Religiöse Intoleranz im Islam?

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das ist eine sehr zweischneidige Sache: Wenn ich mich auf'n Marktplatz stelle und sage"..ich glaube nicht dass es den Holocaust je gab", dann ist das freie Meinungsäusserung. Wenn ich mich hinstelle und sage "..den Holocaust gab*s nie..." - dann ist das Volksverhetzung.

Für den Glauben - oder Unglauben - kannste strafrechtlich niemanden vor'n Kadi ziehen.....

 

[a-roy]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Mir ist nicht bekannt, dass Faschos glauben, dass es den Holocaust nicht gegeben hat.
Die sagen: Den gab es nicht
Aber lasst uns doch von den Braunärschen wieder zum Thema kommen, ja?!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Themenkonform wäre als Parade-Beispiel islamischer Toleranz die Todes-Fathwa gegen den deutsch-ägyptischen Autor Hamad Abdel-Samad. Gestern wurde der Islamkritiker und vehementer Verteidiger des Humanismus entführt...

Fatwa gegen den deutsch-agyptischen Autor Hamed Abdel-Samad | Titel Thesen Temperamente - YouTube

02:30

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Na, dann bleiben wir mal beim Thema, Nonkonformist: Rola hat die Frage gestellt, ob angesichts der Ereignisse in der islamischen Welt "der Islam" grundsätzlich intolerant sei. Und die Antwort lautet: Nicht "der Islam" ist intolerant, sondern diejenigen, die "den Islam" wie einen moralischen Bauchladen vor sich her tragen.

Die Fatwa gegen Hamed Abdel-Samad ist genauso wie die Fatwa gegen Salman Rushdie "Menschenwerk" und unislamisch. Genauso wie der Mord an den Katharern und an den Tempelrittern, die Inquisition, die Hexenverbrennungen und die Progrome an den Juden unchristlich in der christlichen Religion waren. Interessant - darüber regste Dich nicht auf..... (und komm' mir nicht mit dem "Argument" dass das hier themenfremd wäre - einen passenden Thread in dem Bereich haste auch nicht "aufgemacht".....)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das ist ja toll, daß Du als Nichtmoslem uns und allen Moslems schlüssig und unwiderlegbar erklären kannst, was islamisch und was unislamisch, mit einem Wort, was der wahre Islam ist, während so viele islamische Rechtsgelehrte völlig falsch liegen. Nur, es ist auch bedeutungslos.

Was der wahre Islam ist, ist eine theologische oder philosophische Frage. Ist es das, was Mohammed gelehrt hat? Was hat er überhaupt gelehrt? Wie hebt man die Widersprüche auf? Zählt auch sein persönliches Beispiel, wie es in den Hadithen überliefert wird? Usw. usf.

Unabhängig von der Entscheidung dieser Frage gibt es den Islam als Gesellschaftssystem, Rechtssystem und Religionsgemeinschaft und es stellt sich die Frage, ob die Anhänger und die Meinungsführer dieser Religion, die einflußreichen Kreise und die gelebten Traditionen islamischer Gesellschaften, die Führer islamischer Staaten und die islamische Rechtspraxis tolerant oder intolerant sind und ob sie die universellen Menschenrechte achten oder nicht.

Ob der Islam "eigentlich" tolerant und menschenrechtskonform ist, ist eine gänzlich andere Frage als die, ob der gelebte Islam es ist. Da die Bahai von der Entartung des Islams überzeugt sind, liegt die Antwort doch auf der Hand: Der Islam ist an sich total knorke, aber der gelebte Islam hat sich so weit vom wahren Islam entfernt, daß ein neuer Prophet gesandt wurde. Der gelebte Islam ist nicht reformierbar.

Trotzdem wird der Islam permanent in Schutz genommen und das Christentum kritisiert, als ob das das geringste ändern würde. Das ist bizarr. Da werden die Kriege der letzten tausend Jahre noch einmal mit Worten ausgefochten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Da sei mir zunächst mal eine persönliche Anmerkung gestattet: Wenn Du Dich als Christ im Sinne von "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" vorurteilslos mit dem Islam beschäftigt hättest, Jäger, könntest Du zu ganz ähnlichen Schlüssen wie ich kommen. Und wie auch einige christliche Religionswissenschaftler/innen schon gekommen sind....

Zur Frage der Hadithe: Die sind aus heutiger Sicht nicht authentisch. Im Prinzip ist das eine "Sammlunbg vom Hörensagen" - da steckt auch Weisheit und Wissen 'drinn, aber auch viel an Machtpolitik der Kalifen und Ayatollah's. Die sind "mit Vorsicht zu geniessen",. genauso wie der Talmud oder der Kathechismus.... Den "wahren Islam" gibt's nicht mehr, genausowenig wie das "wahre Christentum" oder das "wahre Judentum,". Der Islam ist aktuell in etwa 900 verschiedne Gruppierungen und Sekten auseinander gefallen; selbst der Qur'an ist da keine "Verbindung" mehr (man erinnere sich daran dass die Islamisten auch den Tod anderer, liberalerer Muslime "billigend in Kauf nehmen", weil diese in ihren Augen "keine echten Muslime" wären).

Mit den Baha'i hat die Sache - ausser dem ständigen Aufruf zur Vorurteilslosigkeit - wenig zu tun. Die Baha'i "reformieren" den Islam nicht, auch nicht das Christentum oder das Judentuim, denn nach Überzeugung der Baha'i kann man "die Perlen von vorvorgestern nicht aus der Scheisse von heute fischen". Da ist durchaus was wahres dran..... vorausgesetzt man lernt aus der Geschichte und bemüht sich darum, nicht ganz so viel Scheisse wie "die Vorgänger" anzuhäufeln. Das - ist aber wieder ein anderes Thema....

Mir geht's daruim, "den Kern der Botschaft" in Schutz zu nehmen. Im Islam genauso wie im Judentum, im Christentum, bei den Baha'i. Und gleichzeitig - das müsstest Du wissen Jäger - kritisiere ich die "Auswüchse", die theologischen Verdrehungen in Judentum, Christentum, Islam und Baha'i. Denn diese Verdrehungen - siehe "Fatwa" - sind es, die den "leuchtenden Kern" unter einem Mantel von Fäkalien vergraben.

Es stellt sich nicht die Frage ob irgendeine der bekannten Religionen "menschenrechtskonform" sei. Erstens weil die Religionen zu einer Zeit entstanden, als es "internationale Menschenrechte" noch gar nicht gab, zweitens weil sowohl die Definition dessen was "internationales Menschenrecht" ist genauso wandelbar ist, wie die Definition was denn nun "wahre Religion" sei. Für überzeugte Katholen ist das "Paradies internationalem Menschenrechts" nahe, wenn alle 7 Milliarden Menschen der Welt Katholiken sind, für Shi'iten ist das der Fall wenn alle 7 Milliarden der "Partei Gottes" angehören und für Baha'i ist das "Himmelreich auf Erden" wenn alle 7 Milliarden Baha'*i geworden sind.... Das ist nur nach den derzeitigen Verhältnissen kein ernstzunehmender Massstab, sondern ein Wunschdenken.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

In welchem Punkt möchtest Du mir widersprechen?

Du glaubst, den Kern der Botschaft zu kennen, denn das ist erforderlich, um ihn in Schutz nehmen zu können. Bitteschön... Nimm aber zur Kenntnis, daß andere zu anderen Ansichten gelangen, was der Kern der Botschaft ist. Ich als Atheist glaube nicht an die Existenz einer Botschaft.

Mit den Bahai hat das insofern zu tun, als die Bahaireligion bekanntlich Aussagen darüber trifft, was der wahre Islam ist, worin die Sendung Mohammeds bestand und daß der heutige gelebte Islam sich vom wahren Islam entfernt hat.

Für die Diskussion des modernen gelebten Islams ist es mehr oder minder unerhblich, ob er dem wahren Islam entspricht.

Wenn Du mir nicht in einem dieser Punkte widersprechen möchtest, besteht jede weitere Äußerung wahrscheinlich nur in Wiederholungen von bereits gesagtem und ist eher überflüssig.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

... ob angesichts der Ereignisse in der islamischen Welt "der Islam" grundsätzlich intolerant sei. Und die Antwort lautet: Nicht "der Islam" ist intolerant, sondern diejenigen, die "den Islam" wie einen moralischen Bauchladen vor sich her tragen.
Die Fatwa gegen Hamed Abdel-Samad ist genauso wie die Fatwa gegen Salman Rushdie "Menschenwerk" und unislamisch....

Deine permanenten Versuche, die Realität des praktizierten Islam zu ignorieren und mit deinem idealisierten Wunschbild zu überdecken, werden von mal zu mal durchsichtiger und aussichtsloser. Aber vielleicht lässt du Abdel-Samad ja eine Botschaft zukommen, in der du ihm die Lage erklärst. Er wird dir sicherlich dankbar sein für diese tröstende Erkenntnis, daß wieder einmal nichts mit dem Islam zu tun hat. Nicht einmal der Islam selbst...

Aber wo sind eigentlich all die "wahren" Muslime, die durch diese Entführung deiner Meinung nach zutiefst in ihrem Glauben gekränkt sein müssten? Ich sehe und höre nichts aus dieser Ecke. Gestern erst hatte der Herr Kolat noch einmal gebieterisch die doppelte Statsbürgerschaft eingefordet, um die Loyalitätsgefühle seiner Anhänger zu schonen. Ansonsten kein Wort zu dieser Todesfathwa und der Entführung Abdel-Samads. Tiefstes Schweigen in "unserer" millionenstarken islamischen Community!

Vielleicht gewöhnst du dir ja endlich einmal an, mit uns zusammen von dem zu sprechen, was sich deiner Meinung nach nur als Islam ausgibt. Darum geht es nämlich und um nichts anderes. Das in diesem Zusammenhang irrelevante Thema "Wahrer Islam" könnte ja in einer gesonderten Utopien- und Märchenecke behandelt werden, wenn dieser dir schon andauernd durch den Schmutz gezogen erscheint.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wieso sollen sich in Deutschland lebende Türken denn zu mutmaßlichen Untaten von Ägyptern in Ägypten äußern, und was hat das mit der Frage der doppelten Staatsbürgerschaft zu tun?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ich habe gestern Nachmittag stündlich die Nachrichten des Deutschlandfunks verfolgt, der sich über die mutmaßliche Entführung Abdel-Samads aber lieber in Schweigen hüllte. Und die einzige Meldung, die überhaupt irgendetwas mit Islam zu tun hatte war eben dieser fordernde Appell Kolats an die Koalitionsverhandler.

Mehr ist dazu nicht zu sagen, außer vielleicht, daß es einmal ein Osmanisches Reich gab und daß es keinen Unterschied gibt zwischen dem Islam in Ankara und dem in Kairo. Die islamische Ummah kennt keine Nationalstaatsgrenzen, sie kennt nur die islamische Welt und die Welt der "Ungläubigen". Und nur zu diesen hin verlaufen ihre religiösen Fronten und Grenzziehungen.
Kurzum: Während ein prominenter deutscher Staatsbürger und Buchautor von Moslems öffentlich mit dem Tod bedroht wird und dieser plötzlich von der Bildfläche verschwindet, haben unsere Mainstreammedien nichts besseres zu tun, als zum x-ten Mal an der Seite notorischer Islamisten eine doppelte Staatsbürgerschaft für Muslime einzufordern!

Recep Erdogan über die Bezeichnung "gemässigter" oder "moderater Islam":

"Diese Bezeichnungen sind sehr hässlich, es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich."

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Dann weiß Ministerpräsident Erdogan offenbar noch weniger über den Islam als Du, oder er spricht eher von einem Ideal als von der Realität. Türken folgen überwiegend dem Hanafismus, die Ägypter dem Schafiismus. Letzterer sieht im Ggsatz zum ersteren zum Beispiel die obligatorische Frauenbeschneidung vor. "Die Würdenträger der vier [sunnitischen] Rechtsschulen sind einander in herzlicher Feindschaft zugetan," schreibt Boualem Sansal (Allahs Narren, Merlin-Verlag, ohne Erscheinungsjahr).

Übrigens habe ich die Meldung sehr wohl gehört, seltsam.

Weiter gilt: Medien, die über eine im Zusammenhang mit den laufenden Koalitionsverhandlungen erhobene Forderung berichten, machen sich diese nicht automatisch zu eigen. Es geht nicht um Moslems, sondern um Türken, nicht um Anhänger einer Religion, sondern um Bürger eines mit Deutschland verbündeten Staates, der sich um Aufnahme in die EU bemüht. Diese türkischen Staatsbürger haben bereits ein Recht auf die deutsche Staatsbürgerschaft erworben, sie bitten lediglich darum, außerdem ihre alte Staatsbürgerschaft beibehalten zu dürfen. Mit mutmaßlichen religiös begründeten Untaten in Ägypten hat das nichts zu tun. Da muß ich doch sagen, daß mich dieser Wust an diffusen Ängsten, Unbehaglichkeiten und Aggressionen befremdet.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

In welchem Punkt möchtest Du mir widersprechen?

Du glaubst, den Kern der Botschaft zu kennen, denn das ist erforderlich, um ihn in Schutz nehmen zu können. Bitteschön... Nimm aber zur Kenntnis, daß andere zu anderen Ansichten gelangen, was der Kern der Botschaft ist. Ich als Atheist glaube nicht an die Existenz einer Botschaft.

Mit den Bahai hat das insofern zu tun, als die Bahaireligion bekanntlich Aussagen darüber trifft, was der wahre Islam ist, worin die Sendung Mohammeds bestand und daß der heutige gelebte Islam sich vom wahren Islam entfernt hat.

Für die Diskussion des modernen gelebten Islams ist es mehr oder minder unerhblich, ob er dem wahren Islam entspricht.

Wenn Du mir nicht in einem dieser Punkte widersprechen möchtest, besteht jede weitere Äußerung wahrscheinlich nur in Wiederholungen von bereits gesagtem und ist eher überflüssig.

(Fettung durch mich) Wie schön wenn man seine eigenen Aussagen zum Mass aller Dinge erhebt.....

Davon ab: Richtig, die Baha'i-Religion macht eine Aussage darüber, was der wahre Kern des Islams ist. Und? Fakt ist dass dieser wahre Kern sich heute nicht mehr "hervorholen" lässt; dafür gibt es viel zu viel Egoismus und Streit unter den "Gelehrten" des Islams. Die hacken sich lieber die Zunge und die Schreibhand ab, als zuzugeben dass vielleicht ein anderer Gelehrter "näher an der Weisheit Gottes" sei als sie selbst.... Zur Zeit Baha'u'llah's gab's etwa 80 Gruppierungen weniger im Islam; aber mindesten genauso viel Zank und Streit über "den richtigen Weg des wahren Gläubigen"wie heute. Wen wunderts dass der Religionsgründer der Baha'i da keine Kraft in die Reformation des Islams gesteckt hat...?

Man kann es sich einfach machen und behaupten dass die Kenntnis des "wahren Kerns des Islams" nicht notwendig sei, um einen liberalen Islam "zu bauen". Der Fehler in der Denkweise liegt aber darin, dass "die Einen" ohne Kenntnis der Kerns des Glaubens dann gleich einen Krieg vom Zaun zu brechen wünschen, um den Islam "vom Angesicht der Erde" zu vertilgen; und da "der Islam" wenig greifbar ist, erschiesst man dann halt Muslime und Muslima.... Die "Anderen" wiederum sehen in den Muslimen "unmündige Kinder die man erziehen muss" - und fallen damit in eine Art "geistigen Kolonialismus" der erst Recht Feindschaft zwischen Völkern und Kulturen provoziert. Und das nur, weil sie sich - beide Lager - dem Kern des Glaubens nicht annähern wollen oder können....

Wenn das die Alternativen sind - dann: "Willkommen im Kampf der Kulturen" - den am Ende keiner überleben wird....

- - - Aktualisiert - - -

. Die islamische Ummah kennt keine Nationalstaatsgrenzen, sie kennt nur die islamische Welt und die Welt der "Ungläubigen". Und nur zu diesen hin verlaufen ihre religiösen Fronten und Grenzziehungen.

Es gibt keine "islamische Ummah" mehr - Die Ummah zerbrach mit dem Schisma das zur Spaltung des Islams in Sunniten und Shi'iten führte. Seitdem - gibt's nur noch Bruderstreit... (wie bei Katholen und Evangelen lange Zeit auch....).

Was Erdogan betrifft: Der ist in erster Linie Machtpolitiker und die Religion ist für den genauso "Mittel zum Zweck" wie sie für andere sogenannten "islamische" ("christliche, jüdische") Staatsoberhäupter auch ist. Machtgier fragt nicht nach dem Inhalt der Religion - sondern nach dem Weg wie man sich der Religion "bedienen" kann.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Du widersprichst mir, aber keinem einzigen der von mir genannten Punkte. :egal:

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Werdet glücklich mit euren Illusionen. Die Zukunft eurer Kinder scheint euch aber nicht besonders zu interessieren...

 

[a-roy]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die konvertieren alle zum Islam, werden Drogendealer+wenn das nicht funzt,eben Dschihadisten, damit sie ins Paradies kommen.

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Werdet glücklich mit euren Illusionen. Die Zukunft eurer Kinder scheint euch aber nicht besonders zu interessieren...

Hast Du denn Kinder?
Mir z.B. ist wichtig das meine Kinder soetwas wie Religionsfreiheit erleben.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hast Du denn Kinder?
Mir z.B. ist wichtig das meine Kinder soetwas wie Religionsfreiheit erleben.

Gerade dann solltest du dich mit aller Entschiedenheit gegen die Ausbreitung des Islam wenden...

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Gerade dann solltest du dich mit aller Entschiedenheit gegen die Ausbreitung des Islam wenden...

Sich gegen eine bestimmte Religion zu wenden steht irgendwie im Widerspruch zur Ansicht das Religion privat Sache ist und es jedem Frei steht
seine Religion auszuüben. Auch fällt es mir unheimlich schwer mich gegen eine stark vereinfachende Reduzierung wie "den Islam" zu wenden, dies mag daran liegen
das es "den Islam" garnicht gibt, oder aber daran das ich einige Teile "des Islams" sehr interessant und schön finde (Sufismus zum Beispiel).

Alles in allem finde ich es (zusätzlich zu den schon genannten Punkten) immer sehr limitierend "gegen" etwas zu sein. Es hat sich für mich als viel fruchtbarer herausgestellt FÜR etwas zu sein, etwa FÜR Religionsfreiheit, FÜR Toleranz, ... usw.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Vielleicht findest du es auch limitierend, gegen Nazis zu sein. Denn eins kann man dem Dritten Reich nicht absprechen. Das Wetter war damals manchmal besser als heute und wo wir später einen kettenrauchenden Bundeskanzler ertragen mussten war der damalige Reichskanzler vorbildlicher Nichtraucher.

Man kann allem etwas Positives abgewinnen, wenn man nur lange genug sucht. Man sollte dabei aber nicht das Ganze aus den Augen verlieren und gerade beim Islam nicht immer übersehen, daß der keinerlei Religionsfreiheit gewährt, diese aber permanent für sich einfordert. Wenn die Religion für Moslems tatsächlich Privatsache wäre und es jedem freistünde, frei zu wählen, woran er glaubt oder nicht, gäbe es schließlich keine Islamkritiker.

Aber dein Rückgriff auf den mittelalterlichen Sufismus zeigt ja schon, daß dir aktuelle Beispiele fehlen, die diesen Islam in günstigem Licht erscheinen lassen könnten. Ja, der Sufismus war eine interessante Entwicklung, ohne Frage. Ich wäre euch aber dankbar, wenn ihr endlich registrieren würdet, wer diesen Sufismus abgewürgt und seine Vertreter ausgerottet hat. Nein, das waren nicht die Christen, sondern gewisse finsteren Gestalten, die heute noch über das Geschick jedes einzelnen Moslems bestimmen...

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Aber dein Rückgriff auf den mittelalterlichen Sufismus zeigt ja schon, daß dir aktuelle Beispiele fehlen, die diesen Islam in günstigem Licht erscheinen lassen könnten. Ja, der Sufismus war eine interessante Entwicklung, ohne Frage. Ich wäre euch aber dankbar, wenn ihr endlich registrieren würdet, wer diesen Sufismus abgewürgt und seine Vertreter ausgerottet hat. Nein, das waren nicht die Christen, sondern gewisse finsteren Gestalten, die heute noch über das Geschick jedes einzelnen Moslems bestimmen...

Hm. Ich bezog mich da auf einen Besuch den ich bei einer Sufi Bruderschaft hatte, das war aber nicht im Mittelalter.
Auch wenn man ganz stumpf gegen etwas ist, lohnt es sich wenigstens einige Fakten dazu zu wissen.

Zu Deinem tollen Nazi Beispiel.
Auch da ist es zweifelhaft nur "dagegen" zu sein. Da bin ich doch lieber für Toleranz, für andere Religionen und Kulturen und für
ein menschliches Miteinander und schließe dadurch ganz nebenbei die Nationalsozialistische Ideenwelt aus.
Die Energie und Aufmerksamkeit die man GEGEN etwas richtet hilft oft genug dem "etwas" mehr als man möchte.
Eine Idee wie den Nationalsozialismus könnte man nur effektiv vernichten wenn man sie vergisst, es sie nicht mehr gibt.
Ist man GEGEN diese Idee so stärkt man damit unbewußt nämliche Idee, man verankert sie in den Köpfen.

Indem Du GEGEN den Islam wetterst (und das auch noch so platt und verallgemeinernd) erschaffst Du Menschen die Dir widersprechen
wollen, sogar welche die den Islam garnicht wirklich toll finden. Du gibst der Sache eine Plattform, Du erzeugst Diskussionen, Du generierst Aufmerksamkeit.
Generiere diese Aufmerksamkeit doch für die Ideen die Du für sinnvoll und gut hälst, für die Aspekte die im Islam falsch gemacht werden (Deiner Meinung nach).

Für Religionsfreiheit
Für Gleichbehandlung von Mann und Frau
Für eine religionsunabhängie Rechtssprechung

...

[Edit]
Es gibt einige Sufi Bruderschaften und sogar EINIGE in Deutschland. Ich habe eine davon in Hamburg besucht und an einem Ritual/Tanz Teilgenommen. Das einzige mittelalterliche am Sufismus heute ist wohl die Wurzel.