Philosophische Gedankenspiele

[Vercingetorix]

Wo bekommen die denn das neu geschaffene Geld her und wie verbuchen sie das in der Bilanz möchte ich gern von Dir wissen.

Sprichst du von Münzen und Noten, oder von Giralgeld?

Im Fall von Giralgeld funktioniert das Bilanztechnisch im Grunde gleich wie bei der Geschäftsbank. Die Zentralbank gewährt der Geschäftsbank einen Kredit und bucht diesen auf dem Konto der Geschäftsbank. Dadurch erhöhen sich Aktiva und Passiva der Zentralbankbilanz um den entsprechenden Betrag. Wird der Kredit getilgt, reduziert sich die Bilanzsumme entsprechend. Das ist ein wenig vereinfacht, aber das reicht zum generellen Verständnis.

Bei Münzen und Noten ist die Situation so, dass die Zentralbank als einziges Institut vom jeweiligen Staat, oder Staatenbund (EU) das Recht zum Geld drucken erhalten hat. Sie steuert die Umlaufmenge also direkt selbst. Ökonomen gehen davon aus, dass er Anteil an Noten und Münzen an der gesamten Geldmenge zwischen 8 - 15 % beträgt. Also nicht gerade viel...

 

[MatScientist]

Sprichst du von Münzen und Noten, oder von Giralgeld?

Im Fall von Giralgeld funktioniert das Bilanztechnisch im Grunde gleich wie bei der Geschäftsbank. Die Zentralbank gewährt der Geschäftsbank einen Kredit und bucht diesen auf dem Konto der Geschäftsbank. Dadurch erhöhen sich Aktiva und Passiva der Zentralbankbilanz um den entsprechenden Betrag. Wird der Kredit getilgt, reduziert sich die Bilanzsumme entsprechend. Das ist ein wenig vereinfacht, aber das reicht zum generellen Verständnis.

Bei Münzen und Noten ist die Situation so, dass die Zentralbank als einziges Institut vom jeweiligen Staat, oder Staatenbund (EU) das Recht zum Geld drucken erhalten hat. Sie steuert die Umlaufmenge also direkt selbst. Ökonomen gehen davon aus, dass er Anteil an Noten und Münzen an der gesamten Geldmenge zwischen 8 - 15 % beträgt. Also nicht gerade viel...

Richtig, die Zentralbank schöpft das Geld trotzdem aus Luft.

Das instantan erzeugte Geld, was von der Zentralbank über die Geschäftsbank an den Endkunden durchgeschleust wird, muss er halt über die Jahre abtilgen.

Im Endeffekt nix anderes als zu sagen "die Arbeitsleistung die du die nächsten 40 Jahre bis zur Rente erbringen wirst zahlen wir Dir auf einen Sitz aus, kannst dann reinarbeiten".

Hab ja geschrieben, Geld ist nix anderes als "i.o.u"s die mit Arbeitsleistung gedeckt sind.

Entgegen der früheren im Mittelalter üblichen Deckung mit dem Eigenwert.

Das hat man ja schon zum 1. WK mit Loslösung vom Goldstandard aufgegeben.

Insofern ist der Satz "die Schöpfen Geld aus Luft" richtig, da sie Geld aus zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht existierender Arbeitsleistung schöpfen.
Also Geldschöpfung aus der blanken Hoffnung heraus jemand wirds mal wieder reinschaffen.

 

[Vercingetorix]

Der Goldstandard ist Mist und jeder halbwegs vernünftige Ökonom weiss das. Die Welt ist inzwischen viel komplexer als noch 1915. Sowas würde heute nicht mehr funktionieren.

Der Wert einer Währung bemisst a) am Vertrauen der Bürger in sie und b) an der Fähigkeit der Zentralbank diese Währung am Kapitalmarkt zu verteidigen.

Ob das System nun Schuldbasiert ist oder nicht, ist unerheblich. Das hat auch nichts mit obskuren Eliten oder so zu tun. Es ist einfach ein System.
Aber man kann da von mir aus auch gerne böse Eliten reininterpreten...

Fun Fact: verfügt eine Zentralbank nicht über ausreichend Sicherheiten und Spielraum ihre Währung zu verteidigen, also anders gesagt eben nur über Luft, rate mal was dann passiert...

 

[MatScientist]

Fürs Wirtschaftswachstum ist das System schon in Ordnung. Sie sind ja grade an dem Punkt wo sie umschalten müssen von der wachstumsbasierten Finanzwirtschaft zu planwirtschaftlicher Vorgehensweise weils sonst auf absehbare Zeit knapp mit den Ressourcen wird.

Hab ja nicht gesagt dass die die das System "erfunden" haben per se Böse sind, hab geschrieben sie haben die Macht Geld aus Luft zu erzeugen mehr nicht

 

[Ein wilder Jäger]

"IOUs" wären Schuldscheine. Das ist Geld gerade nicht. Ein Schuldschein begründet Ansprüche. Eine Banknote nicht.

(Hier wieder Verweis auf Delbrück, der einen [wesentlichen?] Grund für den Untergang des röm. Reiches in der Goldwährung sieht. Reichsweit wurden Steuern eingenommen, das Geld wurde den Legionen an der Grenze ausbezahlt, die Legionäre gaben es aus, aus den Grenzprovinzen floß es zurück in die anderen steuerzahlenden Provinzen, und für diesen ganzen langwierigen Prozeß waren einfach die Umlaufmittel nicht mehr da, weil Edelmetall ins Ausland abfloß für Seide u.a. Luxusgüter. Hätte Rom Wechsel gekannt, wahrlich kein Zaubermittel, oder gar Papiergeld, hätte sich das vermeiden lassen.)

 

[MatScientist]

"IOUs" wären Schuldscheine. Das ist Geld gerade nicht. Ein Schuldschein begründet Ansprüche. Eine Banknote nicht.

Doch du hast Anspruch auf Warenangebot/Dienstleistung desselben Werts.

Wennst 1 euro hast und die wurstsemmel 1 euro kostet bekommst die ausgehändigt

 

[Ein wilder Jäger]

Das ist aber kein Anspruch, das ist ein Angebot (invitatio ad offerendum, genaugenommen).

 

[MatScientist]

sogar die Kinder Wissenssendung im ÖR gibt mir Recht

"
Die Banken schaffen das Geld quasi aus dem Nichts, indem sie die Summe auf dem Konto des Kreditnehmers einfach gutschreiben. Auf diese Weise entsteht mit jedem Kredit neues Geld. Fachleute sprechen deshalb von Kreditgeldschöpfung.

Bei der Kreditgeldschöpfung sind den Banken keine Grenzen auferlegt. Die Zentralbank versucht allerdings die Geldmenge indirekt zu steuern."

Geld: Kreislauf des Geldes

Die meisten Menschen glauben, dass die Zentralbanken das neue Geld schaffen. Doch das stimmt nicht. Mehr als 80 Prozent des Geldes ist privates Giralgeld und das wird von den Banken geschaffen. Nur das Bargeld wird von der Zentralbank herausgegeben.

www.google.com

 

[MatScientist]

"Was man ausgibt, muss man vorher erst einnehmen, so sagt man. Aber stimmt das auch für Staaten? Keineswegs, sagt der Geldforscher Aaron Sahr. Er erklärt, warum Geld erst durch Schulden entsteht "

Theorie der Geldentstehung - Warum man Geld einfach drucken kann

Was man ausgibt, muss man vorher erst einnehmen, so sagt man. Aber stimmt das auch für Staaten? Keineswegs, sagt der Geldforscher Aaron Sahr. Er erklärt, warum Geld erst durch Schulden entsteht – und die schwarze Null in die Irre führt.

www.deutschlandfunkkultur.de

Also ist Geld Schuld und deswegen schrieb ich ein Zettel der als "gesetzl. Zahlungsmittel" gilt ist ein I.O.U Schein.


Alles Geld ist Schuld welche im Umlauf ist und sich nur zwischen Menschen verlagert. Der eine hat Schuld bei dem, der andere beim anderen der eine hat mehr Schulden irgendwo dafür hat der Andere mehr Ansprüche die er mit dem Geld anmelden kann.
Ein ewiges Spiel wo es nur drum geht Ansprüche gegen andere juristische Personen zu erwirken.

 

[Ein wilder Jäger]

Wird dadurch nicht besser. Geld begründet keinen Anspruch, Geld ist die gesetzliche Möglichhkeit, Ansprüche zu befriedigen. Gg. wen sollte der Anspruch auch bestehen?

 

[MatScientist]

Wird dadurch nicht besser. Geld begründet keinen Anspruch, Geld ist die gesetzliche Möglichhkeit, Ansprüche zu befriedigen. Gg. wen sollte der Anspruch auch bestehen?

Also dann soll ich Ihnen jetzt mehr glauben als diesem (leider bereits verstorbenen) Yale Professor:

The truth is out: money is just an IOU, and the banks are rolling in it | David Graeber

David Graeber: The Bank of England's dose of honesty throws the theoretical basis for austerity out the window

www.google.com

 

[MatScientist]

"In other words, everything we know is not just wrong – it's backwards. When banks make loans, they create money. This is because money is really just an IOU."

Dies sag nicht ich sondern die Bank of England:

Money creation in the modern economy

Quarterly Bulletin 2014 Q1

www.bankofengland.co.uk

 

[Ein wilder Jäger]

Wenn er offensichtlichen Unsinn schreibt? Es wäre ja schön, wenn geld einen Anspruch begründete, dann gäbe es ja keine Inflation.

 

[MatScientist]

Wenn er offensichtlichen Unsinn schreibt? Es wäre ja schön, wenn geld einen Anspruch begründete, dann gäbe es ja keine Inflation.

er schreibt keinen Unsinn, Geld ist gleichwertig mit einem Forderungsrecht (bei Bargeld besteht Annahmezwang).

Siehe
"Als Zahlungsmittel gelten im Zahlungsverkehr übertragbare, einheitliche und zählbare Wertträger, die als Gegenleistung (etwa beim Kaufvertrag) oder als Transferleistung (etwa bei der Schenkung) dienen.
Als Wertträger kommen entweder Geld oder geldähnliche Forderungsrechte (Geldsurrogate) in Frage."

Zahlungsmittel – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, wenn ich vorher einen Vertrag eingegangen bin. Sonst nicht.

Er meint sicher irgendetwas richtiges. Er erklärt es bloß unsinnig.

(Ansonsten können Professoren aber auch ganz schön dämlich sein. Ich nennen jetzt keine Beipiele, aber ein Prof hat versucht, einen Artikel meiner Frau zu verreißen und selbst so einen Bock geschossen, daß ich mich mein Leben lang darüber amüsieren werde.)

 

[MatScientist]

Ja, wenn ich vorher einen Vertrag eingegangen bin. Sonst nicht.

Er meint sicher irgendetwas richtiges. Er erklärt es bloß unsinnig.

(Ansonsten können Professoren aber auch ganz schön dämlich sein. Ich nennen jetzt keine Beipiele, aber ein Prof hat versucht, einen Artikel meiner Frau zu verreißen und selbst so einen Bock geschossen, daß ich mich mein Leben lang darüber amüsieren werde.)

Geldschöpfung geht per se mit irgendwelchen Verträgen einher.

Du kaufst ein Haus -> Vertrag der die Abzahlung regelt von der Bank -> Geld wird kreiiert-> Geld wird ausgezahlt -> muss mit Arbeitsleistung getilgt werden

Kann mir kein Szenario ausdenken bei dem Geld ohne vorherigen Vertrag irgendwie erzeugt werden würde.

Haben Sie den Artikel von Hrn Graeber gelesen?
Der war übrigens einer der bekanntesten Neuzeitlichen Philosphen der USA. Seine Traktate über Bullshit Jobs fand ich auch grandios. (Jobs die keinen inhärenten Sinn haben und folgenlos entfallen können)

 

[MatScientist]

Hab jetzt mal eine Passage rauskopiert aus dem Paper von der Zentralbank Englands (!!)
die ultimativ beweist das ich Recht habe:

"
Money creation in reality
Lending creates deposits — broad money
determination at the aggregate level
As explained in ‘Money in the modern economy: an
introduction’, broad money is a measure of the total amount
of money held by households and companies in the economy.
Broad money is made up of bank deposits — which are
essentially IOUs from commercial banks to households and
companies — and currency — mostly IOUs from the central
bank.(4)(5) Of the two types of broad money, bank deposits
make up the vast majority — 97% of the amount currently in
circulation.(6) "

 

[Vercingetorix]

Keiner hat je behauptet, dass die Banken das Geld nicht "aus dem Nichts" schöpfen bei einem Kreditbasierten Geldsystem. Das Geld verschwindet ja schliesslich auch wieder im Nichts... Du vermischt da 2 Dinge, die kaum etwas miteinander zu tun haben.
Den Prozess der Gelschöpfung und die Tatsache, dass es ein gesetzliches Zahlungsmittel gibt.

Der inhärente Wert von Geldmitteln, sei es Giralgeld auf einem Konto, oder Bargeld in Form von Noten und Münzen ist das Vertrauen einer Gemeinschaft in sie. Ich verstehe nicht weshalb das immer zum grossen Skandal aufgebauscht wird...

 

[Ein wilder Jäger]

Kann mir kein Szenario ausdenken bei dem Geld ohne vorherigen Vertrag irgendwie erzeugt werden würde.

Ja schon, aber das hat doch nichts damit zu tun, daß der Besitz Geld keinerlei Ansprüche auf irgendetwas begründen würde, nicht einmal auf eine Semmel, selbst dann nicht, wenn die Semmel mit Preisschild versehgen in der Auslage liegt. Vielleicht ist man ja in der AfD, und der Bäcker bedient keine Nazis.

Haben Sie den Artikel von Hrn Graeber gelesen?

Nein. Wann denn? Ich diskutiere einen bestimmten Punkt, von dem ich einfach mal annehme und hoffe, daß er ihn nicht so meint.

bank deposits — which are
essentially IOUs from commercial banks to households and
companies

Ah, so ergibt das Sinn. Bankkonten sind Zahlungsverpflichtungen von Banken ihren Kunden ggüber. Und was sind die Banken verpflichtet, ihren Kunden auszuzahlen? Geld.

 

[MatScientist]

Keiner hat je behauptet, dass die Banken das Geld nicht "aus dem Nichts" schöpfen bei einem Kreditbasierten Geldsystem. Das Geld verschwindet ja schliesslich auch wieder im Nichts... Du vermischt da 2 Dinge, die kaum etwas miteinander zu tun haben.
Den Prozess der Gelschöpfung und die Tatsache, dass es ein gesetzliches Zahlungsmittel gibt.

Der inhärente Wert von Geldmitteln, sei es Giralgeld auf einem Konto, oder Bargeld in Form von Noten und Münzen ist das Vertrauen einer Gemeinschaft in sie. Ich verstehe nicht weshalb das immer zum grossen Skandal aufgebauscht wird...

wo hab ich das vermischt?

Habs nicht zu einem Skandal aufgebauscht, sondern nur benannt wie es meines Erachtens ist.

Die können so lange Geld aus dem Nichts schöpfen bis das Vertrauen in die Währung zurückgeht, es Inflation gibt und dann müssen sie die Geldmenge wieder zurückfahren (wie es aktuell übrigens im Euroraum passiert...).

Sie können Luftcoins (die dadurch keine "Luft" sind weil sie als "gesetzl. Zahlungsmittel" deklariert werden) schöpfen so viel sie wollen, aber es bringt irgendwann nix mehr weil der Zweite Faktor in Folgender Gleichung kleiner wird: Gesamte Geldmenge = Anzahl Währungsstück * Wert Währungsstück.

Letzendlich ist es nämlich an die reale Wirtschaftsleistung gekoppelt