Pro und contra Unabhängigkeit für Katalonien

[Lupo]

...Den letzten, gefetteten Absatz, finde ich sehr bedenkenswert.

In der Tat. Einerseits völlig richtig, andererseits gerade deswegen auch erschreckend. Immerhin könnten auch ein paar Reichsdeutsche mit genau dieser Begründung in irgend einem Kaff ihren eigenen Staat ausrufen.

Ab wann bzw ab wieviel Bürgern kann man denn von einem "Volk" sprechen, auf das dieser Absatz anwendbar ist?

 

[Ein wilder Jäger]

Das ist in der Tat eine sehr schwierige Frage. Es gibt sehr kleine Völker, die vehement ihren Volkscharakter vertreten, darin muß eine staatliche Autonomie gar nicht begriffen sein. Die Schweden, die Dänen, die Sorben, die Schweizer... Die einen haben einen Staat und eine Sprache, die anderen nur eine Sprache oder nur einen Staat. Die Israelis wollen eine gemeinsame Abstammung haben, was weitgehend Fiktion ist, und haben eine Kunstsprache und Englisch. Religion scheint von Bedeutung zu sein, aber die Belgier haben eine Religion und drei Sprachen (und haben sich aufgrund der Religion vorzeiten konstituiert) und gehen sich an die Kehle, während die Deutschen eine Sprache und zwo Religionen haben.

 

[Viminal]

Ab wann bzw ab wieviel Bürgern kann man denn von einem "Volk" sprechen, auf das dieser Absatz anwendbar ist?

Das lässt sich eigentlich nur mit einem bayrischen Sprichwort beantworten: "Majestät, wer ko, der ko!" ... und mit seiner Erweiterung: "Wer net ko, der ko net."

Selbstbestimmungsrecht der Völker, Souveränität, Staatenbildung ... in der Praxis kommt es darauf an dass es eine Gruppe von Enthusiasten gibt die genügend Zeit und Energie und Machtmittel aufbringen um das durch zu ziehen. Alles andere sind nur Phrasen und hohle Ideale. Es ist ja nicht so als ob es eine übergeordnete Macht gibt wo man den Antrag stellen kann auf einen eigenen Staat - das gibt es nicht, auch wenn heute manche gern so tun mit diesem Völkerrecht. In der Praxis braucht man immer noch zwei Dinge um in den Club der unabhängigen Staaten aufgenommen zu werden: Ausreichend eigene Machtmittel um nicht sofort von einem anderen Staat kassiert zu werden - und die mindestens zähneknirschende Anerkennung von einer kritischen Masse anderer Staaten um als solcher existieren zu können.

Und ja, es geht dabei unfair und Einzelfallbezogen zu. Ja, da wird halt einerseits der Kosovo durch EU-Staaten anerkannt weil es den eigenen politischen Zwecken nutzt und andererseits will man nicht dass Katalonien sich abspaltet weil das den denselben politischen Zielen zuwiderläuft. Das ist furchtbar unfair und gemein und irgendwie widersprüchlich zu den Lippenbekenntnissen der Politiker zu Freiheit und Demokratie usw? Tja, so ist die Welt. Die Amerikaner sagen: If you can't stand heat, get out of the kitchen.

 

[Ein wilder Jäger]

Das ist die harte Realität. Zusammengefaßt habe ich das mal in einem, jawohl, Youtubevideo gesehen. Die dreizehn abtrünnigen Kolonien hatten Verbündete, namentlich die Franzmänner, und ein Handelsgut, Baumwolle, und sie wurden unabhängig. Die Südstaaten hatten keine Verbündeten, denn die Engländer erklärten: "No thanks, wir bekommen unsere Baumwolle aus Ägypten und die Sklavensache ist echt embarrassing", und dann kippt das Strichmännchen, das die Südstaaten repräsentiert, auf die Seite und bekommt Xe in den Augen. Strichmädchen eigentlich, aber das ist doppeldeutig.

Aber davon ab, denn die Staatenfrage entscheidet sich ja auf dem Felde der Politik und mit einiger Eindeutigkeit. Die Frage nach dem Volke ist deutlich schwammiger oder, wenn man so will, philosophischer. Oder?

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Puigdemont sollte Rajoy einfach mal den Mittelfinger zeigen, das beste was er tun kann.

Und vielleicht noch ein "jódete" hinterher.

 

[dtrainer]

Aber sicher doch. Sich wie ein Rüpel zu benehmen, das wird Katalonien weiter bringen.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Ja, das kann eine verfahrene Situation auflösen. Muss nicht, aber kann. Denn zu einem Bürgerkrieg kann es kommen, so oder so. Nicht weil er ihm den Mittelfinger zeigt. Das muss nicht ausarten. Es kann auch mal etwas entwirren. Bewegung in die Sache bringen. Weg von dem elenden Politgefassel.

Denn so wie ich das sehe ist Rajoy nicht bereit zu Gesprächen und Kompromissen und Zugeständnisse. Das ist ungesund, um hier eine Lösung zu finden. Mit Druck und Polizei wird Rajoy genau das Gegenteil erreichen. Und das müssten sie eigentlich wissen.

Gibt es eigentlich keine offizielle Daten wieviele Katalanen für die Unabhängigkeit sind? Und wenn es eine bedeutende Mehrheit sein sollte, dann muss das geschehen. Da kann sich Rajoy winden und drehen wie er will.

Und die Wahlen sind gültig. Auch wenn es nur zwei Millionen waren. Hätten die anderen ja hingehen können und mit Nein stimmen. Haben sie nicht, also sind sie dafür oder enthalten sich und sind sich uneins oder halten es tatsächlich für ungültig.

Daher wäre eine Befragung sinnvoll. Gabs die schon? Bestimmt oder?

 

[Lupo]

Das ist die harte Realität. .... Die Frage nach dem Volke ist deutlich schwammiger oder, wenn man so will, philosophischer. Oder?

Denke ich auch. Jener letzte Absatz entfaltet zwar vordergründig einen wohlklingenden moralischen Anspruch, ist aber als reiner Idealismus nicht umzusetzbar, bzw es käme nur Sch...lechtes dabei raus - siehe Reichsbürger.

 

[Popocatepetl]

so oder so, über kurz oder lang wird es auf eine "welt" regierung hinauslaufen.

die frage ist bloss, wer bestimmt die regeln ?

 

[Aurum]

Den Weltfrieden gefährdender Krieg zwischen Andorra und Katalonien!
Immer diese Separatisten! Schliesst euch Puddingh an

 

[Aurum]

Den Weltfrieden gefährdender Krieg zwischen Andorra und Katalonien!
Immer diese Separatisten! Schliesst euch Puddingh an

Andorra wird wohl kaum glücklich werden, wenn sie zur Gänze von Spanien abgeschnitten sind, sich ganz und gar mit den eigensinnigen Katalanen verständigen müssen.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Und warum haben wir eigentlich 16 Bundesländer?

Das kann doch nur die Ausgeburt eines Verbrechers oder Schwachmaten sein, aus Sicht eines Bürgers jedenfalls.

Ein Land, eine Nation und eine Stimme. Die Stimme der Vernunft und des Rechts und des natürlichen Menschenverstandes.

Und keiner mischt sich ein.

Genau das(Spanien/Katalonien-Seperatismus) kann aber geschehen, wenn man sich von oben her einmischt und anderen etwas vorschreiben will.

Nur weil man mehr Macht hat, bedeutet das nicht, das man im Recht ist. Es bedeutet nur, das man die Macht hat, das Unrecht, den Schwächeren zu oktroyieren.

 

[Nachbar]

Und warum haben wir eigentlich 16 Bundesländer?

Geschichte... Ein leider allzu oft vernachlässigtes Fach. Schon in der Schule, aber eben auch danach.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Non scholae sed vitae discimus.

In der Schule lernst du nichts.

In der Schule wird dein Hirn auf ein perverses System getrimmt.

Und wenn es ganz schlimm läuft, wird sogar ein feiner Verstand zerstört.

Deswegen sind alle die Grips haben oder hatten nie zur Schule oder haben sie verlassen, sondern zur Schule des Lebens und der wahren inneren Erkenntnis.

Kontemplation.

Wirklich etwas verstehen lernen wird man überall und zu jeder Zeit, nur nicht in der Schule.

 

[Viminal]

SPON: Hunderttausende Bürger demonstrieren gegen Abspaltung Kataloniens
http://www.spiegel.de/politik/ausla...en-unabhaengigkeit-kataloniens-a-1171838.html

Mir persönlich ist es ja ehrlich gesagt völlig egal ob Katalonien unabhängig wird oder nicht, ich hoffe nur niemand ist so dumm sich deswegen zu Gewalttaten hinreißen zu lassen.

 

[DaMan]

Aber sicher doch. Sich wie ein Rüpel zu benehmen, das wird Katalonien weiter bringen.

Sezessionen gehen meistens nicht so wirklich friedlich vor sich.

 

[Viminal]

TAZ: Was Katalonien völkerrechtlich darf: Kein Recht auf Sezession
http://taz.de/Was-Katalonien-voelkerrechtlich-darf/!5453214/

Katalonien kann sich bei der geplanten Abspaltung von Spanien nicht auf das Völkerrecht berufen. Dort ist kein generelles Recht auf Sezession vorgesehen. ...

Auf den ersten Blick mag diese Feststellung erstaunen, denn das Völkerrecht garantiert das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“. Es ist in der UN-Charta und verschiedenen UN-Pakten erwähnt. Heute ist auch anerkannt, dass es sich dabei nicht nur um ein moralisch-politisches Ziel, sondern um eine Rechtsnorm handelt.

Allerdings steht das Selbstbestimmungsrecht der Völker in Konkurrenz zu einem zentralen völkerrechtlichen Prinzip: der Souveränität der Staaten und dem Schutz ihrer territorialen Integrität. Schon deshalb wird das Selbstbestimmungsrecht nicht so verstanden, dass sich ein Volk jederzeit per einseitiger Erklärung aus einem Mehrvölkerstaat verabschieden kann.

Für eine restriktive Auslegung sprechen aber auch wichtige praktische Gründe. So sind Siedlungsgebiete meist gemischt. Auch nach einer Sezession gäbe es im neuen Staat wieder Minderheiten, die sich nun ihrerseits abspalten könnten. Außerdem ist es schwer zu definieren, was ein „Volk“ eigentlich ist. Sind die Bayern ein Volk innerhalb Deutschlands? Sind die Franken ein Volk innerhalb Bayerns?
...
Ein Abspaltungsrecht einzelner Volksgruppen wird völkerrechtlich nur ganz ausnahmsweise anerkannt – wenn es aktuell zu schweren Menschenrechtsverletzungen und Diskriminierungen gegen die Angehörigen dieser Volksgruppe kommt.
...
Jenseits der völkerrechtlichen Theorie kommt es aber vor allem darauf an, ob ein „Staat“, der sich für unabhängig erklärt, dann von anderen Staaten anerkannt wird.

 

[Popocatepetl]

tjoah, und hummeln dürfen laut einigen leuten auch nicht fliegen, verstoß gegen die aerodynamik und so...

 

[Aurum]

Kontemplation

konzentriertes Nachdenken, geistige Versenkung
Du bekommst nur Noten zwischen 2,5 und 1,5, Dir werfen sie "Träumer" vor, Dir wird Faulheit nachgesagt, weil Du nicht wie die andern fleissig von der Tafel abschreibst, Du scheinst der Arbeitswelt anfänglich zu langsam und wirst alsbald wieder gekündigt?
Ist es das?

 

[Popocatepetl]

naja, das ist alles relativ

eine kollegin konnte super auswendig lernen, hatte sehr gute noten, doch menschlich... hmmm... naja, da fehlte es völlig...


ist aber egal, sie hat nen reichen kerl geheiratet, insofern muss man ja nichts wissen...

beine breit machen reicht...