Neues Fliegzeug :-)

[Ehemaliger_User]

Noch eine Antriebsidee


Dieser Gedanke ist sicher nicht Unrealistisch und könnte in der Luftfahrt einiges an Erleichterung bringen, es wäre aber erst mal ein Prototyp zu Realisieren, was natürlich enstsprechende Recourcen bedarf, die ich leider nicht habe und daher hoffe das die Idee auf diesem Weg Verbreitung findet und irgend wann Real wird.


Nun zur Idee


Das Turbinen Prinzip ist weites gehend bekannt, gehe ich mal davon aus.
Athmosfärenluft wird Angesaugt und in mehreren Stufen Verdichte und Beschleunigt bis eine brauchbare Themperatur erzeugt wird die zum Zünden des Eingespritzen Kraftstoffes ausreicht.
Mit dem Zündvorgang wird die Angesaugte Luft noch mal extrem Beschleunigt und erzeugt beim Austretten Extremen Überdrück der sich als Antrieb nutzen lässt.


Ganz Grob gesehen ist das wie ein Hubschrauber der mit seinen Riesigen Rotorblättern die Luft oberhalb des Rotors Ansaugt und unterhabl des Rotor damit Vedichtet, der Druckunterschied hebt das Luftfahrzeug an.


Allerdings tretten in beiden Fällen Rotationkräfte auf denen Entgegen gewirkt werden mus, beim Hubschrauber/Heli erfolgt das Klassich .z.Bsp. durch den Heckrotor, bei Gasturbinen/Strahltriebwerken wird dies entweder durch die Halterungen aufgefangen oder in Div. Versuchen durch gegenläufige Verdichter Limitiert.


Was ich mir jetzt Vorstelle ist ein Steilwandiger Kegel, in der Mitte ist das eigentliche Fahrzeug om das herum ist eine Große Turbine aufgebaut die gegenläufig arbeitet, also so zusagen Roto und Verdichter Rechtsdrehend, dann die Brennkammer und dann der Linksdrehend Verichter und Rotor, so das sich die Rotationskräfte gegenseitig aufheben! Das gibt es ja schon beim Heli, dann entfällt der Heckrotor.


An der Spitze des Kegels ist eine Ansaugöffnung und am am Brennkammerausgang mindesten 3 gleichmäßig verteilte Steuerbare Austrittsdüsen.


Beide Turbinenhälften nutzen die Gemeinsamen Ansaugöffnung, somit ensteht an dieser ein Extremer Soog, die Brennkammer, also der Raum zwischen den beiden Turbinen ist der Verdichtungsraum o. Brennkammer, dort wird die erhitzte Ansaugluft zur Verbrennung bereit gestellt. Entweder erfolgt dort die Einspritzung oder an den Ausgangsdüsen oder auch an beiden Stellen, wie beim Booster! Dabei wird Starker Überdruck Ausgestoßen.


Die Ansaugöffnung an der Spitze des Kegels stelle ich mir wie einen Zugfaden zur Balance vor, der Schub aus den Auslassdüsen sollte so ausgelegt werden das er das Luftfahrzeug mit Nutzlast anhebt!


Damit sollten Stabile Flugeigenschaften auch bei Kleinsten Geschwindigkeiten bestehen!


Als Treibstoff stelle ich mir H² vor, oder evtl. von der Ansaugluft über Luftrockner Gewonnenes H²O das dann im HHO Generator onboard zu Treibstoff Gewandelt wird, wobei das sicher mehr Fantasie ist als Realität!


Das Teil ist also so eine Art Gasturbinen bei der man in der Mitte davon das eigentliche Luftfahrzeug hat!


Flughäfen bräuchten keine Riesigen Landebahnen mehr, diese Teile können meter genau Landen und Starten, und mit entsprechender Navigation (z.Bsp. GPS) auch Selbstätig Fliegen.


Ich schätze mal das man auch kleiner Fahrzeug damit Realisieren könnte, so als PKW ersatz.
Dann bräuchte man auch keine Straßen mehr, zumindest nicht mehr so viele und so Große.


Die Verkehrsleitung wäre auch einfacher für jede möglich Richtung werden Luftstraßen in Verschiedenen Höhen freigegeben, damit sind Kollisionen Staus usw. nicht mehr möglich.


Für den Fall eines Technischen Defekts werden Rettungsfallschirme Angebracht die das Objekt dann nicht einfach Abstürzen lassen, damit sind Katastrophen wie in der heutigen Luftfahrt bei Abstürzen nicht mehr möglich!


Auch das Transportwesen würde damit deutlich vereinfacht, keine Trucks mehr auf den Straßen, die Ladungsträger können direkt zum Ziel gebracht werden und dort Zurück gelassen werden, so als Pfandgut.


Wegen dem äußeren Ansaugkanal müsste dieser entweder aus Plexiglas o.ä. Bestehen, bzw. könne auch aus Alu gefertigt werden wobei dann die Sicht nach außen über Kameras und Monitore erfolgen müsste!


Technisch denke ich ist das alles kein Problem, nur $$$ das Cash müsste dafür her!


Kennt jemand jemanden bei Boing, Airbus, Lookhead, Rolls-Roys, Donier, ESA, NASA usw. mit dem man sich mal über so etwas Austauschen kann?

 

[Lupo]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Hi Dave,

... Technisch denke ich ist das alles kein Problem ...

sorry, wenn ich schon wieder Spielverderber bin, aber doch, das wäre es ...

Das, was Du als "Rotationskraft" bezeichnest, ist nichts anderes als das Drehmoment, das die Turbine erzeugt. Dem Drehmoment ist es zunächst egal, ob es nun den Rotor der Turbine in Rotation versetzt, oder restliche Flugzeug oder beide ein bisschen. Jetzt baut man eben das Flugzeug so, dass es möglichst nicht in der Luft rotieren kann, und dann kann sich der Rotor gegen das Flugzeug abstützen und seiner Bezeichnung gerecht werden. Ist auch nichts anderes als der Rückstoß beim Strahltriebwerk, diesmal eben aus Rotation und nicht Translation.

Du willst jetzt also auf einer Achse zwei gegenläufige Anordnungen haben, so dass sich die Drehmomente aufheben und die Gesamtanordnung in Ruhe bleibt. Und genau da ist das Problem, das funzt nur, wenn beide Teile exakt das gleiche Drehmoment erzeugen. Ansonsten bleibt ein Restmoment übrig, das dann doch wieder den ganzen Klapperatismus insgesamt in Rotation versetzt. Und das sicher zu stellen, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit werden.

Weitere Kopfkratzpunkte in Kürze:

Wenn ich Deine Idee richtig verstehe, wird die Anordnung einen ziemlich großen Durchmesser haben. Das gibt ziemliche Fliehkräfte auf die rotierenden Teile ... also wird die Auswahl der Werkstoffe relativ heikel.

Anscheinend würde Dein Fliegzeug - wenn es ja schon bei niedrigen Geschwindigkeiten stabil sein soll - auf Flügel und somit auf den Auftrieb durch die Luftströmung verzichten. Dannn wäre es also so etwas wie eine Rakete - mit entsprechend astronomischem Treibstoffverbrauch.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Hallo du bist kein Spielverderber, Kritik ist duch nichts zu eretzen und das ist auch gut so.

Bei missverständnissen muss man diese eben beseitigen, aber eben nicht Beleidigen wie es ja viel zu schnell passiert!

Also die Rotationskraft soll durch Synchronen Laufe im Bann hehalten werden, sagen wir mal durch einen Zentralen Punkt, wie wenn 2 Liegende Zahnkränze durch ein Zahnrad Verbunden werden. Damit müsste man das in den Griff bekommen.

Mit den Werkstoffen hast du Sicher Recht, die Kräfte die daran Zerrenwerden sehr groß sein, aber auf grund des Umfangs und einer erhoften niedrigeren Drehzahl vielleicht nicht x fach größer als bei einem Strahtriebwerk wo sich ja die größte Luftschraube vor den Verdichtern mit ca. 2500U/min dreht, so glaube ich sind die daten der Trend XWB Triebwerke bei 3m Bläserdurchmesser!

Der Verbrauch müsste in ca. dem der Strahltriebwerke Liegen, also genau so Verschwenderisch.
Immerhin ist das Prinzip ja unabhängig ob man in einem Triebwerk die Leistung von 4 XWB unterbring oder 4 Seperate XWB anbringt.
Aber das müsste mal genau berechnet werden, da gebe ich dir vollkommen recht!

Zum Auftrieb ist ja klar, ein Senkrechtstart kann keinen Auftrieb im Klassichen Sinne haben.
Im Flugbetrieb ist es aber wieder denkbar, das Fahrzeug so zu neigen das auf der Underseite ein Auftrieb erzeugt wird, je nach Oberflächendesinge könnte auch hier eine Konstruktion zudenken sein die eine Sog erzeugt, so wie bei einer Tragfläche, das müsste man dann mal Prüfen!

Wa wäre ja auch denkbar das man das in der Delta Form ausführt und trotzdem das Zentral Antriebs Konzept behält, das eben diese Praktische Art von Starts und Landungen ermöglicht.

Die heutigen Versuche mit Senkrechtstarten , egal ob Schenkflügel oder Strahlumlenkung sind extrem Unsicher.

Was mich besonders begeister ist die Idee des HHO Generators zur Treibstoff gewinnung, entweder Staionär erzeugen und das Treibstoffgas Umtanken oder vor Ort wenn möglich Erzeugen und Gleich Verbrauchen.

Dazu mache ich gerade noch vorbereitungen zu einem Selbsttest, habe mir einen Vielversprechenden Bauplan für einen HHO Generator besorgt der einen sehr hohen Wirkungsgrad haben soll und eine Venturi Gasanlage für PKW, dazu noch ein Passendes Altauto. Wenn das Funktioniert, werde ich Versuchen Überschuß an Treibstof zu erzeugen und in einem Mitgeführten Tank Zwischen zu Speichern. Die ergebnisse daraus könnten dann weiter Verwertet werden. Habe die möglichkeit an eine Gebrauchtes Turoprop aus einen ausgedienten Heli zu kommen, das wäre dann die Krönung der Selbstversuche, aber auch ein ganz anderes Thema.

Die Werkstoffe für die Rotoren werden Sorgfälltig zu wählen sein, ich denke das dürfte mit neusten Keramik/Metall Legierungen machbar sein. Die Werkstoffe sind ja auch bei den heutigen Wasserstofftriebwerken im Einsatz, die Themperaturen sollten also Machbar sein, sofern die Flieh/Rotationskräfte im Rahmen Bleiben, Wasserstoff ist da ein sehr guter Treibstoff, leider auch sehr Gefährlich, dürfte aber mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen auch kein Problem sein.

Die Größe, nun ja, es kommt ja darauf an was man damit machen möchte, wenn es nur als Pkw genutz wird, dann reichen ein paar meter, für Lastbetrieb kommen dann Größen wie von Flugzeugen Rechnerisch aber sicher bei gleicher Passagierzahl wie eine A380-800 immer noch kleiner als diese und man mus auch keine Flughäfen extra dafür herrichten!

Das ganz könnte als nächster Schritt zu Kategorie:VTOL-Flugzeug gelten.

 

[Lupo]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Hi Dave,

Jui. Ausgedientes Heli Triebwerk? Du gehst ja gleich in die Vollen, Respekt!

Muss aber leider doch noch ein bisschen spielverderben ... das mit dem Momentenausgleich bekommst Du auch durch eine Koppelung der beiden Rotoren nicht in den Griff. Damit sorgst Du nur für eine gleichbleibende Drehzahl.

Die Drehzahl an sich ist nicht das Problem. Sie erzeugt per se, wenn Du mal Feinheiten wie den Luftwiderstand und die Lagerreibung wegdenkst, keinerlei Kräfte.

Aber in dem Moment, wo Du einen der rotierenden Teile Leistung abnimmst, entsteht ein Drehmoment, das sich abstützen muss und damit die Gesamtanordnung in Rotation versetzen will. Das würde sich nur kompensieren, wenn Du an beiden Triebwerksteilen immer und exakt die gleiche Leistung abnimmst oder zuführst. Da nutzt dann auch die Koppelung nicht viel.

Du kannst ja mal ein Modell Deiner Anordnung mit Elektromotoren und z.B. Schwungscheiben nachbauen. Sind ja nur ein paar Euro Aufwand. Und das dann mal in der Drehachse freibeweglich aufhängen und damit ein bisschen spielen. Dann wirst Du's merken.

Aber mal im Ernst und gar nicht beleidigend gemeint ... wenn Dir so Tüfteleien Spaß machen, kauf Dir doch mal ein paar Physikbücher (insbes. Mechanik) und lies Dich mal rein. Bestimmt kommst Du auf den Geschmack und kannst da einiges für Deine Höhen- bzw Raumflüge herausziehen ....

 

[Luchs]

AW: Neues Fliegzeug :-)

@Dave, in deinem Teil möchte ich lieber nicht sitzen oder in der nähe sein , wenn du abzuheben gedenkst.
Nie und nimmer würde das gutgehen. Aber wie sagte einst ein Luftfahrpionier, ich meine es war Otto Lilienthal,"Opfer müssen gebracht werden".
Ein Fluggerät welches aus vertikalem Stand heraus abheben und landen kann, ist längst nichts neues mehr. Ich denke da an den Harrier von den Briten welchen es seit beinahe 50 jahren gibt.
Ok,wenn er voll getankt und bewaffnet ist, muß er zum abheben ein bischen rollen.

Was du vorschlägst ist der versuch das Rad Neu zu erfinden.
Gebraucht werden komplett neue Antriebstechnologien und zwar nicht nur um dadurch dann einen wirklichen senkrechtstarter verfügbar zu haben.
Von den bereits vorhandenen Technologien, ist die der Scramjet Forschung eine sehr vielversprechende komponente für die allernächste Zukunft.http://de.wikipedia.org/wiki/Staustrahltriebwerk

Doch sind derzeit auch ernsthafte Forschungen mit hochleistungsdampfraketen am laufen.
Ich habe also überhaupt keine Ahnung wie schnell ein Flugkörper mit so einem Antrieb werden kann. Ich weis nur das 1 Liter Wasser 1700Liter Dampf erzeugt.
Mit keiner von beiden varianten dürften senkrechte starts und landungen möglich sein.
Möglicherweise bekommen es ein paar Luft und Raumfahrtingenjeure aber hin und schaffen es Damfraketen zu entwickeln die vielleicht stark genug sind , einen Flugkörper auf die Arbeitsgeschwindigkeit eines Scramjet zu beschleunigen.

Wenn das aber nicht funzen sollte, dann gibt es ja auch noch den Ramjet .
Der Vorteil bei Scram, Ramjet Triebwerken liegt darin das bewegliche Teile praktisch nicht vorhanden sind. Ich habe mir mal überlegt ob es denn möglich wäre einen Triebwerkshybriden
aus Ram Scram Plasma Technologie zu entwickeln.
Damit das Plasmatriebwerk auch schön power entwickelt, dürfte allerdings erst noch die nötige Energiequelle bereitgestellt werden. Ich denke nicht das man da schon so weit ist.
Welche dimensionen müssten Brennstoffzellen plus Kraftstoff haben ?

@Dave, entschuldige mein abschweifen, du bist der Thread steller.

LG

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Das mit dem RC Modell ist nicht mal eine Schlechte Idee, das einzige was mir al hindernis einfällt ist der Bau der Rotoren, würde das dann im RC-Modell nicht als Turbine machen sondern die beiden Rotoren über das Verbindungsrad mit erst mal einem RC e-motor antreiben, so als Gebläse Antrieb, so ähnlich YouTube - Levitake I (UFO & Raumschiff-Modell) nur eben nach meinen vorstellungen mit dem einen doppelrotor statt 4 Motoren.

Wie baue ich die Rotoren, was neheme ich als innen und Aussen Ringe?

 

[Lupo]

AW: Neues Fliegzeug :-)

... Wie baue ich die Rotoren, was neheme ich als innen und Aussen Ringe?

Hi Dave,

mach doch mal 'ne Skizze, was Dir vorschwebt (im wahrsten Sinne des Wortes), vielleicht fällt mir (oder anderen) ja was ein ..

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

mach doch mal 'ne Skizze, was Dir vorschwebt (im wahrsten Sinne des Wortes), vielleicht fällt mir (oder anderen) ja was ein ..

Nun so in der Art:
Anhang anzeigen 1173
Das wäre ein offenes Modell.
Ich möchte aber 2 Rotoren die gegenläufig sind!
Ich werde das Modell mit Fahradfelgen aufbauen, sagen wir 28" für aussen und 26" innen und dazwischen Lamellen von Alujalousien als Rotorblätter!

Die Rotoren auf einem Gestell mit mindesten 8 Lagern in jeder Ebene, der Stauraum/Verdichtungsraum sollte ca. 6-10mm betagen, als erstantrieb kommt ein BL-Motor Shooter 8T - Modellbau Friedel GmbH zum einsatz, muss nur ein Passendes Getriebe Finden, für die die Nötige Energie sorgen 6-10 NH JN F-1Z NiMh-Industriezellen, Lötfahnen - reichelt elektronik - Der Techniksortimenter - OnlineShop für Elektronik, Netbooks, PC-Komponenten, Kabel, Bauteile, Software & Bücher - ISO 9001:2000 Zertifiziert
MIt der Fernsteuerung muss ich mich erst mal Schlau machen, ich denke minimum 4ch müsste es schon sein.
Die Ganze Technik mittig und unter dem Schwerpunkt der Rotoren, dann bleibt der Raum oberhalb als Nutzraum, kann Später eine Handycam aufnehmen, evtl. eine GSM Fernsteuerung beinhalten.
Das Ganze in ein GFK Gehäuse Modelliert und die Ansaug/Auslasskanäle angepasst und das erste Modell könnte los legen!

Fürs erste Verzichte ich auf die Rotor und Drehmoment Berechnungen und hoffe mit Gut Glück das der Apparat dann vom Boden Abstand Gewinnt, selbt wenn er nur auf dem Boden Schleift wie ein Luftkissenfahrzeug habe ich zumindest den Verdacht es könnte was werden.

Wenn ich schon beim Bastel bin, dann versuche ich mich gleich mal am Bedini Motor, mich würde interessieren was Passiert wenn man beim Bedini die Äusseren Magneten mit einer Drahtspule umwickelt, ob die Magnetfeldschawankung eine Iduktionsspannung in den Spulen erzeugt? Falls das der Fall wäre, könnte ein Deutlicher Spannungsüberschuß erzeugt werden der auch zum Teil evtl. zur Ladunge und erhaltung der Versorgungsspannung dient oder sogar für den Antrieb direkt nutzbar wird!
Falls sich so etwas ergibt würde dich die Rotoren durch Bedini Motoren ersetzen und versuchen damit Antrieb zu bekommen!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Bräuchte vielleicht noch Anregungen zur Fernbedienung, ich bin mir mit der Steuerung noch nicht ganz sicher.

Ich überlege statt mehreren austrittsdüsen eine gesamte zu machen dann müsste ich mit einer x/y steuerung auskommen. Unten soll ein Beweglicher Teller entstehen der in nullstellung über den gsamten Auslasstrichter Gleichmässig bläst, nun kann man diesen mittigen teller eben mit dem Servo bewegen und damit die Seitlich wirkenden Druckverhältnise Steuern.

Ein andere Servo sollte den Abstand zum Trichter Steuern können, damit kann dann der Auslassdruck gesteuert werden, man kann das auf einer Achse zum Ansaugkanal machen, das dieser an der oberseite evtl. wie eine Iris wirkt und der Ansaugdruck gesteuert wird. Dann bleibt nur noch die Steuerung der Motordrehzahl!

Reicht eine 4ch FB hier aus, was sagen die Modellbauer?

 

[Sailess]

AW: Neues Fliegzeug :-)

@ dave

Gute Idee aber klingt für mich nach Neu Schwabenland

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Ne Sailess, damit hat das gar keinen bezug, ich vermute as duden zusammenhang durch das BMW Flügelrad herstellst!

Was ich mir vorstelle ist keine neue erfindung im eigentlichen sinn, sondern nur vorhandenes neu/anders aufgebaut.

Mit Nazistischen Eskimos, freier Energie oder Sachauberger, bzw. Flugscheibe und Tachionen antrieb hat das überhaupt nichts zu tun, ich weis das man im inet bei den recherchen immer wieder auf diesen unsinn kommt, ist aber alles unabhägig davon!

Genau genommen könnte mein Aufbau auch mit einem Ottomotor Funktionieren, aber es ist eine Frage der Wirsdchaftlichkeit, ein Strahltriebwerk gibt für dessen Größe eben eine extreme Leistung ab, das kann man mit Kolben motoren nicht erreichen!

 

[leinad]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Noch eine Antriebsidee
Ahhhjaa

Dieser Gedanke ist sicher nicht Unrealistisch und könnte in der Luftfahrt einiges an Erleichterung bringen, es wäre aber erst mal ein Prototyp zu Realisieren, was natürlich enstsprechende Recourcen bedarf, die ich leider nicht habe und daher hoffe das die Idee auf diesem Weg Verbreitung findet und irgend wann Real wird.
Schauen wir mal…

Das Turbinen Prinzip ist weites gehend bekannt, gehe ich mal davon aus.
Hab ich schon mal von gehört, ja



Athmosfärenluft wird Angesaugt und in mehreren Stufen Verdichte und Beschleunigt bis eine brauchbare Themperatur erzeugt wird die zum Zünden des Eingespritzen Kraftstoffes ausreicht.
Luft wird nicht angesaugt sondern strömt von alleine in die Turbine. Wenn die Turbinen am Boden gestartet werden wird natürlich Luft angesaugt, eine Turbine im Flugbetrieb funktioniert aber nur wenn Luft vorne zugeführt wird. Anders würde man die Menge an Luft nicht in die Turbine bekommen. Drehen wir die Turbine um, z.B. 90°, also „vorne“ ist nun „oben“. Am Boden die Turbine zu starten, kein Problem, oben wird natürlich etwas Luft angesaugt. Nur Fliegen würde nicht mehr funktionieren….

Mit dem Zündvorgang wird die Angesaugte Luft noch mal extrem Beschleunigt und erzeugt beim Austretten Extremen Überdrück der sich als Antrieb nutzen lässt.
Bei einem Hubschrauber wird der Vortrieb keineswegs durch den Abgasstrahl der Turbine erzeugt!

Kleines Gasturbinen 1 x 1:

Zivilflugzeuge haben Strahltriebwerke, als Mantelstromturbine verwendet, auch als Zweistrom-Luftstrahltriebwerk bezeichnet. Hier wird nur ein Teil der Luft in die Brennkammer geleitet, der andere Teil wird außen am Triebwerk vorbei geleitet und hinten wieder dem Abgasstrahl zugeführt. Das bewirkt eine Kühlung und eine Schalldämmung der Turbine, außerdem wird die Abgastemperatur reduziert. Sicherheit und Bequemlichkeit haben Vorrang bei Zivilflugzeugen.

Kampfjets und Überschallflieger hingegen verwenden eine andere Bauart der Strahlturbine ohne Aufteilung der Luft, d.h. die gesamte Luft wird verdichtet und durch die Turbine geleitet. Es ist sehr viel einfacher aufgebaut da der zweite Strom entfällt. Das macht man, weil nur hier ein Nachbrenner verwendet werden kann. Alles was Überschall fliegen kann, so auch die Concorde, verwenden diese Turbinenart. Ohne Nachbrenner kein Überschall.
Das Staustrahltriebwerk ist leider keine echte Alternative, schade, es ist so schön einfach.

Die Turbine treibt in beiden Fällen die Kompressoren an, die zum Verdichten benötigt werden.

Auftrieb wird bei Flugzeugen durch das Profil der Flügel erzeugt, Vortrieb durch Vorschub der Triebwerke über actio=reactio.


Beim Hubschrauber hat die Turbine die Aufgabe, Propeller und Rotor anzutreiben.
Bei Hubschrauber verwendet man die sog. Wellenturbine. Baut man die auseinander, sieht man, dass es eigentlich 2 Turbinen sind, die erste Stufe zum verdichten ist ähnlich der Einstromstrahlturbine, jedoch wird nur ein kleiner Teil des Stroms für das Antreiben der Kompressoren verwendet. Der Hauptteil treibt eine Welle an, die wiederum über ein Untersetzungsgetriebe sowohl Propeller als auch Rotor antreiben.

Sowohl Auftrieb als auch Vortrieb wird ausschließlich über die Rotoren erzeugt. Auftrieb über den Anstellwinkel der Flügel. Jetzt kann der Hubschrauber schon mal vertikal steigen. Vortrieb wird dadurch erzeugt, dass die gesamte Rotorkreisfläche gekippt wird. Das passiert dadurch, dass jedes Blatt während einer Umdrehung zwei verschiedene Anstellwinkel bekommt, einmal für den Vorlauf und einmal für den Rücklauf.


Ganz Grob gesehen ist das wie ein Hubschrauber der mit seinen Riesigen Rotorblättern die Luft oberhalb des Rotors Ansaugt und unterhabl des Rotor damit Vedichtet, der Druckunterschied hebt das Luftfahrzeug an.
Aber nur ganz ganz grob gesehen

Allerdings tretten in beiden Fällen Rotationkräfte auf denen Entgegen gewirkt werden mus, beim Hubschrauber/Heli erfolgt das Klassich .z.Bsp. durch den Heckrotor,
Das entstehende Drehmoment wird vom Heckrotor aufgehoben, so wie Lupo auch schon gesagt hat

bei Gasturbinen/Strahltriebwerken wird dies entweder durch die Halterungen aufgefangen oder in Div. Versuchen durch gegenläufige Verdichter Limitiert.
Der Vergleich bringt keine relevanten Erkenntnisse…

Was ich mir jetzt Vorstelle ist ein Steilwandiger Kegel, in der Mitte ist das eigentliche Fahrzeug om das herum ist eine Große Turbine aufgebaut die gegenläufig arbeitet, also so zusagen Roto und Verdichter Rechtsdrehend, dann die Brennkammer und dann der Linksdrehend Verichter und Rotor, so das sich die Rotationskräfte gegenseitig aufheben!
Da komm ich nicht ganz mit….Turbine hochkant stellen mit Lufteinlass nach oben? Dann dort die Propellerblätter festschrauben? Was arbeitet da gegenläufig? 2 Turbinen?

Das gibt es ja schon beim Heli, dann entfällt der Heckrotor.
Genau, NOTAR in verschiedenen Konstruktionen

An der Spitze des Kegels ist eine Ansaugöffnung und am am Brennkammerausgang mindesten 3 gleichmäßig verteilte Steuerbare Austrittsdüsen.
Ahja, also doch Turbine hochkant stellen, vorne ist jetzt oben? Wenn Du es so meinst, dann kann die Turbine zwar gestartet werden, fliegt aber leider nicht.
Der Hubschrauber benötigt aber keine Austrittsdüsen, da muß das Getriebe hin. Oder wolltest Du die Propellerblätter an der Turbinenwelle festmachen die jetzt hochkant steht?

Beide Turbinenhälften nutzen die Gemeinsamen Ansaugöffnung, somit ensteht an dieser ein Extremer Soog, die Brennkammer, also der Raum zwischen den beiden Turbinen ist der Verdichtungsraum o. Brennkammer, dort wird die erhitzte Ansaugluft zur Verbrennung bereit gestellt.
Wieso Turbinenhälften? Wenn es so gemeint ist, dass die Turbine hochkant steht, und vorne nun oben ist, müsste man die Luft mit einer Pumpe ansaugen. Oder man hat einen 90° Schnorchel, der mit der Öffnung aber in Vorschubrichtung zeigen muss.


Entweder erfolgt dort die Einspritzung oder an den Ausgangsdüsen oder auch an beiden Stellen, wie beim Booster! Dabei wird Starker Überdruck Ausgestoßen.
Komm ich nicht mit…Die Einspritzung von Kraftstoff einfach irgendwo? Sogar am Turbinenausgang? Was denn für ein Booster?


Die Ansaugöffnung an der Spitze des Kegels stelle ich mir wie einen Zugfaden zur Balance vor, der Schub aus den Auslassdüsen sollte so ausgelegt werden das er das Luftfahrzeug mit Nutzlast anhebt!
Hmmm, also doch so wie ich es angenommen habe, oben einen Ansaugschnorchel? Schub (besser Vortrieb) wird durch den Anstellwinkel der Propellerblätter erzeugt. Was ist ein Zugfaden


Damit sollten Stabile Flugeigenschaften auch bei Kleinsten Geschwindigkeiten bestehen!
Kann ich nichts zu sagen, da ich Deine Konstruktion nicht verstehe. Aber davon mal abgesehen, wie kommst Du zu der Annahme, dass die Flugeigenschaften mit Deiner Variante stabiler sind?


Als Treibstoff stelle ich mir H² vor, oder evtl. von der Ansaugluft über Luftrockner Gewonnenes H²O das dann im HHO Generator onboard zu Treibstoff Gewandelt wird, wobei das sicher mehr Fantasie ist als Realität!
Entweder denkst Du an eine Brennstoffzelle, oder Du willst wie bei einer Rakete den Wasserstoff mit Sauerstoff oxidieren…Lufttrockner? Willst Du den Wasserstoff aus der Luft nehmen oder wie? Was ist ein HHO Generator? Oder meinst Du H20?

wobei das sicher mehr Fantasie ist als Realität!
Ich denke auch, ja

Das Teil ist also so eine Art Gasturbinen bei der man in der Mitte davon das eigentliche Luftfahrzeug hat!
Wie gesagt, ich verstehe die Konstruktion nicht….


Flughäfen bräuchten keine Riesigen Landebahnen mehr,
warum das denn? Ich dachte, Du redest über Hubschrauber?

diese Teile können meter genau Landen und Starten,
selbst wenn, gibt’s dann keine Flugzeuge mehr?

und mit entsprechender Navigation (z.Bsp. GPS) auch Selbstätig Fliegen.
Ok…

Ich schätze mal das man auch kleiner Fahrzeug damit Realisieren könnte, so als PKW ersatz.
Ok….?? Flugzeuge UND Pkw abschaffen???

Dann bräuchte man auch keine Straßen mehr, zumindest nicht mehr so viele und so Große.
Ok…..

Die Verkehrsleitung wäre auch einfacher für jede möglich Richtung werden Luftstraßen in Verschiedenen Höhen freigegeben, damit sind Kollisionen Staus usw. nicht mehr möglich.
Ok….“Luftstrassen“ oder verschiedene freigegebenen Höhen gibt es schon

Für den Fall eines Technischen Defekts werden Rettungsfallschirme Angebracht die das Objekt dann nicht einfach Abstürzen lassen, damit sind Katastrophen wie in der heutigen Luftfahrt bei Abstürzen nicht mehr möglich!
Natürlich….

Auch das Transportwesen würde damit deutlich vereinfacht, keine Trucks mehr auf den Straßen, die Ladungsträger können direkt zum Ziel gebracht werden und dort Zurück gelassen werden, so als Pfandgut.
Ok…..


Wegen dem äußeren Ansaugkanal müsste dieser entweder aus Plexiglas o.ä. Bestehen, bzw. könne auch aus Alu gefertigt werden wobei dann die Sicht nach außen über Kameras und Monitore erfolgen müsste!
Wie gesagt, ich verstehe die Konstruktion nicht. Ist es denn relevant ob der „Ansaugkanal“ aus Kunststoff oder Aluminium ist? Naja, ist ja fast das Gleiche…Man kann nicht nach außen schauen in Deiner Konstruktion?


Technisch denke ich ist das alles kein Problem, nur $$$ das Cash müsste dafür her!
Denkst Du das TATSÄCHLICH?? Wenn ja, wie kommst Du zu dieser Überzeugung?

Kennt jemand jemanden bei Boing, Airbus, Lookhead, Rolls-Roys, Donier, ESA, NASA usw.
ja

mit dem man sich mal über so etwas Austauschen kann?
Meinst Du das ist in diesem Stadium eine gute Idee?


Soll ich Deinen nachfolgenden Beitrag auch kommentieren? Oder willst Du erstmal antworten?

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Du über Hubschrauber redest, warum auch immer. Aber beim nochmaligen Durchlesen habe ich den Eindruck Du meinst doch Flugzeuge?

Naja, ich lass das mal so stehen, geschrieben ist es ja schon.


[mod]Wir haben hier eine sehr gute Zitier-Funktion, bitte beim nächsten mal benutzen. Hier kann man üben: http://www.weltverschwoerung.de/off-topic/18910-ich-uebe-zitieren.html beast/Mod[/mod]

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Naja, es ist weder einfach zu erklären, noch einfach zu Verstehen!

Das man mit einem Strahlantrieb nicht Seknrecht abheben kann wiederlegt dieser beweis YouTube - Ryan X-13A-RY Vertijet

Ich versuche noch mal eine Beschreibung.

Wir nehmen 2 Strahltriebwerke die Hauptwelle ist so Ausgelegt das diese Zentrisch hohl ist, also unseren Nutzraum, für Cockpit, Technik usw.! Das eigentliche Triebwerk bildet sich also um den Kern/Nutraum!
Das doppeltriebwerk besteht aus 2 Einzelnen um 180° zu eineander gesetzen Triebwerken die mechnisch oder mit Viskosegetriebe verbunden sind so das sich eine gemeinsame Brennkammer bei gleichen aber in ALufrichtung gegen gesetzen Drehungen ergeben!

Zugegeben hier bedarf es noch viel Klärung im Detail den die Auslassöffnungen könnten Turbine und Schubdüse enthalten. Ebenso könnte man eine gemeinsamen Äußere Turbine und Schubdüse umsetzen in deren Auslauf sich Keramik Lammeln zur Steuerung einbringen lassen!

Naja, es ist aber auch kein Hubschrauber und kein Flugzeug, es hat noch keine Definition unter den VTOL's, es soll Senkrecht Starten und Landen, Passagiere und Fracht befördern.

Die Brennstoff frage ist erst mal Sekundär, ob das Später mit H2 oder Knallgas oder was auch immer Laufen wird ist erst mal egal!

Zum rettungsfallschirm dachte ich eigentlich nur daran den Fahrgastraum und Cockpit wie eine Apollo Kapsel im Notfall Abzusprengen und dann im Frein Fall per Fallschirm den Sturz Ausreichend abzubremsen bis eine unsanfte Landung dann eine Katastrophe ersetzt! Das ganze Teil wird man wegen dem Gewicht und der Geschwindigkeit nicht an Fallschirme Hängen können!

Zum PKW Ersatz hier mal ein Beispiel Avro Canada VZ-9 Avrocar - Wikipedia, the free encyclopedia so nur etwas Kompfortabler und im anderen Desinge könnte das aussehen!

 

[leinad]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Ok, nun ist mir klar was Dir vorschwebt. Bemerkungen dazu:

zum X13
Ja, das stimmt, experimentell wurde das ausprobiert. Dabei muss aber erwähnt werden, dass im Kalten Krieg die Militärs Unmengen an Geld ausgegeben haben und neue Kriegsmaschinen zu erproben. Heute ist die Situation gänzlich anders.
Es wurde viel erfunden, Modelle und Prototypen gebaut, Versuche gemacht. Wenn man sich das von Dir verlinkte youtube video anschaut sieht man wie bescheiden das Handling ist.

Die Idee von senkrechten startenden Kampfjets wurde anders umgesetzt, obwohl technisch durchaus nicht unanfällig ging man dazu über den Flieger horizontal zu positionieren und den Abgasstrahl nach unten zu führen (Harrier) und in neueren Version als JSF.

Zur VZ-9
Auch hier gilt, eine derartige Konstruktion hat sich nie bewährt. Aerodynamisch gesehen ist so ein Ding eine Katastrophe. Heute könnte man - vielleicht - ein derartiges Fluggerät zwar mit Rechner und Software stabilisieren, aber ich sehe keinen Sinn dahinter.

Deine Variante
Deine Idee sieht ja ein anderes Vortriebskonzept vor.
Zwei Turbinen um Drehmoment zu kompensieren braucht es nicht, eine reicht. Wenn Du allerdings zwei Turbinen vorgesehen hast weil Du zwei Propeller verbauen willst ist das ein anderes Thema.
Dann soll der Nutzraum und Cockpit mittig angeordnet sein in einer Hohlwelle? Dann sind zwei Propeller vorgesehen wie bei einem Hubschrauber. Hier ist zu beachten, dass die Propellerlänge bei Hubschraubern, und das gleiche würde auch hier gelten, nicht beliebig lang sein können. Weißt Du warum?
Und den Antrieb, welcher es auch sein mag, muss ja auch noch irgendwo untergebracht werden.

Es spricht technisch sehr viel gegen eine derartige Idee. Ich sehe auch keine Notwendigkeit darin. Mir fallen spontan noch ca. drei, vier Gründe gegen diese Konstruktion ein.
Zur Vorgehensweise generell gilt eigentlich, dass man kein Prototyp baut und einfach mal schaut was passiert. Vielmehr baut man etwas um eine theorie zu verifizieren.
Etwas zu bauen obwohl das in der Theorie schon nicht funktioniert, ich sehe keinen Sinn in dieser Vorgehensweise.
Aber es muss für mich ja auch keinen Sinn machen, ist ja Deine Idee

 

[holo]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Ich habe da eine Vision ... sie erinnert an die mit vielen Plastikbällen gefüllten Spielecken bei Geschäften, in denen Kinder tollen: Kleine Luftschiffe
Die wären meinem Verständnis nach weniger kompliziert zu bauen und könnten bei entsprechender Witterung mit Pedal und Heckrotor angetrieben werden.

Gruß
Holo

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Also gut Holo, dann kannst du ja damit mal in die USA Fliegen, bin gespannt ob du überhaupt aus DE raus kommst!

Um zu meinem VTOL zurück zu kommen, das Konzept ist nicht neu, wie ich jetzt herausgefunden habe, das gibt es schon aus den 30ziger Jahren, nur waren Werkstoffe und Motoren noch nicht so weit wie heute!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Neues Fliegzeug :-)

Hier noch ein Vereinfachtes Modell Vortex-Thruster Anthology: A New VTOL Jet-Engine

Wenn der Unterdruck oben höher ist als der Überdruck an der Unterseite müsste der Unterdruck bei Ausreichend Sog das Fliegzeug Zentriert nach Oben ziehen und durch den Überdruck von unten Unterstützung erhalten. Deshalb will ich die ober Öffnung mittig Zentriert und kleiner machen als die Ausrtittsöffnung/Lamellen/Düsen o.ä.! Zudem kann man mit dem unten austretenden Überdruck die ganze Sache Steuern!

Im TV gab es neulich eine Bericht über Senkrechtstarter/VTOL und auch eine Abbildung einer Entwurfszeichnung wo 2 Rotorblätter gegenläufig in einem Gehäuse waren, der Zentrale Mittelpunkt wurde als Verdichterkammer bezeichnet, aber der Antrieb war ein Ottomotor. Das wäre dann so eine Art Verkleideter Hubschrauber. Der Prototyp soll auch über den Boden Geschwebt haben aber war nicht mehr als eine Art Luftkissenantrieb.

Bei meiner Big Turbine, wird extrem Viel mehr Leistung Freigesetz, so das ganz andere Ergebnisse möglich sind!
Der Vorteil bei einem VTOL ist klar, wesentlich weniger Fläche als Flugzeuge zum Starten und Landen!
Wenn die Technick Ausgereift sein sollte, könnte auch ein deutlich besserer Wirkungsgrad als bei heutigen Flugzeugen.

 

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AW: Neues Fliegzeug :-)

Bei Interesse am thema, hier noch ein Link
Identified Flying Objects - Homepage

Viele interesante Flugobjekte, einge sehr Dubiose, einige alte entwicklungen die wir heute wieder finden und sachen die es nicht mehr gibt oder nie gab! Den Rechten hintergrund der seite muss man ausblenden, es geht reinum die Technik.

 

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AW: Neues Fliegzeug :-)

Guten Tag zusammen,

bedingt durch eine berufliche Fragestellung und Diskussion habe ich mich (mal wieder) mit der Thematik

Aerodynamik und Flugeigenschaften rotationssymmetrischer Flugobjekte

beschäftigt.

Immer wieder trifft man auf die Behauptung, derartige Flugobjekte müssten stabile Flugeigenschaften haben, zuletzt durch den Thread von Dave.dun. Dabei hat es schon fundierte Gründe, warum diese Objekte lediglich in Nachkriegszeit experimentell betrachtet wurden. Wären sie eine derart interessante Alternative zu Flugzeugen oder gar Automobile, würden sie längst existieren. Findige Geschäftsleute würden sich eine solche Gelegenheit nicht entgehen lassen. Der Staat und dessen Militärs waren lediglich zur Nachkriegszeit finanzielle Förderer und kämen heutzutage nicht mehr in Betracht. Es bleiben diejenigen übrig, die technisch unplausible Ideen verwirklichen wollen aber schon an physikalischen Grundlagen scheitern, und Hobby-Modelbauer die tatsächlich das ein oder andere ferngesteuerte Objekt technisch umsetzen – aber bleibt es eben auch. Daraus abzuleiten, es handele sich um eine bahnbrechende Neuerung welche die gesamte Transportwelt revolutionieren wird, ist unbegründetes Wunschdenken. Letztlich unterliegen sie den Gesetzen der Physik, Aerodynamik und Strömungslehre. Diese können weder wegdiskutiert noch übersprungen werden. Aussagen „ich glaube“, „es müsste doch….“ oder „ich bin der Meinung dass..“ sind in der Technik völlig wertlos.

Vor einigen Jahren habe ich mich schon mal mit genau dieser Fragestellung beschäftigt und habe diese aus den o.g. Gründen nochmals aufgegriffen. Ich habe mit zwei bekannten CFD Systemen, die ich beide beruflich nutze, die Umströmung einer „Untertasse“ simuliert. Ich bin jedoch weder Informatiker, noch Programmierer dieser Software, sondern ein reiner „Anwender“, mit lediglich ein paar wenigen Programmierkenntnissen und somit Beeinflussungsmöglichkeiten der Software Systeme.

Vorab folgende Bemerkungen dazu: Ich bitte um Nachsicht, dass ich keine CFD Dateien und Bilder veröffentlichen werde. Obwohl ich generell der Meinung bin, dass technische Begebenheiten teils besser mit einem Bild als mit Worten erklärt werden können, stellt dies eine Ausnahme dar. Auf den Ausdrucken und auf einer hard-copy (print screen) ist ein Logo meines Arbeitgebers als Wasserzeichen in beiden CFD Systemen eingebettet. Selbst wenn ich diese schwärzen und überdecken würde könnte aus der Position und Größe auf das Logo und auf meinem Arbeitgeber schlussgefolgert werden. Bei dieser Thematik, und das ist auch meine persönliche Meinung, tut dies dem Verständnis jedoch keinen Abbruch. Im Gegensatz zu einem Flugzeug (im Bug- und Heckbereich) dass eine mehr oder weniger geometrisch undefinierte Geometrie hat – zumindest von einem Spantabstand zum nächsten – kann man sich eine disc sehr gut vorstellen. Durch die Rotationssymmetrie kann man sich ein derartiges Objekt gut vorstellen. Abgesehen davon, liefern CFD Strömungsbilder ohnehin nur interpretationsbedürftige Bilder.

Natürlich beruhen nicht alle Aussagen auf meine eigenen Erkenntnisse. Für eine detaillierte Literaturangabe fehlt mir, ehrlich gesagt, sowohl Zeit als auch Lust, zumindest in diesem Anlauf.

Noch kurz eine weitere Randbemerkung: Der ureigentliche Sinn einer Gegenüberstellung von Daten als 1:1 Vergleich kann hier leider nicht hergeleitet werden. Das liegt daran, dass man für die Simulation von „herkömmlichen“ Flugzeugen andere Berechnungsgrundlagen als für ein Diskus verwenden muss.

Auch sind Flugzeuge natürlich nicht rotationssymmetrisch, so dass verschiedene Grundannahmen für beide Flugobjekte getroffen werden müssen. Nichtsdestotrotz kann aus den Ergebnissen der Diskus-Simulation Ableitungen getroffen werden, die wiederum sehr wohl mit denen anderer Flugobjekten verglichen werden können.

Im Hinblick auf den Umfang bzw. Länge des Beitrages versuche ich mich kurz zu fassen. Wenn dies interessant sein sollte kann natürlich der eine oder andere Punkt detaillierter dargestellt werden.

Angenommene Geometrie des Flugkörpers

Ellipsoid, an den beiden Enden abgeflacht, mit einem Seitenverhältnis von 7:1

Anmerkung: der fliegende Fön verlinkt in Deinem Beitrag #17 ist „unten hohl“, also ein umgedrehter Unterteller oder Frisbee. Ein solches Objekt hat eine ganz andere Aerodynamik- die Strömung reißt an zwei Punkten ab (innen vordere Kante und außen hintere Kante) führt hier zu Turbulenzen. Turbulenzen am Strömungsbild führen immer zu Auftriebsverlusten (Reduzierung des Flügelgesamtauftriebes um die Größe der Turbulenzen) und zur Reduzierung der Stabilität (durch Unterstützung eines eigentlich geringen Momentes welches sich so erst negativ auswirken kann).


Frisbee kontra Ellipsoid

Die ersten derartig geformten Objekte gehen bis auf die Griechen zurück, eingeführt in die Olympischen Spiele, und als ein reines Sportobjekt verwendet.
Marktfähig als Freizeitbeschäftigung wurde der „Frisbee“ von einer US-amerikanischen Firma.
Die Aerodynamische Betrachtung runder Flugobjekte erfolgte bis dato so gut wie ausschließlich anhand von Frisbees, die Betrachtung ellipsoider Flugkörper ist noch vergleichsweise jung.


Aerodynamik

Die Suche nach DER aerodynamischen perfekten Konstruktion oder Geometrie ist heute keinesfalls weniger aktuell als vor einigen Jahrzehnten. Als Definition gilt hier eine totale Stabilität, die Möglichkeit des Geradeausflugs ohne Auftreten und Kompensieren von Momenten bei maximaler Reichweite. Schon deshalb können rotationssymmetrische Flugobjekte nicht „optimal“ betrachtet werden, ein Geradeausflug ohne Korrekturen ist nicht möglich. Auf die Ursache komme ich später.

Bedingt durch ihre Einfachheit sind die Untertassen zunächst sehr interessant, ihre Eignung jedoch steht leider in direktem Widerspruch zu ihrer Simplizität.

Ein rotationssymmetrisches Ellipsoid ist gleichzeitig Flügel und Gyroskop mit geringem Seitenverhältnis (SV). Als Flügel wird Auftrieb erzeugt, gyroskopisch Stabilität.

Das Seitenverhältnis SV einer Flügelfläche ist definiert als das Quadrat der Flügelfläche / Grundriss

SV = (Flügelfläche)^2 / Grundriss = D^2 / Pi (D/2)^2 = 4/Pi ≈ 1,237

Ein Flügel mit hohem SV hat ebenfalls eine hohe Gleitzahl L/D (lift-to-drag) und umgekehrt. Das kann man sich auch augenscheinlich vorstellen, denkt man zum Beispiel an einen Glider mit überproportional großer Flügelfläche (SV bzw. L/D ≈ 40), gegenteilig sind Kampfjets mit SV bzw. L/D ≤ 5.

Die Korrelation zwischen dem SV und der Gleitzahl L/D erklärt sich wie folgt: so bald ein Flügel Auftrieb erzeugt kommt es durch die unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten an der Flügelober- und –unterseite zu Verwirbelungen, die den Auftrieb reduzieren. Je größer das SV der Flügel, desto geringer die Vewirbelungsverluste im Verhältnis zum Gesamtauftrieb. So erklären sich übrigens auch die exzellenten Gleiteigenschaften von Segelfliegern mit ihren, wie oben schon erwähnt, großen Flügeln. Auch ist dies der Grund, warum Kampfflugzeuge bei einem Triebwerksausfall keinerlei Gleiteigenschaften mehr aufbringen und wie ein Stein zu Boden fallen – woraus sich wiederum die Vorsehung von Schleudersitzen ableiten lässt.

Im Gleitflug ist das SV bzw. das L/D-Verhältnis gleich dem Kotangens des Gleitwinkels. Nun würde man annehmen, dass bei einem fliegenden Ellipsoid das L/D-Verhältnis ca. eins betragen würde, resultierend aus dem SV von nur etwas größer als eins (1,23).
Bei einem L/D-Verhältnis zwischen 1 und 2 beträgt der Gleitwinkel zwischen 30 und 45°. Die meisten Frisbees und ähnlich geformte Körper weisen jedoch einen Gleitwinkel zwischen 10 und 20° auf, welches wiederum einem L/D-Verhältnis von 3 bis 5 entspricht. Für einen derart geringen SV-Wert besitzt also ein Ellipsoid ein ausgeprägtes aerodynamisches Potential. Experimente im Windkanal belegen die Tatsache, dass ein L/D-Verhältnis von 7 bis 8 erreichbar sind, und, unter realistischen Umständen durchaus als optimal eingestuft werden können.

Primäre Flugeigenschaften

Attraktiv wird eine frisbee letztlich durch sein gyroskopisches Potential, welches einen stabilen Flug ermöglicht, initiiert durch die Eigenrotation. Ohne Rotation wären Frisbees und fliegende Ellipsoide ein reiner Flügel ohne stabilisierende Momente. Eine stabile Flugbahn ohne Eigenrotation ist nicht möglich.
Als Vorteil der Eigenrotation ist die Fähigkeit, kleinere Ablenkungen in Längsneigung / Nickwinkel (pitch) und Rollwinkel / Querneigung (roll) zu kompensieren, durch den Eigendrehimpuls wichtig.
Hieraus wird ersichtlich, dass ein reiner Flügel stets instabil ist und kleinste Ablenkungen sich in Richtung +/- Längsrichtung bis hin zum Abreißen des Auftriebes sofort bemerkbar machen. Um Stabilität zu erlangen haben Flugzeuge, nach dem Vorbild der Natur (Vögel), daher Heckflossen. Dafür muss man den verminderten Auftrieb, welche die Heckflosse erzeugt, in Kauf nehmen da beim Horizontalflug die Heckflosse das Flugzeug nach unten drückt.
Was dem Flugzeug also seine Heckflosse ist, ist dem Frisbee / dem Ellipsoid seine Eigenrotation.
Als Instabilität bleibt dem Frisbee jedoch seine Eigenschaft, seine Tendenz im Geradeausflug stets nach links oder rechts abzudriften. Das ist insoweit physikalisch unvermeidbar, als das der Auftriebsschwerpunkt nicht zwangsläufig mit dem Massenschwerpunkt zusammen liegen muss, sondern in Flugrichtung entweder davor und dahinter liegen kann. So wird ein Nickmoment erzeugt, welches sich als stampfen auswirkt. Bedingt durch die gyroskopische Präzession wird sich jedoch ein Nickmoment, obwohl in Längsrichtung erzeugt, in Querrichtung bemerkbar macht und führt zu eben diesem Abdriften.

Nun stellen wir uns geworfene Frisbee oder ein fliegendes Ellipsoid in der Draufsicht vor, welche gerade abgeworfen wurde. Die Eigenrotation erfolgt in Uhrzeigersinn, der Auftriebsschwerpunkt befindet sich geringfügig hinter dem Massenschwerpunkt, die Ablenkung erfolgt nach rechts. Diese Ablenkung können von geübten Frisbee-Werfern dadurch kompensiert werden, dass die Frisbee um einem entsprechenden Winkel nach links versetzt, sich hach dem Abdriften auf dem gewünschten Kurs befindet (Hyzer-Winkel).
Ein rotierender rotationssymmetrischer Körper erfährt zusätzlich eine Magnuskraft, welche bei einem rotierenden Körper, bei Anströmung oder eben eigener Bewegung durch Luft, eine Kraft zur rückdrehenden Seite erfahren. Wieso weshalb warum diese Kraft in dem Masse entsteht wie sie es eben tut, ist größtenteils noch erklärungsbedürftig. Die These, durch den Bernoulli-Effekt entstehen Über- und Unterdruckbereiche ähnlich der Kavitationssentstehung, können jedoch widerlegt werden. Der Magnus-Effekt ist um so ausgeprägter, je größer die seitliche Angriffsfläche ist, und ist daher, bei einer Frisbee oder Ellipsoid, minimal – reicht aber zur Ablenkung der Scheibe.

Bis zu diesem Punkt gibt die Fachliteratur einiges an Brauchbaren aus der Nachkriegszeit her, nicht zuletzt von Sportlern die sich intensivst mit ihren Frisbees beschäftigen. Seitdem wurden alle eingereichten Forschungsanträge in allen westlichen Ländern abgelehnt. Weder Regierungsformen, noch Militärs oder Unternehmen haben daran Interesse diese Flugobjekte nochmals aufzugreifen. Als potentielle, zukunftsträchtige Anwendung ist ausschließlich der Ersatz der Geometrien von ballistischer Munition genannt. Frsibees-Munition im Überschallbereich eröffnen bei gleichem Abstossimpuls bisher ungeahnte Reichweiten bei hoher Eigenrotation.

Derartig geformte Geometrien werden als reines Freizeitgimmick betrachtet. Man sollte sich stets zwei wesentliche Einflussbereiche vor Augen halten:

1.
Die Flugstabilität ist direkt abhängig von der Eigenrotation. Abgesehen davon, wie diese bei einem ellipsoiden Grundkörper erzeugt werden sollte wird so klar, wie unvernünftig hoch die Eigenrotation sein müsste um selbst die einfachsten Flugmanöver bewerkstelligen zu können.

2.
Die mit einer derartigen Geometrie erlangten Auftriebskräfte sind derartig gering, dass selbst ein Motor nebst anderen maschinenbaulichen Aggregaten nicht zu bewerkstelligen wären. Hier von potientiellen Nutzlasten zu sprechen ist undenkbar. Je höher die anvisierte Nutzlast, desto größer muss der Auftriebs ein. Je größer der Auftrieb sein muss, desto größer muss die auftriebserzeugende Flügelfläche sein. Je größer die Flügelfläche werden soll, desto größer die benötigte Eigenrotation um bei großen Massen flugstabil zu gewährleisten. Die Katze beisst sich hier in den Schwanz.

Das habe ich auf die Schnelle zusammen gestellt. Bei Bedarf ist mehr Info vorhanden.


Abschließende nicht-technische Beurteilung

Dave.dun – nichts für Ungut – wenn ich Deine Beiträge lese bin ich etwas hin und her gerissen. Einerseits stehe ich einem - potentiell und tatsächlich vorhandenen - Erfindergeist stets sehr positiv gegenüber, so er denn ein Minimum an technischer Realität aufweist oder sich der Erfinder zumindest dahingehend zwangsorientieren lässt. Andererseits könnte sich ein Nicht-Fachmann bei der versprühten Euphorie Deiner Beiträge fragen, ob es denn keine Luft- und Raumfahrttechniker, Aerodynamiker, Physiker, Ingenieure etc gibt die sich mit genau diesen Aufgabestellungen beschäftigen. Ganz ohne Wertung Deiner Person gegenüber, Deine jugendlich-unbesorgte – teils rosa rote Sichtweise – technischer Sachverhalte wirken total unbeholfen. Ein „Fachmann“ gleich welcher Natur, der sich mit ähnlichen Aufgabenstellungen täglich auseinandersetzen darf (ja, DARF!) könnte Deine Äußerungen durchaus wie ein „Schlag-ins-Gesicht“ betrachten.
Abschließend erkenne ich ein fehlendes Verständnis technischer Zusammenhänge nicht zuletzt daran, dass Du gar nicht versuchst zu verstehen, sondern mit Annahmen und Unterstellungen arbeitest anstatt Versuche zu unternehmen die Technik im status quo mindestens zu verstehen. DAS würde Forscherdrang zeigen!
Dann würde man (grrr…jaaa..ICH) Dich auch guten Gewissens unterstützen (wollen). Außerdem sind Deine Ableitungen für die Menschheit und dessen Reiseverhalten und –möglichkeiten aus diesen unbegründeten, verkehrten Annahmen absolut
unrealistisch.
Wahrscheinlich ist dies die falsche Rubrik, oder gar das falsche Forum für Gedanken dieser Art. Diese Aussage beziehe ich auf meinen Beitrag, nicht auf Deinen.

Ich werde mich morgen nun auf mein rosa Wattebäuschchen auf den Weg zu meiner nutzlosen Alltagsbeschäftigung machen und werde meinen Vorgesetzen dahingehend aufklären, dass wir schon jahrelang überflüssigerweise völlig nutzlosen Dingen hinterher forschen – und – wo die für die Menschheit wirklich revolutionär wichtigen Neuerungen zu erwarten sind.

 

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AW: Neues Fliegzeug :-)

Hallo Leinard,
genau auf dich habe ich Gewartet, einen Menschen vom Fach mit dem man das Projekt Theoretisch vielleicht vom ersten Zeichenstrich aus aufziehen kann!
Es heist ja nicht um sonst, 2 Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum ist man sich noch nicht ganz sicher.
Darüberhinaus kann man Probleme niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir ausserdem Zufall.
Mach dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch viel größer sind. Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig.Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen.
Ich denke ohne Fantasie als Grundlage, gäbe es kein Entwicklung und ohne Entwicklungen keine Fantasie.

Ich kann auch nicht alles so in worte fassen wie es mir im Kopf umherschwirt, aber das du auf das Zirkelprinzip und massefliehraft des Diskus hinaus willst habe ich hoffentlich Richtig heraus gelesen.

So gesehen ist das aber ein Trugschluß, da hats du dann meine Idee Falsch Verstanden, es soll sich nicht alles drehen!

Ich habe mal in den von dir erwähnten Vor/Nachkriegs gedanken gesöbert und erlaube mir als grundprinzip die Idee der Jehnseitz Flugscheibe einzubringen. Nur eben nicht auf diesen Steinzeitprinzip!

Wenn wir vom im Beitrag 17 verlinkten Model reden, dann muss auch das weiter gedacht werden! In diesem Beispiel wird der Obere Rotor zur Lenkung verwendt. das ist weder mein Prinzip noch meine Absicht, auch sollte das Fleigzeug unten nicht offen sein, sondern eher wie dein Diskuss eine Größtenteils Geschlossene Fläche habe! Für die Steuerung hatte ich ja an Steuerbare Austrittsöffnung oder eine Schmale Umlaufende Veränderbar Lammeln Fläsche zur Steuerung gedacht!
Im Eigentlichen Flugbetrieb sollte das Fliegzeug so Geformt sein, das es die Gleichen Mechnismen wie ein Stragfläche entwickel so gesehen könnte es auf dem unten gegen die Bodenfläche bei Vortrieb entstehende Aufwinde/Überdruck auftieb erhalten und an der Oberfläche könnte ein Unterdruck zusätzlichen Auftrieb entstehen!

Aber damit könnten wir evtl. auf andere Orte und Medien ausweichen, ich könnte auf einen meiner Server eine Plattform für uns einrichten und wir könnten mit Teamview Step by Step die Sache Angehen und Murphys gesetzt Strozen!