Pentagon-Flugzeug -> Lüge

[Sueder]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Ich hab mal etwas grob rechnen lassen und so steil war der Endanflug gar nicht:

Höhe: a= 2745m, Strecke über den Boden: b= 26860.1m, Flugstrecke in den letzten 3 Minuten in der Luft: c= 27000
Winkel Alpha = 5.835°, Beta = 84.165°

Die Steigungsrate lag da bei knapp über 10%. Die Neigung in einer Tiefgaragenabfahrt darf übrigens maximal 15 % betragen.

Ich bin von 3 Minuten für den Endanflug ausgegangen und hab das mal mit 540 Km/h berechnet. Der Winkel wird noch Flacher je höher man die Geschwindigkeit und die Anflugzeit nimmt.

 

[Sueder]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Nachtrag von mir. Ich habe diese Beschreibung des Standardlandeanfluges gefunden:
Anflugverfahren

Wenn man sich das dann so durchliest und ein paar Werte vergleicht ist ein normaler Landeanflug steiler als der Anlug von Flug 77 auf das Pentagon.

 

[Thinktwice]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Ich hab mal etwas grob rechnen lassen und so steil war der Endanflug gar nicht:

Höhe: a= 2745m, Strecke über den Boden: b= 26860.1m, Flugstrecke in den letzten 3 Minuten in der Luft: c= 27000
Winkel Alpha = 5.835°, Beta = 84.165°

Die Steigungsrate lag da bei knapp über 10%. Die Neigung in einer Tiefgaragenabfahrt darf übrigens maximal 15 % betragen.

Ich bin von 3 Minuten für den Endanflug ausgegangen und hab das mal mit 540 Km/h berechnet. Der Winkel wird noch Flacher je höher man die Geschwindigkeit und die Anflugzeit nimmt.

Deine Rechenmühe sei gelobt. Doch zu Nägeln mit Köpfen werden wir allein kaum kommen. Mir erscheint es ziemlich fragwürdig, ob eine Boeing bei so mäßigem Neigungswinkel auf 850 km/h kommen konnte. Wenn in Bodennähe ca. 500 km/h laut Boeing eigentlich das Maximum sind, welches jedoch durch Steilflug höher ausfallen könne. Im Grunde müsste man Boeing die Daten dieses Flugdatenrekorders vorlegen und fragen, ob eine 757 genau das schaffen kann.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Hi,

ob eine 757 genau das schaffen kann.

Ja, es ist möglich.

Mir erscheint es ziemlich fragwürdig,

Mir erscheinen deine Zweifel auch fragwürdig.

LEAM

 

[Sueder]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Deine Rechenmühe sei gelobt. Doch zu Nägeln mit Köpfen werden wir allein kaum kommen. Mir erscheint es ziemlich fragwürdig, ob eine Boeing bei so mäßigem Neigungswinkel auf 850 km/h kommen konnte. Wenn in Bodennähe ca. 500 km/h laut Boeing eigentlich das Maximum sind, welches jedoch durch Steilflug höher ausfallen könne. Im Grunde müsste man Boeing die Daten dieses Flugdatenrekorders vorlegen und fragen, ob eine 757 genau das schaffen kann.

Erst war der Neigungswinkel zu Steil jetzt ist er zu flach?


Du kannst davon ausgehen das nach jedem Flugzeugabsturz der Hersteller mit einbezogen wird.

Und ob eine Boeing überhaupt auf so eine Geschwindigkeit kommt wurde schon mal hier ausgetauscht:
Der 11.9.2001 - World Trade Center, Pentagon und Co.

 

[Thinktwice]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Erst war der Neigungswinkel zu Steil jetzt ist er zu flach?

Es kommt auf den jeweiligen Bezug an.
Ist der Neigungswinkel sehr steil, so wird eine höhere Endgeschwindigkeit vorstellbarer, aber das Abfangen schwieriger vorstellbar.
ist der Neigungswinkel weniger steil, so wird das Abfangen vorstellbarer, aber die hohe Endgeschwindigkeit schwieriger vorstellbar.

Du kannst davon ausgehen das nach jedem Flugzeugabsturz der Hersteller mit einbezogen wird.

In diesem Fall aber nicht. Oder ohne dass etwas davon bekannt wurde. Wenn aber gar keine Boeing einschlug, dann wird der Hersteller auch nicht einbezogen worden sein.
Folgende Seite Pentagon - Daten sagt:

Kann eine Boeing 757 in Bodennähe eine Geschwindigkeit von über 800 km/h erreichen?
Von Verschwörungstheoretikern, die der US-Administration unterstellen, die Anschläge vom 11. September 2001 selbst initiiert oder gar ausgeführt zu haben, wird immer wieder behauptet, dass ein Flugzeug wie eine Boeing 757 in Bodennähe niemals mit 800 Stundenkilometer, wie von den Experten angenommen, fliegen kann - sie würden auseinanderbrechen. Somit sind die Berechnungen oder Grundlagen der Experten falsch und geben ein manipuliertes Bild wieder.[.....]Diese hatte nach Ansicht von Experten sogar Überschallgeschwindigkeit erreicht. Will heißen: Ist die Flugbahn nur steil genug, kann man auch die 1.000 km/h überschreiten.
​

Der letzte Satz "Ist die Flugbahn nur steil genug, kann man auch die 1.000 km/h überschreiten." zeigt auf, dass nur ein steiler Abwärtsflug eine hohe Geschwindigkeit vorstellbar machen kann. Deine 10% scheinen mir da zu wenig. SilkAir Flight 185 soll fast senkrecht runter gekommen sein. Wobei es am Rande interessant ist, dass von SilkAir Flight 185 73% des Flugzeugs in Trümmerteilen geborgen wurden, was man im Fall Shanksville wie auch im Fall Pentagon nicht sagen kann.

Der Satz "Boeing kann nicht grundsätzlich ausschließen, dass 850 km/h für kurze Zeit möglich sind, da es hierüber keine verlässlichen Erkenntnisse gibt." macht sehr deutlich, dass Boeing nur allgemeine Angaben machte, sich aber nie konkret zur Pentagon-Boeing äußerte. Falls doch eine konkrete Boeing-Aussage zum Pentagon-Vorfall bekannt ist: Bitte vorlegen.

Zitatkasten eingepflegt und Zitat gekürzt. Bitte die Zitierregeln beachten. beast/Mod

 

[Malakim]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Wobei der "steile Flug" auch vorher stattfinden kann und nicht unbedingt im Anflug sein muß.
Anstechen und dann früh genug abfangen, dann flach aufs Ziel.

 

[MoritzNRW]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

OK, dann lass uns doch mal rechnen...

Der Einfachheit halber nehmen wir das Gewicht der Maschine mit 80.000 kg an. (ca. halbvolle Tanks).

Die Hangabtriebskraft berechnet sich gemäß der Formel m * g * sin(α), wobei m die Masse des Fliegers ist (80.000 kg), g die Erdbeschleunigung (9,81 m/s²) und α für den Winkel alpha steht.

Da die Masse und die Erdbeschleunigung konstant sind, kommt es also für die Hangabtriebskraft nur auf den Winkel an.

m * g sind immer 80.000 kg * 9,81 m/s² = 784.800 N (N für Newton, 1 N = 1 kg * m/s²)

Nehmen wir nun einen Winkel von 10° an, ist sin(10) = 0,173648. D.h. bei 10° entsteht ein zusätzlicher Schub von (784.800 * 0,173648 ) 136.279 N. Das entspricht schon fast einem zusätzlichen Triebwerk (ein RB 211-535 liefert 166 kN Schub).

Nehmen wir einen Winkel von 20° an, ist sin(20) = 0,342020, d.h. der zusätzliche Schub sind bereits 268.417 N. (das sind schon fast zwei zusätzliche Triebwerke).

Nehmen wir jetzt 45° an, (sin(45)=0,707106) haben wir einen zusätzlichen Schub von sage und schreibe 554.937 N. Das entspricht einem zusätzlichen Schub von 3,3 Triebwerken.

Und 45° (der klassische Winkel eines Geodreiecks) ist nun nicht sooo steil, als dass das Abfangen ein echtes Problem darstellen sollte. D.h. die Maschine für einen kurzen Moment auf die "Nase" gestellt, Schwung geholt, den Rest macht die Massenträgheit. Denn wie schrieb Boeing so richtig:

Die Boeing 757 AA-77 befand sich bei ihrem Crash ins Pentagon am 11. September 2001 in einer deutlich geneigten Flugbahn. Da würden kurzfristig natürlich höhere Geschwindigkeiten möglich sein, vor allem wenn man keine Rücksicht auf strukturelle Integrität etc. nehmen muss.

Und ich denke, wir sind uns einig, auf die strukturelle Integrität brauchte der Pilot (wer auch immer das eben war) in diesem Fall keinerlei Rücksicht zu nehmen.

Fazit: der Gleitwinkel von (durchschnittlich) 10 Grad mag nicht ausgereicht haben, eine kurzfristige Erhöhung des Gleitwinkels hätte aber vollends genügt um genügend Fahrt zu generieren.

 

[Sueder]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Was versteht man unter einem "längeren" Horizontalflug?
1 Stunde? 1 Minute? 10 Sekunden?

Das so eine Maschine nach so einem Manöver ohne ihn ein Gebäude zu fliegen nicht mehr die zuverlässigste ist sollte klar sein.

 

[Thinktwice]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Wobei der "steile Flug" auch vorher stattfinden kann und nicht unbedingt im Anflug sein muß.
Anstechen und dann früh genug abfangen, dann flach aufs Ziel.

Aber allzu lang durfte ein flacher Endanflug auch nicht ausfallen, wenn die Boeing mit ca. 850 km/h einschlagen sollte. Denn in Pentagon - Daten heißt es:

Würde eine Boeing 757 aus einem Sturzflug mit 850 km/h in einen längeren Horizontalflug übergehen, würde die Maschine nach kurzer Zeit vom Luftwiderstand stark abgebremst werden

Das heißt, sie könnte dann nicht mehr mit ca. 850 km/h einschlagen, wie es aber dargestellt wird.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Hi,

Das heißt, sie könnte dann nicht mehr mit ca. 850 km/h einschlagen, wie es aber dargestellt wird.

Nein, es bedeutet lediglich, das du dich um die Definition von nach kurzer Zeit drückst. LEAM

 

[Sueder]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Können wir uns bitte mal darauf einigen das wir in Zukunft nur noch eindeutige Zeiteinheiten verwenden?

 

[Plinius]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Hi,


Nein, es bedeutet lediglich, das du dich um die Definition von nach kurzer Zeit drückst. LEAM

Du solltest doch wissen, dass derartige ungenauen Formulierungen eine Säule des Truth Movements sind. Sei es "(extrem) hohe Temperaturen", "beinahe Freifallgeschwindigkeit (-beschleunigung)" oder "stürzte größtenteils in seinen Grundriss", solche Formulierungen sind überall im TM zu finden.

 

[Thinktwice]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Du solltest doch wissen, dass derartige ungenauen Formulierungen eine Säule des Truth Movements sind. Sei es "(extrem) hohe Temperaturen", "beinahe Freifallgeschwindigkeit (-beschleunigung)" oder "stürzte größtenteils in seinen Grundriss", solche Formulierungen sind überall im TM zu finden.

Nun ist aber die Formulierung "nach kurzer Zeit" gar keine Formulierung der Truther, denn die Seite Pentagon - Daten verteidigt die offizielle Version und von dieser Seite stammt der Satz "Würde eine Boeing 757 aus einem Sturzflug mit 850 km/h in einen längeren Horizontalflug übergehen, würde die Maschine nach kurzer Zeit vom Luftwiderstand stark abgebremst werden" Also, Plinius, sollte sich dein Vorwurf an die Anti-Truther richten. Wobei die Information selbst laut dieser Webseite von Boeing stammt, aus einer Korrespondenz mit mehreren Boeing-Ingenieuren.

Nicht die Ungenauigkeit dieser Formulierung ist das große Problem. Das große Problem ist, dass Boeing sich scheinbar nur allgemein äußerte, aber nicht konkret zum Ende des letzten Fluges von Flug 77. Dem angeblichen Ende natürlich.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Hi,

Du solltest doch wissen, dass derartige ungenauen Formulierungen eine Säule des Truth Movements sind. ...

Das ist mir schon klar. Bei den Mondhoaxern ist Strahlung immer tödlich ...

Also, Plinius, sollte sich dein Vorwurf an die Anti-Truther richten.

Nein, der geht an dich. Denn du hast in http://www.weltverschwoerung.de/11-...86-pentagon-flugzeug-luege-17.html#post643412 aufgrund der "SpongeBob-Zeit" behauptet:

Das heißt, sie könnte dann nicht mehr mit ca. 850 km/h einschlagen, wie es aber dargestellt wird.

Dafür solltest du jetzt bitte den technisch/rechnerischen Nachweis erbringen, denn die Beweislast ist auf deiner Seite.

LEAM

 

[Lupo]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Nun ja. Auch das lässt sich rechnerisch abschätzen.

Der Luftwiderstand bzw. die Luftwiderstandskraft berechnet sich aus:

Fw = 1/2 * (rho * cw * A * v²) mit

rho = Dichte des umströmenden Mediums (Luft), bei 20 °C ca. 1,2 kg/m³
cw = Widerstandsbeiwert des Flugzeugs, ca. 0,08
A = Projizierte Fläche des Flugzeugs aus der Vorderansicht: ca. 50 m²
v = Geschwindigkeit des Flugzeugs, 850 km/h entspricht 236 m/s

ergibt:

Fw = 133796 N (134 kN)

Das entspricht etwa dem halben Schub eines Triebwerks (ca. 265 ... 282 kN), kann also leicht kompensiert werden. Der Flieger würde mit Treibwerksunterstützung nicht nur nicht langsamer werden, sondern könnte noch 3/4 seiner Triebwerkskleistung verwenden, um kräftig weiter zu beschleunigen.

Und selbst, wenn der Flieger im reinen Gleitflug gewesen wäre (wobei dann die Frage wäre, wie lange der Anflug gedauert hat, und aus welcher Geschwindigkeit heraus), ergäbe sich folgendes:

Es gilt:

F = m * a bzw. a = F/m mit

F = Widerstandskraft Fw = 133796 N
m = Masse des Fliegers = 80000 kg

ergibt:

a = 1,7 m/s²

oder: Die Geschwindigkeit des Fliegers verringert sich pro Sekunde um 1,7 m/s oder um 6 km/h oder pro Minute um 60 km/h (eher weniger, da die Widerstandskraft selbst ja auch geschwindigkeitsabhängig ist und sich mit abnehmender Geschwindigkeit reduziert).

Damit sieht das Zahlenmaterial keineswegs so desolat aus, dass ein Anflug mit dieser Geschwindigkeit völlig unmöglich sei ... im Gegenteil.



Quellen:
Luftwiderstand, cw-Wert Flugzeug: Strömungswiderstandskoeffizient
Luftdichte: Luftdichte
Triebwerksschub, Flugzeugabmessungen: Boeing 767


Projizierte Fläche Flieger: Geschätzt aus den Flugzeugabmessungen.
Masse des Fliegers: Von MoritzNRW übernommen.

 

[Thinktwice]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Baustelle - links

Da es hier etwas ruhiger wurde, komme ich noch mal auf "meine" Baustelle am Pentagon zurück. Irgendwie gab es ja kaum Widerspruch zu meiner Behauptung, dass im vermeintlichen Einschlagsgebiet vor allem im EG und an einer Stelle auch im 1. Stock von vornherein gar keine Außenmauer vorhanden war, weil Außenmauern durch Bauarbeiten schlicht entfernt worden waren. Anders gesagt: Das fliegende Objekt - welches auch immer - traf zielgenau eine geöffnete Stelle. Es gab eher zaghaften Widerspruch zu meinen Ausführungen zur Baustelle - rechts: http://i.imgur.com/hvtSo.jpg Und ich bleibe dabei, dass dieses ganz exakte Entfernen von Mauerwerk zwischen Pfeilern im EG unmöglich auf ein eingeschlagenes Flugobjekt zurück geführt werden kann, sondern ganz klar einen zuvor durch Bauarbeiten verursachten Zustand zeigen.

Doch schauen wir mal nach links. Dort sprechen sogar noch Fotos, die erst nach dem Einsturz des Gebäudeteils entstanden, für denselben Sachverhalt. Denn dort war ein kleiner Bereich nicht mit eingestürzt.
Großes Foto: https://publicintelligence.net/wp-content/uploads/2010/09/010914-F-8006R-003.jpg
Detailfoto vom EG gleich links vom Einsturzbereich: image-80.jpg Photo by cademartatu | Photobucket

Obwohl dieses Foto erst nach dem Einsturz entstand, ist es eher noch besser als Beweis geeignet, als das obige Foto vom rechten Gebiet von vor dem Einsturz. Denn das "Linksfoto" zeigt in guter Nahaufnahme, mit welcher Präzision dort das Mauerwerk entfernt wurde. Ganz links noch ein Pfeiler, neben dem weiter links die Außenmauer weiter so exakt fehlt. Die Holzstützen dürften erst frisch eingefügt worden sein, also nach dem Einschlag vermutlich. Diese Exaktheit beim Entfernen der Außenmauer wäre für Bauarbeiter kein Problem gewesen. Für ein unkontrolliertes Gewaltereignis, den Einschlag eines Flugobjekts, aber schon.

Deshalb die Frage an die Verteidiger der Boeing-Behauptung, aber sogar auch an die Vertreter des Einschlags eines anderen Flugobjekts zu richten:

Wie genau soll irgendein Flugobjekt links des Einsturzgebietes eine zuvor komplette und intakte Außenmauer in diesen Zustand verwandelt haben?​

 

[Lupo]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Ohne jetzt eine größere Ahnung zu haben, ob da nun am Pentagon eine Baustelle war oder nicht und ob da schon Mauern oder Mauerteile entfernt warten oder nicht:

1.) Das Bild "Einschlag links" beweist leider überhaupt nichts, da es den "Tatort" nicht im Originalzustand zeigt. Wir sind uns ja einig, dass die hölzernen Abstützungen nachträglich eingefügt worden sind. Bevor man so etwas aufstellen kann, muss ja ganz logisch der Aufstellort mindestens teilweise von herumliegenden Trümmerschutt befreit werden. Auch erscheint es sinnvoll, eventuell noch stehende Mauerreste zu entfernen, bevor diese einstürzen und die Holzkonstruktionen gefährden können. Kein Wunder also, dass infolge dieser notwendigen Vorarbeiten dieser Bereich relativ "clean" erscheint.

2.) Inwieweit würde es überhautp die These eines Fluzeugeinschlags entkräften, wenn Teile des Gebäudes, die möglicherweise zuvor in Bauarbeiten entfernt wurden, logischerweise auch nicht zerstört wurden?

 

[Thinktwice]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

2.) Inwieweit würde es überhautp die These eines Fluzeugeinschlags entkräften, wenn Teile des Gebäudes, die möglicherweise zuvor in Bauarbeiten entfernt wurden, logischerweise auch nicht zerstört wurden?

Meine Zielrichtung ist nicht diese. Auch ich gehe davon aus, dass da etwas hinein flog, wobei ich nicht an eine Boeing glaube. Mir geht es mehr darum, dass so einiges, das als Schaden durch Einschlag "verkauft" wurde, in Wirklichkeit schon vor dem Einschlag durch Bauarbeiten entstand.

Meine Zielrichtung geht dem nachfolgend eher in diese Richtung: Warum suchte sich das Flugobjekt "zufällig" (???) die kleine und allerschwächste Stelle im Pentagon aus, so nah am Boden? Wobei als Haupteinschlagsort ja jene nach oben größere Öffnung gilt, die bis in das erste OG hinauf reicht und dort nur ca. 5 Meter breit ist. Von der ich annehme, dass diese Öffnung auch schon vor dem Einschlag entstand. http://911review.org/Wget/investigate911.batcave.net/facade-intactesma2.jpg auch auffallend rechteckig. Auf http://i.imgur.com/hvtSo.jpg erkennbar, dass diese Öffnung bis hinab zum Boden reicht.

Es passt ausgesprochen schlecht zur Vorstellung eines Boeing-Anschlags, dass dieser ausgerechnet zentral jene rund 5 Meter breite Öffnung traf, die m.E. durch Bauarbeiten entstand. Es passt viel besser zum ganz gezielten ansteuern durch ein Objekt, welches eine schon vorhandene Öffnung zum ungehinderten Eindringen nutzen sollte.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Pentagon-Flugzeug -> Lüge

Hi,

Ohne jetzt eine größere Ahnung zu haben, ob da nun am Pentagon eine Baustelle war oder nicht und ob da schon Mauern oder Mauerteile entfernt warten oder nicht:

Die Ahnung habe auch ich nicht, aber auch ich denke nicht, dass es relevant ist.

Auch erscheint es sinnvoll, eventuell noch stehende Mauerreste zu entfernen, bevor diese einstürzen und die Holzkonstruktionen gefährden können.

Menschenrettung geht vor Beweissicherung, insofern sind solche Maßnahmen keineswegs ungewöhnlich. Zumal auch die Eigensicherung der ermittelnden Menschen wichtig ist.

Ich habe da noch ein spannendes Bild gefunden:

(Quelle: Pentagon - Daten)

Das Dach zeigt auf der Oberseite großflächige Brandschäden, die aus meiner Sicht keine Rakete so erzeugen könnte. Dazu benötigst du viel flüssigen Treibstoff. Auch ist es bei einer solchen Fassade recht wahrscheinlich, ein Fenster zu treffen, es gibt ja genügend davon.

LEAM