Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

[dtrainer]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Kann man so sehen, wenn man will. Ich finde allerdings daß es schon sehr fragwürdig ist wenn man zwar ein Kind, aber nicht die geringste Belastung haben will.
Anders gefragt, sind die Mütter in der dritten Welt alle bescheuert, daß sie Kinder großziehen, trotz widriger Umstände, obwohl der Staat darauf pfeift wie es ihnen geht, und von Sicherheit nicht die Rede sein kann?

Wer aus Liebe handelt, fragt nicht nach Nutzen, Vorteil oder Hilfe. Das scheint allmählich inakzeptabel zu werden.
Manchmal bin ich froh, schon so alt zu sein und die Folgen der Perversion wohl nicht mehr ausbaden zu müssen.
Aber das ist eine andere Baustelle.

 

[Dirtsa]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Natürlich bringen Kinder eine erhebliche Belastung mit sich, sie sind aber auch eine Bereicherung, Herausforderung, Freude und Elternschaft ist eine Lebensdimension, die mit nichts zu vergleichen ist und für viele zu einem erfüllten Leben dazu gehört und für Gesellschaften unverzichtbar ist.Davon reden wir hier aber nicht, sondern von Schwangerschaften die eine Überforderung und einen Konflikt darstellen.





In einen Teil der dritten Welt, hatte ich ziemlich guten Einblick.
Wer dort in traditionellen Strukturen absichtlich keine Kinder hat wird schief angesehen, Fruchtbarkeit und Nachkommenschaft gehören zum Selbstverständnis dazu.
Verhütungsmittel und ihre Anwendung sind teils nicht bekannt, teils nicht erschwinglich, teils nicht erhältlich, teils verpönt. Etliche Frauen nehmen um zu sparen, die Pille nicht regelmässig, sondern nur wenn sie Verkehr hatten. Viele Frauen haben keine Wahl.
Müttersterblichkeit und Kindersterblichkeit gehört zum Alltag und wird als schicksalhaft oder Gottes Wille hingenommen.
Kinder erhöhen den sozialen Status und sind Alltags und Sozialvorsorge.
Babys werden in die Obhut fünfjähriger und manchmal noch jüngerer Geschwister oder Nachbarkinder gegeben, wenn die Eltern arbeiten.
Gebildete Frauen bzw Paare haben auch dort weniger Kinder, verhüten und treiben teilweise auch ab, wenn es nicht in die Lebensplanung passt.
Das ist nicht mit hiesigen Bedingungen vergleichbar.
Ob Liebe da immer das leitende Motiv ist, möchte ich bezweifeln.



Niemand hat hier geschrieben, dass er Schwangerschaftsabbrüche für gut heisst, sondern ob und unter welchen Umständen er/sie für vertretbar hält.
Da sind deine Grenzen anders gesteckt als meine. Ich finde deine Auffassung teils nachvollziehbar, teils befremdlich an, wie das eben bei unterschiedlichen Blickwinkeln der Fall ist

Eine andere als die eigene Auffassung als Perversion abzukanzeln, nunja....

 

[dtrainer]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Eine andere als die eigene Auffassung als Perversion abzukanzeln, nunja....

Ich sagte ja, das ist eine andere Baustelle. Das bezog sich nicht auf die bisherige Debatte sondern auf Bonas Beitrag und die sich ausbreitende Haltung, alles haben, aber auf nichts verzichten zu wollen. Das geht nicht und ist eine Erwartungshaltung die durch Wohlstand sehr begünstigt wird. Ich verweise (andere Baustelle!) hier mal auf
http://www.weltverschwoerung.de/zei...ftsorganisation-menschliche-beduerfnisse.html
und meine hier nur kurz, was wir als soziale Indikation hinnehmen, wäre im größten Teil der Welt das genaue Gegenteil, eine durchaus komfortable Situation.

Bestimmt nun das Geld die Ethik? Wenn wir nicht alles perfekt geebnet bekommen, völlig problemlos und konfliktfrei, und natürlich ohne den geringsten Verzicht, dann dürfen wir töten? Das kann's ja wohl nicht sein.

 

[elyias]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Bestimmt nun das Geld die Ethik? Wenn wir nicht alles perfekt geebnet bekommen, völlig problemlos und konfliktfrei, und natürlich ohne den geringsten Verzicht, dann dürfen wir töten? Das kann's ja wohl nicht sein.

Was willst Du hören, in anderen Threads wird auf persönlicher Selbstbestimmung, persönliche Rechte u.s.w. bestanden. Ich höre von Dir nur was andere gefälligst machen sollen, damit Deine ethischen Grundsätze, die Du wie eine Fahne vor Dir her trägst, eingehalten werden. In Deutschland braucht man für alles Geld, auch wenn man sich einschränkt braucht man immer noch Geld. Deine Vergleiche mit Afrika hinken das sich die Balken biegen.

Sollen sich die Betroffenen Hütten zimmern, wo eigentlich, dass wäre doch illegal. Aber die Brücke, die ist noch frei vielleicht. Nein sie können Harz 4 beantragen vielleicht, sie die Bedingungen erfüllen. Oder die Eltern der Eltern übernehmen die Kosten, ganz einfach.

Neine Grundsicherung für die Kinder bzw. Mütter damit auch diese Kinder ein vernüftiges Leben haben.

 

[dtrainer]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Keine Sorge, elyias, ich rate nur zu dem was ich auch für mich akzeptiere.
Und nein, man braucht kein Geld um anständig zu sein. Willen reicht völlig aus.
Aber du machst es schön klar, was ich hundertprozentig ablehne: "bezahlt mich gefälligst dafür, daß ich mich anständig verhalte!"
Ich sage jetzt besser nicht wie ich das finde...

 

[elyias]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

"bezahlt mich gefälligst dafür, daß ich mich anständig verhalte!"

Nein dafür, das ich ausschließlich für mein Kind da bin, bis ich meine Ausbildung /Arbeit wieder aufnehmen kann.

 

[Nachbar]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Nein dafür, das ich ausschließlich für mein Kind da bin, bis ich meine Ausbildung /Arbeit wieder aufnehmen kann.

Das ist in diesem Land doch besser gegeben als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Aber klar, wenn es quasi nicht spürbar sein soll, daß plötzlich ein Kind in der Welt ist,
wenn Alles genau so weiterlaufen soll wie vorher, ohne Abstriche und Aufwand und so weiter,
mit dem riesigen Paket an Erwartungshaltungen, das seit den 70er Jahren leistungshemmend in der Gesellschaft hängt,
dann hat man natürlich ein Problem und ein Argument.

Aber dann sollte man vielleicht auch mal seine Weltsicht neu justieren.

 

[BigBrian]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Niemand hat hier geschrieben, dass er Schwangerschaftsabbrüche für gut heisst, sondern ob und unter welchen Umständen er/sie für vertretbar hält.

Hallo Dirtsa

Ich denke, darum geht es. Sich überhaupt Gedanken dazu zu machen.
Nun werden wir jene, die gedankenlos abtreiben, vermutlich nicht in Diskussionen antreffen.

 

[Dirtsa]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

und die sich ausbreitende Haltung, alles haben, aber auf nichts verzichten zu wollen. . ....
und meine hier nur kurz, was wir als soziale Indikation hinnehmen, wäre im größten Teil der Welt das genaue Gegenteil, eine durchaus komfortable Situation.

.

wenn du von den finanziellen Absicherungen sprichst, bin ich da durchaus deiner Meinung. Das gilt aber für alle Lebensbereiche. Aus dem Blickwinkel von Menschen, die keine Sicherheit haben ob sie in der nächsten Woche noch ihre Nahrungsmittel kaufen oder das Schulgeld für die Kinder zahlen können oder ob eine Erkrankung, eine Beerdigung sie mit nichts dastehen lässt, hat das, was hier unter Armut fällt, natürlich Luxuscharakter. Niemand wird dein Problem nachvollziehen können, wenn du dir keine Waschmaschine leisten kannst, aber wasch mal hier deine Wäsche im Fluß, oder in der Badewanne, wenn deine Waschmaschine hin ist.



Wenn wir das Thema auf soziale Indikation für Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland eingrenzen, sind wir deutlich näher beieinander.



@Nachbar

Aber klar, wenn es quasi nicht spürbar sein soll, daß plötzlich ein Kind in der Welt ist,
wenn Alles genau so weiterlaufen soll wie vorher, ohne Abstriche und Aufwand und so weiter,
mit dem riesigen Paket an Erwartungshaltungen, das seit den 70er Jahren leistungshemmend in der Gesellschaft hängt,
dann hat man natürlich ein Problem und ein Argument.

Das ist eine Kritik am Weltbild von Teilen der Gesellschaft, oder am Zeitgeist, die ich ähnlich sehe, hier aber nicht unbedingt trifft.




Wer beispielsweise minderjährig unerwünscht schwanger wird, oder beruflich nicht sattelfest ist, sieht sich den Erwartungen ausgesetzt, seine Kinder wegzuorganisieren um sich beruflich zu etablieren oder seine Netzwerke zu pflegen, sieht sich vor einem sozialen und finanziellen Absturz , dauerhaft im Niedriglohnbereich, der für etliche Alleinerziehende eben auch Realität ist, von Kindern die spätestens auf weiterführenden Schulen schnell ausgegrenzt werden, wenn sie im Lebensstandard von dem ihrer Mitschüler abweichen.


Wer sich vor der Situation sieht, dass seine Familien oder Partnerschaften an der ungewollten Schwangerschaft zerbrechen und plötzlich auf sich gestellt ist, wer selber krank ist oder durch Krankheit oder schwerer Behinderung von Familienmitgliedern ohnehin schon am Limit seiner Belastbarkeit ist, wem vorhandene Kinder schon über den Kopf gewachsen sind oder sich in Lebenssituationen befindet, in denen alles drunter und drüber geht, wer häuslicher Gewalt ausgesetzt ist, für den ist das ist was völlig anderes als „quasi nicht spürbar“

Wer dies in der Ausnahmesituation die eine unerwünschte Schwangerschaft ohnehin schon ist, vor seinem inneren Auge hat und sich überfordert fühlt das zu schultern, sich und das Kind dem nicht aussetzen will, hat mein Verständnis.



Das sind völlig andere Dimensionen, als Mißbrauch von sozialer Indikation, Schlupfloch um Verantwortung für die Folgen seines Tuns zu entkommen im Sinne von passt mir jetzt nicht in den Kram und zwingt mich dazu, neue Wege als in der bisherigen Lebensplanung zu suchen, oder meinen Lebensstandard anzupassen, die es natürlich auch gibt.

Ein rechtlicher Rahmen kann immer auch missbraucht werden, Machbarkeiten haben immer auch ihre Schattenseiten. Aber stellt das Mißbrauchspotential, die eine soziale Indikation haben kann, diese als Solche in Frage, ich denke nicht.

 

[Bona-Dea]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Hallo Nachbar;

Das ist in diesem Land doch besser gegeben als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Das mag sein, trotzdem ist es ein Albtraum, als alleinstehende Frau ein Kind zu bekommen. Nach den drei Jahren Mutterschaftsurlaub, kommt es ganz entscheidend darauf an welchen Beruf man hat ob man überhaupt wieder arbeiten gehen kann. Betroffen sind alle Frauen, die keine regulären Arbeitszeiten haben. Noch dazu kann eine Verkäuferin, von ihrem Gehalt heute kein Kind mehr ernähren.

Aber klar, wenn es quasi nicht spürbar sein soll, daß plötzlich ein Kind in der Welt ist,
wenn Alles genau so weiterlaufen soll wie vorher, ohne Abstriche und Aufwand und so weiter,

Im Falle der Erwägung einer Abtreibung geht es genau darum, dass ein Kind die gesammte Lebenssituation aus dem Ruder bringt, Männer haben fast nie Skrupel zu sagen, ich zahle eh nicht lass abtreiben.

mit dem riesigen Paket an Erwartungshaltungen, das seit den 70er Jahren leistungshemmend in der Gesellschaft hängt,
dann hat man natürlich ein Problem und ein Argument.

Aber dann sollte man vielleicht auch mal seine Weltsicht neu justieren.

Ich glaube du solltest deine Weltsicht neu justieren, ein Kind verändert das Leben einer Frau dermassen, dass man getrost sagen kann nichts ist mehr wie vorher. Eine Frau hat nicht nur mit der Betreuung der Kinder riesen Probleme, sondern auch in dem Bereich einen neuen Partner zu finden, wenn schon der eigene Vater sich nicht mit um sein Kind kümmern will, dann wohl erst recht nicht fremde Leute.

Bei einem Zellklumpen von Mord zu reden dtrainer, halte ich für masslos übertrieben, ehrlich gesagt wäre es mir scheiß egal was andere sagen, wenn ich das Gefühl hätte ich kann und will das nicht schaffen.

Wiesbaden - Immer weniger deutsche Frauen entscheiden sich dazu, ihre Schwangerschaft abzubrechen. Die Zahl der Abtreibungen nahm 2012 gegenüber dem Vorjahr um 1,9 Prozent ab, hat das Statistische Bundesamt am Mittwoch mitgeteilt. Demnach gab es 2012 rund 106.800 gemeldete Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland.

Statistisches Bundesamt: Zahl der Abtreibungen in Deutschland sinkt - SPIEGEL ONLINE

 

[elyias]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Das ist in diesem Land doch besser gegeben als in den meisten anderen Ländern der Welt.
.....
Aber dann sollte man vielleicht auch mal seine Weltsicht neu justieren.

Desto besser es den Bundesbürgern ging desto weniger Kinder wurden geboren. Gab es in den Sechzigern über eine Million Kinder pro Jahr, wurden bis zu den Achzigern immer weniger Kinder geboren, ca. 650000. Bei dieser Zahl steht die Bundesrepublik immer noch, obwohl noch 17 Millionen Bürger dazukamen.

Wäre die aktuelle Kinderpolitik so freundlich, wie Du es sagst, müssten wir bei wenigsten 850000 Geburten liegen..... eigentlich über eine Million.

Mein Fazit, wie das vieler anderer, die Kinderpolitik der Bundesrepublik ist leider nicht die Beste. Banken haben eine bessere Lobby....

Also ich denke was es das angeht, muss ich meine Weltsicht nicht ändern.

 

[dtrainer]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Mein Fazit, wie das vieler anderer, die Kinderpolitik der Bundesrepublik ist leider nicht die Beste. Banken haben eine bessere Lobby....

Ja natürlich. Wir zahlen nicht genug fürs Gebären. Alles nur eine Frage des Geldes, wie?
Man sollte endlich die Produktionsmittel verstaatlichen!

[otop]meine Nerven...[/otop]

 

[Bona-Dea]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Hallo dtrainer;

Ja natürlich. Wir zahlen nicht genug fürs Gebären. Alles nur eine Frage des Geldes, wie?
Man sollte endlich die Produktionsmittel verstaatlichen!

Ja natürlich ist das auch eine Frage des Geldes. Was hält denn die deutsche Gesellschaft von Frauen die nach der Geburt nicht arbeiten gehen. Wer schüttelt nicht verständnislos den Kopf, wenn eine Spätgebärende ein behindertes Kind bekommt usw.
Ein Kind ist eben nicht nur Sonnenschein, sondern durchaus auch eine starke Belastung. Wie die Geburtenrate deutlich zeigt, hat auch das alte Rollenbild von der Familie, nicht mehr den Stellenwert, den es mal hatte.

Zum Vergleich Frankreich:

Deutsche Paare legen größeren Wert auf die finanzielle Absicherung: So gaben etwa 57 Prozent der deutschen Paare an, dass ein Einkommen für die Familie ausreichen müsse. In Frankreich sehen das nur 21 Prozent so. Viel stärker als in Frankreich sehen es auch deutsche Paare vor der Erfüllung eines Kinderwunsches als Muss an, dass ein Partner bereit ist, aus dem Beruf auszusteigen. Eine Frau mit Kindern ist in Frankreich auch deutlich angesehener als in Deutschland.

Kinderkriegen - eine Frage des Geldes | WR.de

 

[BigBrian]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

@ elyas

Aber du schreibst selber, dass Wohlstand und Population diametral sind. Was könnte also politisch verbessert werden?

In meinem Umfeld kenne ich diverse Paare, wo beide Beamte sind und gut verdienen. Kitaplatz - kein Thema. Erziehungsjahr(e) für Vater oder Mutter - kein Thema. Teilzeitarbeit - kein Thema. Der Arbeitgeber zahlt sogar deutlich mehr Kindergeld als die allermeister privaten AG. Und trotz dieser optimalen Bedingungen sind viele kinderlos.

Unsinnigerweise scheinen sie Angst zu haben, dass sie ihre Kinder richtig erziehen könnten.

 

[elyias]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Für viele ist die Karriere einfach wichtiger. Man ist in Deutschland nichts mit 5 Kindern, aber hast du den richtigen Job und steigst schnell auf der Karriereleiter, dann stellst du was dar.

Eine einfache Möglichkeit wäre sicher Kinder in der Rentenberechnung besser zu berücksichtigen. Andere Möglichkeit jungen Familien zinslose Darlehen einzuräumen, ähnlich wie das in den achzigern in der DDR gemacht wurde.

 

[Vanidicus]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

(ist eine Ordnung, die töten erlaubt, eigentlich den Namen "Ordnung" wert?)

Nenne mir eine Ordnung, die jede Form des Tötens ausschließt.
Und es soll bitte eine bestehende funktionierende, ausgeübte Ordnung sein.

Wir Menschen töten.
Anderes Leben, aber auch die eigene Art.
Und daran ist nichts unnatürliches.

Den Zellklumpen, der bei ungestörter Entwicklung in ein paar Wochen eventuell ein Mensch sein wird
an seiner weiteren Entwicklung zu hindern ist kein Mord. Es ist rein biologisch gesehen eine Tötung.
Wer einen Schwangerschaftsabbruch auf die gleiche Stufe stellt wie einen Mord oder Totschlag
überhöht die menschliche Existenz grotesk.

Ich bin gerade mit dir, dtrainer, in vielen Dingen gleicher Meinung.
Ich bin auch der Meinung, daß wir unsere Ethik und Moral weiter entwickeln müssen
und unsere Sensibilität gegenüber Gewalt und Ungerechtigkeit weiter steigern müssen, wenn wir
als Spezies eine Chance auf Zukunft haben wollen.
Und wie üblich bevorzuge ich die technische Lösung gegenüber nicht ausführbaren und in ihrer Konsequenz
ebenfalls unmoralischen Verboten, Regelungen und Verurteilungen.

 

[dtrainer]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Nenne mir eine Ordnung, die jede Form des Tötens ausschließt.
Und es soll bitte eine bestehende funktionierende, ausgeübte Ordnung sein.

So radikal habe ich das auch gar nicht gesagt. Lies dich mal durch, ist ein bißchen viel Text, aber ich habe klar gesagt, es kann gerechtfertigt sein und auch gesagt, in welchen Fällen.
Das rechtfertigt aber nicht die Tötung von 10 Millionen Föten/Jahr, kein Mensch kann mir erzählen daß dies alles wohl abgewogene, unvermeidbare Notfälle sind.
Und genau darum geht es, um leichtfertigen Umgang mit etwas das grundsätzlich verboten ist, verboten sein muß.

Daß es auch Ausnahmen geben muß, trägt der Lebensrealität Rechnung, ändert aber nicht den Grundsatz.

 

[Vanidicus]

AW: Reden wir über Schwangerschaftsunterbrechung

Gut, dann sind wir uns ja wieder fast einig.