort Schluß ist mit persönlichen Beleidigungen und unflätiger Ausdrucksweise, wird es jedenfalls Sperren geben. Kandidaten dafür gibt es genügend.

Jäger, Mod

 

[rola]

... erklärt, warum Entscheidungen auf der Basis von Sachkenntnis getroffen werden sollten.
Man muß sich über die Folgen klar sein, bevor man etwas beschliesst. ...

Ich halte viel vom Expertentum, doch Vorsicht: Expertisen von Experten fallen oftmals wohlwollender aus für denjenigen, der sie bezahlt. Nein, es ist keine Bestechlichkeit, viel subtiler. 1. Man nimmt den Experten der Pro-meinung. Bei Industrieunternehmen gibt es unzählige Bsp. 2. Viele Möglichkeiten gibt es, Probleme zu dramatisieren. Die Auswertungsgrundlage wird geringfügig geändert, nein nicht falsch, nur weniger richtig. Man ändert die Skalierung der Grafik, man lässt Abweichler heraus. Ich habe hier ein Bsp. im Kopf: Cholerinschädlichkeit bei Eiern. Man hat einfach die Abweichler herausgeschmissen und einen wunderbaren linearen Zusammenhang zwischen Eierverbrauch und Krankheit. Alles falsch und alle haben Jahrzehnte daran geglaubt.

Wir haben eine Demokratie, sprich: Volksherrschaft, was eigentlich suggeriert das Volk direkt beteiligen. Die Einwände sind bekannt (Wetterwendischkeit, Inkompetenz bei Komplexen Problemen). Ich plädiere für eine 60% -60%-Regel bei relevanten Themen wie Bündniszugehörigkeit, etc. Als0 60% Wahlbeteiligung bei 60% Zustimmung. Diese Hürde ist immens hoch und es hätte damit auch keinen Brexit gegeben.
Bei kleineren Problemen könnte man das Quorum wesentlich niedriger ansetzen.
Noch ein Gedanke zum Thema "Expertentum": Es geht immer nur um Grundsatzentscheidungen, die auch ein Normalbürger verstehen kann. Den Feinschliff an Gesetzen machen immer Juristen, das ist heute auch schon so. (Und sie werden immer wichtiger.) Also ist es immer ein Miteinander von Volk und Experten.

 

[Ein wilder Jäger]

Werden 60% Zustimmung verlangt, so entscheidet über das Wahlergebnis in nicht wenigen Fällen derjenige, der die Frage formuliert. Oder derjenige, der die Wichtigkeit der Frage einstuft. Generell ist das ein Problem der Volksabstimmungen.

Es ist imho auch nicht unbedingt legitim, die Veränderung eines status quo mit so hohen Hürden zu versehen, daß sie de facto unmöglich wird.

 

[rola]

Werden 60% Zustimmung verlangt, so entscheidet über das Wahlergebnis in nicht wenigen Fällen derjenige, der die Frage formuliert. Oder derjenige, der die Wichtigkeit der Frage einstuft. Generell ist das ein Problem der Volksabstimmungen.

Aber bevor Volksabstimmungen bei SEHR WICHTIGEN Problemen (Bündniszugehörigkeit zur Nato oder nicht) dem Volk gänzlich abgestritten werden, lieber das, als gar nichts.
Meine vorgeschlagenen Zahlen sind in der Tat eine sehr hohe Hürde, aber 2 X 60 % (Wahlbeteiligung + Ja-Stimmen) sind aber auch nur (etwa) 36 % der gesamten Wahlberechtigten.
Bei normalen Abstimmungen (die bereits stattfinden in den Ländern) ist das Quorum auch niedriger, z.B. in der Regel 20-25 % ALLER Wahlberechtigten. Das ist doch ok so.

Die Idee mit den 60 % kam mir bei den Brexit-Abstimmungen. Sehr knappe Entscheidung, fast eine Zufallsentscheidung ... Die Pro-EU-Leute waren sich vielleicht zu sicher, haben die Leute nur nicht zur Wahlurne bewegen können ...
Wie könnte man so schlau sagen: Cameron hätte gar nicht das Volk abstimmen lassen müssen und er wäre aus dem Schneider gewesen. Sicherlich wahr, aber das Volk ist nun einmal der Souverän.

Ich weiß, jede Wahl kann man beeinflussen. Man hängt das Quorum zu hoch und die Volksabstimmungen scheitern. Auch die Formulierung ist entscheidend:

Sind Sie für .... ja/ nein
Sind Sie gegen ... ja/nein
Oder man gibt nur einen Kreis zum Ankeuzen vor (Zustimmung ist ja)

Ich bin sicher, es gibt jeweils unterschiedliche Ergebnisse, weil unentschiedene Wähler, einmal auf die eine, einmal auf die andere Seite gezogen werden. Doch kann man natürlich so einen Entwurf für einen Volksentscheid auch im Volk diskutieren, damit verfälschende Ergebnisse vermieden werden.

 

[a-roy]

Volksabstimmung/Volksentscheid?
Im Prinzip bin ich dafür, aber ich trau' der breiten(!) Masse nicht so richtig!

 

[Ehemaliger_User]

.. ich auch nicht .. die letzte wurde mit einem Jubelnden und Tosenden "Jaaa" abgestimmt!
Den Rest entnimmt man/sie den Geschichtsbüchern bzw. kann man dessen Ergebnis auf
einigen Friedhöfen begutachten.

 

[ElfterSeptember]

Jubel ist noch lange keine Volksabstimmung

 

[rola]

.. ich auch nicht .. die letzte wurde mit einem Jubelnden und Tosenden "Jaaa" abgestimmt!
Den Rest entnimmt man/sie den Geschichtsbüchern bzw. kann man dessen Ergebnis auf
einigen Friedhöfen begutachten.

Kriege haben noch immer die Regierenden gemacht und nicht das Volk. Hauptschadensbringer ist die Exekutive mit ihrem Gewaltmonopol (Armee und Polizei). Es ist wie Nötigung, wie Freiheitsberaubung: Im Kriegsfalle bekommt der männliche gesunde Bürger einen Einberufsbefehl.

Das Volk als Wähler kann zwar viel verderben, indem es eine Regierung ermöglicht, die sich im Nachhinein als unfähig, instabil, korrupt, autoritär erweist. Möglicherweise erst nach einer gewissen Zeit des relativen Erfolgs. Dennoch ist die repräsentative Demokratie das Maß aller Dinge und das Volk darf und SOLL wählen.Was ist schlimmer?: eine dekadente oder schädliche Regierung (*) durch Wahl ermöglichen oder einen Volksentscheid machen, der ähnliche Dekadenz oder Schädlichkeit verspricht.

* für Teilgruppen

Wann ist eine Gesellschaft reif genug, reif in Allgemeinen und im Speziellen (Thema: Volksentscheid)?: Vielleicht, wenn es genügend Checks und Balances gibt, wie ein funktionierendes Gerichtswesen (inkl. Verfassungsgericht), Presse und aktive Bürger in der Zivilgesellschaft.
So ein System von Checks und Balances kann eine überschäumende Exekutive zähmen, vielleicht auch das unberechenbare Volk. Ich halte einen Volkentscheid ohne Diskussion auch für sinnlos, aber wenn er diskutiert wird, dann verdient er auch die Chance. Diskussion unter interesierten Laien. Der Jurist und Politikwissenschaftler als Fachmann kann zusätzlich viel Brisanz im Vorfeld aus dem Entwurf nehmen, im Nachhinein sowieso, wenn es um das Gesetzemachen geht.

 

[rola]

Um wieder mal zum Konkreten "ABzusteigen" (in die "Suhle" der Realpolitik):
Die SPD lässt sich einiges einfallen, um der ungeliebten GroKo zu entfliehen: Koko, eine Kooperationskoalition, wie eine offene Ehe. Ich finde eine kreative Lösung. Ob realistisch, sei dahingestellt.

Die CDU/CSU wettert dagegen, will Berechenbarkeit unter der Bundeskanzlerin Merkel. Das heisst: Alles soll Schritt für Schritt nach einem starren Koalitionsvertrag abgearbeitet werden. Langweilig, zu langweilig, in diesem bunten Parlament. Viel besser ist doch: MIT diesem bunten Parlament Lösungen finden, auch wenn die SPD da ab und zu mal fremd geht.

 

[Ein wilder Jäger]

D.h. die Union darf die Kanzlerin stellen und die SPD bringt dafür mit wechselnden Mehrheiten jede ihrer Ideen durch und muß keine Kompromisse eingehen. Ich traue Kanzlerin Merkel und ihrer wertefreien Partei viel zu. Ob auch dies, weiß ich noch nicht.