Religiöse Intoleranz im Islam?

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Da glaube ich nicht dran.

An Epikur muß man nicht glauben. Man muß ihm nur zuhören und sich seine eigenen Gedanken dazu machen...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hier beschreibst Du den Verfall der Religion in den letzten 200, vielleicht 300 Jahren. Der Islam befindet sich heute da, wo sich zwischen 1.100 und 1.700 n. Chr. das Christentum befand, also im "tiefsten Mittelalter vor der Aufklärung" sozusagen....

Wir reden von der Zeit, in der der Buchdruck, die Notenschrift, die Brille, die Universität, das rechtsstaatliche Verfahren, das kopernikanische Weltbild, die mechanische Uhr und das Mikroskop erfunden wurden, Michelangelo, Leonardo und Rembrandt ihre Bilder malten, Walther, Shakespeare und Gryphius dichteten, Descartes, Hobbes und Locke lehrten, und Isabella die Katholische, Maria die Blutige und Elisabeth I. große Reiche regierten? Um nur ein paar Beispiele zu nennen? Und diese Zeit setzt Du mit dem derzeitigen Zustand der islamischen Welt gleich?

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Der blühenden materiellen Kultur (Wissenschaft, Handwerk) stand ein Verfall der Religion gegenüber. Es wurden "Häretiker" verfolgt, Kreuzzüge (auch gegen Christen!) geführt, schließlich Religionskriege.
Das kann man etwas schräg mit dem heutigen Arabien vergleichen, in dem bei steigendem Wohlstand Dogmatismus und Fanatismus zunehmen. Technischer Fortschritt bei menschlichem Rückschritt.
Damals entstanden wundervolle Kathedralen während sich undogmatische Denker fürchten mußten. Moscheen glänzten nie so schön wie heute, Apostaten werden zum Tode verurteilt, Shiiten gegen Sunniten...
Da sind schon Parallelen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wir reden von der Zeit, in der der Buchdruck, die Notenschrift, die Brille, die Universität, das rechtsstaatliche Verfahren, das kopernikanische Weltbild, die mechanische Uhr und das Mikroskop erfunden wurden, Michelangelo, Leonardo und Rembrandt ihre Bilder malten, Walther, Shakespeare und Gryphius dichteten, Descartes, Hobbes und Locke lehrten, und Isabella die Katholische, Maria die Blutige und Elisabeth I. große Reiche regierten? Um nur ein paar Beispiele zu nennen? Und diese Zeit setzt Du mit dem derzeitigen Zustand der islamischen Welt gleich?

dtrainer hat's im Prinzip schon beantwortet, Jäger - ich füge mal als Stichworte "Inquisition, Hexenverbrennung zügellose Päpste, Kreuzzüge" dazu.

Sinn der Religion ist es sicherlich nicht, alleine Äusserlichkeiten zu schaffen - auch wenn diese heute noch "erbaulich" anzusehen sind. Die goldene Kuppel der Al-Akhsa-Moschee oder die wunderbaren Lichtspiele durch die farbigen Fenster im Kölner Dom sind und waren nicht "Hauptzweck" von Islam oder Christentum.Sin und Zweck der Religionen ist die Vervollkommnung des "geistigen Menschen"; und da haben alle Religionen bisher irgendwann man schlichtweg versagt - und die "gefühlte Leere" in Dichtung, Kunst, Architektur, Wissenschaft "umgesetzt". Dabei sind durchaus Meisterwerke entstanden, keine Frage, im Christentum ebenso wie im Islam oder in den anderen Religionen - aber es war eben nicht der Sinn der Religion, materielle Meisterwerke zu schaffen.

Das derzeitige "Mittelalter des Islam" lässt sich natürlich nicht "eins zu eins" mit dem Mittelalter des Christentums vergleichen. Man kann Shakespeare und Khalil Gibrahim nicht miteinander vergleichen - beide leben/lebten in "anderen Zeiten". Genau so wenig wie Abu Hamed und Descartes..... Abseits vom üblichen polemischen Getöse lässt aber doch feststellen, dass wenigen muslimischen Denkern die Misere des Islams durchaus bewusst ist - und sie im Rahmen ihrer Verhältnisse auch versuchen, diesem Niedergang "etwas" entgegen zu setzen. Und dabei sind sie genauso der Inquisition ausgesetzt, wie im christlichen Mittelalter die damaligen Denker es waren - nur dass sich die "islamische Inquisition" Fatwa nennt... Es kommt jedoch auf's Gleiche 'raus: Schwöre ab, leugne Deinen Abfall - oder schmecke den Tod..... Abu Hamed ist davon genauso bedroht wie Salman Rushdie....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Also redest Du nur von der hohen Zeit der Theologie, der Scholastik, der Reformation, der Bibelübersetzungen, der kontemplativen bzw. predigenden bzw. ihrem Gott durch Arbeit und Dienst am Mitmenschen dienenden Orden, der Jesuitengymnasien, der Freiheit eines Christenmenschen usw. und läßt die weltlichen Errungenschaften des Christentums außen vor, weil sie Dir nicht ins Konzept passen? Ja, da kann man natürlich nichts machen. Du postulierst eine fiktive Idealreligion und geißelst die Abweichungen? Bitte, das steht Dir frei. Es ist aber natürlich herrlich sinnlos.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ja, die "hohe Zeit der Theologie"..... So eine Zeit "befruchtet" natürlich auch das weniger theologische Leben, keine Frage. Die Frage die sich stellt ist die Frage danach: "Was ist - für den Menschen - wichtiger?" Das christliche Mittelalter war von einer tiefen Frömmigkeit geprägt -im Volke, wohlgemerkt. Einige weniger "Fromme" aus den Machtzentren religiöser und weltlicher Herrschaft haben das sehr geschickt für ihre eigenen egoistischen Zwecke ausgenutzt - genauso wie das heute im Islam geschieht. Man könnte versucht sein das Gegenteil zu "lehren"; den Herrschenden sozusagen "die Frömmigkeit beibringen". Wenn dafür aber "das Volk" in zügellosen Materialismus verfällt, ist das auch keine Lösung....

In einer "Idealreligion" würde geistiger Fortschritt Hand in Hand mit dem materiellen Fortschritt gehen. Das setzt aber im geistigen wie materiellen Sinne Abkehr vom Egoismus und Wohlstand in der Bescheidenheit voraus - in heutigen Gesellschaftssystemen, egal ob sie sich religiös oder materiell verwurzelt sehen, ein "no go". Und mit dem heutigen Islam genausowenig zu verwirklichen, wie mit dem heutigen Christentum oder den anderen heutigen Religionen (inklusive der Baha'i).

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

In einer "Idealreligion" würde geistiger Fortschritt Hand in Hand mit dem materiellen Fortschritt gehen. Das setzt aber im geistigen wie materiellen Sinne Abkehr vom Egoismus und Wohlstand in der Bescheidenheit voraus - in heutigen Gesellschaftssystemen, egal ob sie sich religiös oder materiell verwurzelt sehen, ein "no go". Und mit dem heutigen Islam genausowenig zu verwirklichen,...

Das hört sich fast an wie ein Plädoyer für den Kommunismus. Wunschdenken also, aber als moralische Orientierung vielleicht gar nicht so verkehrt. Ich habe auch noch gewisse anarchistische Ideale, weiß aber auch um die natürlichen Instinkte der Menschen. Homo homini lupus, da kann man wohl nix machen...

Nur scheint es mir, als wollten gewisse Kreise dieses Ziel tatsächlich mit Hilfe des Islams erreichen. Mit dem selbstdisziplinierenden Moslem als Rohmasse für den zukünftigen Menschen. Der Begriff "Euroislam" ist hier ja bereits aufgetaucht. Obwohl diese Vision aus den 80er Jahren im Real Life schon längst keine Rolle mehr spielt. Aus gutem Grund...

 

[Bona-Dea]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo Nonkonformist;

Das hört sich fast an wie ein Plädoyer für den Kommunismus. Wunschdenken also, aber als moralische Orientierung vielleicht gar nicht so verkehrt. Ich habe auch noch gewisse anarchistische Ideale, weiß aber auch um die natürlichen Instinkte der Menschen. Homo homini lupus, da kann man wohl nix machen...

Nun leider, sonst wäre das vielleicht noch besser als der reine Materialismus.

Nur scheint es mir, als wollten gewisse Kreise dieses Ziel tatsächlich mit Hilfe des Islams erreichen. Mit dem selbstdisziplinierenden Moslem als Rohmasse für den zukünftigen Menschen. Der Begriff "Euroislam" ist hier ja bereits aufgetaucht. Obwohl diese Vision aus den 80er Jahren im Real Life schon längst keine Rolle mehr spielt. Aus gutem Grund...

Das hat doch Hitler schon gemacht der wußte zu gut was Faschismus bedeutet.....

Der "Führer" hielt "die Mohammedaner für zuverlässig" und tat recht in der Annahme. Nur das Ausmaß des muslimischen Eifers unterschätzte er. Berauscht von dem plötzlichen Aufstieg, legte das "Ostmuselmanische SS Regiment" eine Mordlust an den Tag, die selbst ihre deutschen Herren erschreckte.

Politischer Islam : Als Muslime unter Hitler gegen Stalin kämpften - Nachrichten Kultur - DIE WELT

Islamfaschismus oder Islamofaschismus ist ein kontroverser Neologismus, der Ähnlichkeiten in Ideologie und Praxis zwischen modernen islamistischen Bewegungen und europäischem Faschismus des 20. Jahrhunderts, bzw. zu neofaschistischen und totalitären Bewegungen der Gegenwart suggeriert. Verwender dieses Begriffs bezeichnen unter anderem Al-Qaida, die Taliban, die Muslimbruderschaft, Hamas und Hisbollah als islamfaschistische Organisationen. Kritiker des Begriffs sehen in der Verbindung von Islam und Faschismus ein beleidigendes und falsches politisches Schlagwort.

Islamfaschismus

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Kommunismus ist genauso wie Kapitalismus und Anarchismus letztlich "nur" die materielle Beschreibung einer idealisierten Gesellschaft. Das Wesen des Menschen ist aber nicht nur der Materialismus, sonst bräuchte der Mensch weder Intellekt, noch Geistig- oder Geistlichkeit. Da reicht es aus ein "Zellhaufen in der Ursuppe" zu sein.....

Natürlich gibt's "Gläubige" die das allein seligmachende Glück in der gesellschaftspolitischen Umsetzung ihrer Religion sehen. Und dabei ist es ziemlich egal welche Religion man betrachtet.... Aber da das "allein seligmachende Glück" auf materiellen Voraussetzungen beruht, der Mensch aber "mehr ist" als ein Zellklumpen im Urmeer, sind solche Bestrebungen weder von Erfolg gekrönt, noch von Dauer.... Genau so wenig wie es von "Erfolg gekrönt" sein kann, den Mensch als rein geistiges Wesen zu betrachten und ihn mit seinen materiellen Bedürfnissen im Elend liegen zu lassen.... (wie das stellenweise im Kasten(un)wesen der Hindus der Fall ist).

Euroislam - ist ein anderes Thema, das wir gerne gesondert diskutieren können. Genauso wie zu diskutieren wäre, was in diesem Zusammenhang "Real Life" ist - wenn das Kreuzberg oder Neukölln sein soll (was "Real Life" repräsentieren soll), wird das aber wenig Sinn haben....

 

[rola]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das Wesen des Menschen ist aber nicht nur der Materialismus, sonst bräuchte der Mensch weder Intellekt, noch Geistig- oder Geistlichkeit. Da reicht es aus ein "Zellhaufen in der Ursuppe" zu sein.....

Ich würde mal den Materialismus nicht so abwerten. Was du meinst, ist ein dumpfer Materialismus, der Konsum und Sinnesfreunden verabsolutiert. Und der ist natürlich gänzlich abzulehnen.
Dennoch ist ein "gesunder" Materialismus als ein "im Leben stehen" notwendig. Ich spreche von einer Einheit von geistiger und materieller Welt, die auch eine praxisnahe Theorie mit einschliesst. Hier sind keine brotlosen Philosphen gefragt, sondern Menschen, die Werte und ideale in ihren Lebenspraxis umsetzen.

Kommunismus ist genauso wie Kapitalismus und Anarchismus letztlich "nur" die materielle Beschreibung einer idealisierten Gesellschaft.

Ich weiss nicht, ob man es so sagen kann, wie du es schreibst. - Ideengeschichtliche Traktate idealisieren natürlich immer von der Wirklichkeit. Ich will hier Adam Smith und Bakunin (Anarchismus) nicht zu nahe treten. Aber eine umfassende "wisenschaftliche" Theorie (Marx, Engels, Lenin) wurde freilich nur für den Kommunismus entwickelt. Und gerade da wollte man sich von reinen Materialismus bürgerlicher Prägung, vom Wirtschaftspragmatismus lösen (dieser wenig idealistisch!) und baute ein idealistisches Gegenmodell auf. Ein neuer Mensch ... Frei und solidarisch. leider zu blauäugig gedacht.... Der Kommunismus leugt den Egoismus in einer klassenlosen Gesellschaft, der kapitalistische Wirtschaftsansatz erkennt stattdessen den Egoismus als nützlich an und versucht ihn zu "kanalisieren".

In einer "Idealreligion" würde geistiger Fortschritt Hand in Hand mit dem materiellen Fortschritt gehen. Das setzt aber im geistigen wie materiellen Sinne Abkehr vom Egoismus und Wohlstand in der Bescheidenheit voraus - in heutigen Gesellschaftssystemen, egal ob sie sich religiös oder materiell verwurzelt sehen, ein "no go". Und mit dem heutigen Islam genausowenig zu verwirklichen,...

Ja und nein. Geistiger Fortschritt heisst aber auch, den wissenschaftlichen Fortschritt anzuerkennen. Und der entwickelt sich tagtäglich weiter. Ein altes religiöses Buch für alle Ewigkeit zu konservieren ist das genaue Gegenteil davon. Islamisten machen genau das.
Religion kann wichtige moralische Impulse liefern, aber im Bereich Recht und Staat hat sie nichts zu suchen. Schon weil sie zu statisch sind. Denn auch unsere Gesellschaft entwickelt sich tagtäglich weiter (->viele neue Gesetze).
Deshalb sind religiöse Gesellschaftssysteme grundsätzlich zu verwerfen. Nur nichtreligöse Gesellschaftssysteme sind für uns Europäer relevant. Ich würde sie aber nicht einfach so als primitiv-materialistisch abtun. Ein gesunder Materialismus (Wer lebt schon gerne in Armut, ist bettelnder Philosoph?) sollte durch ethische Grundsätze unterfüttert werden. mehr geht nicht. Jeder Idealstaat ist zum Scheitern verurteilt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, mehr nicht. Da sich ganze Fakultäten damit befassen würde ich sagen, daß dazu ebenso eine Theorie existiert wie zu Physik, Biologie oder Ägyptologie. Der Kommunismus ist im Unterschied dazu eine Ideologie, und nur eine Ideologie hat denn auch ein geschlossenes Gedankengebäude im beschriebenen Sinne, bzw. sie ist eines. Wahrscheinlich meinst Du eine kapitalismusbejahende Ideologie wie z.B. den Objektivismus, wenn Du vom Kapitalismus sprichst. So wissenschaftlich wie Marx und Engels ist der allemal... Lenin ist nicht dein Ernst, oder?

 

[Bona-Dea]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Der Islam wir zunehmend auch von Russland kritisiert und Putin sieht das das recht einfach und pragmatisch........

In Russland leben Russen. Jede Minderheit, egal woher, wenn sie in Russland leben will, in Russland arbeiten und essen will, sollte Russisch sprechen und die Gesetze Russlands respektieren. Wenn Sie die Gesetze der Scharia bevorzugen, dann empfehlen wir Ihnen solche Plätze aufzusuchen an denen diese Gesetz ist.

Wladimir Putins Brandrede gegen die Scharia vor der Duma

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das Problem ist immer das "entweder - oder". Für Putin gibnt's nur "den Russen", der russich denkt, spricht, arbeitet, isst. Dass es aber auch im grossen russischen Reich Menschen gibt, die zwar als Volksstamm mehr oder minder freiwillig zu Russland gehören, russisch sprechen, essen, arbeiten - aber islamisch denken, kommt Putin nicht in den Sinn. Putin's "Machterhaltideologie" fusst auf KGB, Oligarchien - und die russisch orthodoxe Kirche.... Da haben "Andere" keinen Platz.....

Das "entweder -oder" gibt's auch in China, in den USA, in Eujropa, in Arabien, im Iran, in Palästina, in Israel und und und.... Mit dem "entweder- oder" sind schon so viele Gesellschaften "an die Wand gefahren worden" - sollte man da nicht daraus lernen?

 

[DaMan]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das "entweder -oder" gibt's auch in China, in den USA, in Eujropa, in Arabien, im Iran, in Palästina, in Israel und und und.... Mit dem "entweder- oder" sind schon so viele Gesellschaften "an die Wand gefahren worden" - sollte man da nicht daraus lernen?

Das entweder-oder ist der strenggläubige Islam. Nicht die USA oder Europa.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Falsch, DaMan: Das gibt's auch bei strenggläubigen Orthodoxen, strenggläubigen Kreationisten - und die gibt's genauso in Europa wie in den USA. Und - kannst Du Dich noch an "Freiheit oder Sozialismus" erinnern? Das war ein Wahlkampfthema der CDU in Deutschland. Und Merkel's Sprüche von der "Alternativlosigkeit" ihrer Politik gehört auch in das "entweder - oder" mit hinein....

 

[Bona-Dea]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo ThomasausBerlin;

Falsch, DaMan: Das gibt's auch bei strenggläubigen Orthodoxen, strenggläubigen Kreationisten - und die gibt's genauso in Europa wie in den USA. Und - kannst Du Dich noch an "Freiheit oder Sozialismus" erinnern? Das war ein Wahlkampfthema der CDU in Deutschland. Und Merkel's Sprüche von der "Alternativlosigkeit" ihrer Politik gehört auch in das "entweder - oder" mit hinein....

In demokratischen Ländern gibt es eine Säkularisierung und selbst Russland ist nicht so blöd, sich seine Gesetze von Leuten aushebeln zu lassen die die Sharia einführen wollen, folgerichtig sagt Putin, wenn ihr so leben wollt dann geht dahin wo das Gesetz ist.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Russland - "hebelt" seine Gesetze nach dem Motto: "Die Reichen müssen reicher werden" und "alle Macht dem Putin"..... Eine Demokratie will ich das Land nicht nennen; das käme einer Ohrfeige für die wirklich demokratischen Länder der Welt gleich. Russland ist eine Autokratie.... unbd Autokraten lassen sich durch nix "aushebeln"; es sei denn eine "neuer Lenin" tritt dort auf. Allerdings - nach den Erfahrungen mit dem "alten Lenin" wage ich mal zu bezweifeln dass das den Russen so gut tun würde...

Eine demokratisch-pluralistische Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus dass sie auch mit ihren Minderheiten einvernehmlich leben kann. Ohne sich von ihren Minderheiten "auf's Kreuz nageln zu lassen". Obwohl ich am deutschen, französischen, englischen System der Demokratie einiges auszusetzen habe - bis jetzt kriegen wir das immer noch hin dass "die Anderen" ihre grundgesetzlich garantierte Meinungsfreiheit dazu nutzen können, die Sharia als "Ideal" predigen zu können, ohne dass wir uns davon beeindrucken lassen. Da sind wir weiter als Putin....

 

[Bona-Dea]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo ThomasausBerlin;

Russland - "hebelt" seine Gesetze nach dem Motto: "Die Reichen müssen reicher werden" und "alle Macht dem Putin"..... Eine Demokratie will ich das Land nicht nennen; das käme einer Ohrfeige für die wirklich demokratischen Länder der Welt gleich. Russland ist eine Autokratie.... unbd Autokraten lassen sich durch nix "aushebeln"; es sei denn eine "neuer Lenin" tritt dort auf. Allerdings - nach den Erfahrungen mit dem "alten Lenin" wage ich mal zu bezweifeln dass das den Russen so gut tun würde...

Das hört sich nach der kapitalistischen schein Demokratie Europas und Amerikas an, also die Reichen müssen immer reicher werden....

Wahrscheinlich weiß Putin aber auch, dass die Keimzelle des politischen Islam in München sitzt, Muslime die im Dienst der Wehrmacht und der SS im zweiten Weltkrieg gegen die Sowjetunion gekämpft haben und von den Geheimdiensten in den 50er Jahren wieder aufgepäppelt wurden.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Muslime, Bona, die im zweiten Weltkrieg für die Nazis kämpften, sterben genauso aus wie die alten Nazi's der ersten Generation.. Und in München - sitzen die kaum; eher in Ankara in der Führung der Organisation der "Grauen Wölfe".... Und die wiederum - haben mit Islamismus nix am Hut.

 

[Bona-Dea]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo ThomasausBerlin;

Die Muslime, Bona, die im zweiten Weltkrieg für die Nazis kämpften, sterben genauso aus wie die alten Nazi's der ersten Generation.. Und in München - sitzen die kaum; eher in Ankara in der Führung der Organisation der "Grauen Wölfe".... Und die wiederum - haben mit Islamismus nix am Hut.

Prinzipien sind immer nur so lange wichtig wie man heucheln muß, es machte den Nazis nichts aus, zu guter Letzt auf Turkmenen zurückzugreifen um eventuell doch noch zu siegen.

Stefan Meining deckt auf, wie aus alten Waffenbrüderschaften zwischen antisowjetischen Muslimen und Nazis nach dem Zweiten Weltkrieg in München die erste Keimzelle des politischen Islam im Westen entstand. Bis heute laufen in einer Münchner Moschee die Fäden des westlichen Islamismus zusammen – eine atemberaubende Recherche.

Und eine unglaubliche Geschichte: Ausgediente NS-Bürokraten, Vertriebenenfunktionäre, Geheimdienstler und andere Kalte Krieger päppeln in den fünfziger Jahren in München die Keimzelle des politischen Islam im Westen auf. Muslime, die im Dienst der Wehrmacht und der SS im Zweiten Weltkrieg gegen die Sowjetunion gekämpft haben, sollen nun für Unruhe in den islamischen Sowjetrepubliken sorgen. Aber die Münchner Muslime haben mit dem Kalten Krieg nichts im Sinn: Sie werden zur wichtigsten Filiale von Anhängern der Muslimbruderschaften im Westen und zur Schaltzentrale eines globalen Netzwerkes

http://www.chbeck.de/Halbmond-ueber-Muenchen/productview.aspx?product=868120