Religionen ersatzlos abschaffen?

[Aurum]

Solange nicht wissenschaftlich geklärt ist, ob Jesus von höherer Macht stammt oder ein durch verheimlichte Vergewaltigung gezeugt und später Terrorist war, ist mir mein eigenes Gewissen die "Religion".

 

[Popocatepetl]

religion verbieten wird nicht klappen. weder bei thora, noch bei bibel, koran oder sonstigen "regelwerken", die sich vor 300 jahren ausgedacht wurden....

 

[Viminal]

...Wenn ich an einer Gemeinschaft teilhabe, die ein beliebiges Ziel hat, aber nicht Krieg, und dann kommt einer um die Ecke und erzählt, man müsse unbedingt gegen...wegen... einen Krieg anfangen, und bei mir schrillen nicht alle Alarmglocken, stimmt etwas nicht. ... Das könnte auch eine Partei sei, ein Verein, eine Gewerkschaft oder eben auch eine Religion. Nur, wer macht da etwas falsch? Blöde Ideen, dazu sind Menschen nunmal fähig. Ich muß aber, wenn so etwas aufkommt, meine Verantwortung wahrnehmen, konkret, etwas dagegen tun. Folge ich einfach einem Gerede, muß ich mich nicht wundern wenn das böse Folgen hat.
... Blinder Gehorsam - es war einmal. Ich muß immer, wenn etwas anfängt, bedenken, wo es enden kann. Tu ich das nicht, kann ich eine beliebige Ursache benennen, das ist aber falsch. ...

Du hast völlig Recht. Nur musst Du um erkennen zu können dass etwas falsch ist, erstmal ein Wertegerüst haben dass es dir erlaubt diese Erkenntnis zu haben und dich auch noch innerlich befähigt Widerstand entgegen deinem eigenen Weltbild zu leisten.
Das fatale ist ja, dass Religionen und manche weltliche Ideologie dazu genutzt werden um dem Menschen Moral und Werte zu vermitteln - d.h. es ist eben möglich dass es dir als Anhänger einer Religion oder Ideologie nicht nur moralisch vertretbar erscheint den Krieg zu führen sondern ggf. sogar als moralische Pflicht. Das ist es was Religionen und Ideologien so gefährlich macht. Weniger das Leute dieser aus blindem Gehorsam folgen, sondern das sie dieser eifrig folgen.
Denn sicher, die wahren Gründe für Kriege und Unterdrückung ist oftmals die Macht- und Geldgier einiger weniger, aber die eigentlichen Kämpfer haben ja i.d.R. materiell recht wenig davon - sie wurden aber eben von den Oberen so beeinflusst dass sie es für moralisch vertretbar oder gar für ihre Pflicht halten z.B. den Krieg zu führen. Die Erkenntnis dass dies moralisch falsch ist, bedeutet das eigene Weltbild zu brechen. Keine leichte Aufgabe, für niemanden.

 

[dtrainer]

Das fatale ist ja, dass Religionen und manche weltliche Ideologie dazu genutzt werden um dem Menschen Moral und Werte zu vermitteln - d.h. es ist eben möglich dass es dir als Anhänger einer Religion oder Ideologie nicht nur moralisch vertretbar erscheint den Krieg zu führen sondern ggf. sogar als moralische Pflicht.

Das kann ich nicht bestätigen. Ich war einmal evangelisch, bin jetzt Baha'i und habe nie erlebt, daß man Krieg als vertretbar oder gar sinnvoll dargestellt hat, nicht mal bei einem Pfarrer, der als Altnazi und ehemaliger Besatzer in Polen die Frechheit hatte, sich als Vertriebener zu bezeichnen. Aber schon dieser Schwachsinn ging ihm nicht durch, er wurde von seinen Schülern, damals 13 Jahre, für einen Idioten gehalten. Das ist genau was ich meine: nicht das Gehirn abschalten. Bei keiner ach so wichtigen Institution, auch einer Religion, aber nicht nur. Denn man selbst wird die Folgen zu tragen/zu verantworten haben, wenn sie etwas verwerfliches tut.

 

[Viminal]

1. Ich habe ja nicht behauptet dass dies in jeder Religion und zu jeder Zeit so ist. Die großen Kirchen in Deutschland haben zum Glück mittlerweile ihre Lektion gelernt und sind i.d.R. gegen Krieg. Aber es gab auch Zeiten als die Pfarrer dieser Kirchen Kanonen segneten.

2. Nochmal: Natürlich hast Du recht - selbst überlegen! Verantwortung für die eigenen Taten übernehmen. Aber auf welcher Basis bewertest Du denn ob etwas unmoralisch ist? Auf welcher Basis konntest Du den Pfarrer damals, mit 13 Jahren, für einen Idioten halten und seine Ansichten als falsch erkennen? Weil deine moralische Erziehung dir dies erlaubte. Die fiel ja aber nicht vom Himmel, oder?

Abgesehen von komplett durchgeknallten Psychopathen hält sich niemand für einen Bösewicht der gern böses tut, im Gegenteil, jeder meint das Richtige zu tun. Wenn man zur falschen Religion oder Ideologie gehört kann es gut sein dass man Dinge tut die in den Augen anderer verwerflich sind, die für einen selbst aber folgerichtig und moralisch sind. Eine Rechtfertigung mag dies nicht sein, aber eine Erklärung warum so viele Menschen Dinge tun die andere für falsch halten.

 

[dtrainer]

Weil deine moralische Erziehung dir dies erlaubte.

Weit gefehlt, die "moralische" Erziehung lautete "laß Dich nicht erwischen", aber in einer völlig zerstörten Ruinenstadt aufzuwachsen, spricht eine eigene Sprache. Da konnte er viel reden, das machte nur noch klarer, er war ein Täter. Und daß das, was er getan hatte. schlimm war, mußte uns keiner erklären.

 

[Viminal]

Ja, dtrainer, also bestand deine moralische Erziehung in praktischer Anschauung, deshalb ist sie noch lange nicht inexistent. Jeder Mensch hat ein Weltbild, eine Moral. Du leugnest das ja nicht, im Gegenteil. Aber die Moral muss irgendwo herkommen und nicht jeder wächst in Ruinen auf, oder?
Mir ist auch nicht so recht klar wovon du mich zu überzeugen suchst. Dein persönlicher Werdegang ist ein Einzelfall, der voll und ganz in meine Ausführungen passt.
Du hast gelernt dass die Nazis schlimme Gesellen waren gegen die es ergo Widerstand zu leisten gilt, oder? Das ist nichts anderes als die Erkenntnis aus deinem moralischen Wertegerüst. Das mag bei dir nicht durch Predigten zustande gekommen sein, bei anderern Menschen ist dies aber so.

Also, so lange Du keine alternative Erklärung dafür bringst warum z.B. islamistische Selbstmordattentäter sich in die Luft sprengen, als die dass sie durch Religion und Ideologie dazu verführt wurden genau diese Handlung für die Richtige zu halten, so lange weiß ich nicht recht was wir noch diskutieren sollten.
Oder gib doch mal eine Alternativerklärung warum sich z.B. in den USA manche die Navy-Seal Ausbildung antun? Wegen dem Geld? Mit Sicherheit nicht. Wer soviel persönliche Opfer für den Soldatendienst erbringt, der macht das weil er davon überzeugt ist seinem Land zu dienen.

 

[Aurum]

Religion abschaffen:
Glaubenskrieg des IS, Enthaupten
Glaubenskrieg durch Gehirnwäsche?
Glaubenskrieg durch ethnische Säuberung?

 

[dtrainer]

Weißt Du was? Denk doch, was Du willst. Ich finde den ganzen Ansatz falsch.
- dieser Krieg wurde von einer Partei ausgelöst, nicht einer Kirche, auch wenn die sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, etwa mit Widerstand.
-Vereine waren fast alle ebenso national drauf, fast Alle, es war eine Ideologie, und die kümmerte sich nicht um solche Details.
aber natürlich: Religionen verbieten. Das ist so logisch wie daß Flüsse bergauf fließen.
Man muß immer aufpassen, was man tut oder befürwortet. Es ist bequem, immer gleich nach Verboten zu rufen. Das ändert aber gar nichts daran. Heute ist es eine Partei, morgen eine schlichte Mode. Da kannst Du viel verbieten, aber am Ende ist es eine ganz einfache Frage:mache ich etwas mit, was ich nicht verantworten kann, oder nicht?

 

[Viminal]

dtrainer, merkst du nicht dass wir beide letztlich das Gleiche denken? Ich habe gestern in Post #179 auch geschrieben dass selbst bei einem Verbot von organisierter Religion es nicht weniger Probleme gäbe. Ich verstehe also nicht warum Du mich so anmotzt.

 

[dtrainer]

Also, so lange Du keine alternative Erklärung dafür bringst warum z.B. islamistische Selbstmordattentäter sich in die Luft sprengen, als die dass sie durch Religion und Ideologie dazu verführt wurden genau diese Handlung für die Richtige zu halten, so lange weiß ich nicht recht was wir noch diskutieren sollten.

Wegen solchem Unsinn. Ich weiß, daß Ideologien, Religionen, Parteien usw, entgleisen können und: daß wir nicht Alles verbieten können, was Menschen miteinander aushecken, und bin Dir keine Erklärung schuldig. Wir wissen es beide. Nur haben Verbote weder den Naziwahnsinn, noch irgend eine andere Idiotie verhindert. Was dagegen hilft, habe ich oft genug gesagt.

 

[Viminal]

Hä? Weil ich schreibe was wir beide wissen und weil ich dir zustimme?
Entspann dich mal, dtrainer, entspann dich mal.

 

[dtrainer]

so lange weiß ich nicht recht was wir noch diskutieren sollten.

Das hast Du geschrieben. Kannst Du lesen? Du setzt mir keine Bedingungen, dann verzichte ich eben. Ich halte nichts von Verboten. Ende der Durchsage.

 

[Viminal]

Ach Gottchen, das war weder ein Verbot noch das Setzen einer Bedingung. Da ich nicht Moderator hier bin kann ich das ja auch gar nicht.
Ich wollte damit feststellen dass wir grundsätzlich dieselbe Meinung vertreten und dass wir eigentlich nichts mehr zu diskutieren haben - es sei denn ich habe dich doch falsch verstanden und du hättest noch etwas dazu zu sagen was meinen Äußerungen widerspricht oder sie ergänzt, damit ich mich damit auseinandersetzen kann. Was ja das Wesen einer Diskussion ist. Wenn das nicht der Fall ist, hat man nichts mehr zu diskutieren - aus praktischen Gründen, nicht weil die eine Partei der anderen das diskutieren verbieten will.

 

[Popocatepetl]

Du hast völlig Recht. Nur musst Du um erkennen zu können dass etwas falsch ist, erstmal ein Wertegerüst haben dass es dir erlaubt diese Erkenntnis zu haben und dich auch noch innerlich befähigt Widerstand entgegen deinem eigenen Weltbild zu leisten.

hmmm....


reicht "so wie es gerade läuft ists scheisse" als wertekonstrukt aus ?


wahrscheinlich nicht. man müsste es klüger formurlieren. etwa im sinne von:

"die aktuelle situation, die niemand hätte sehen können (jaja....), weil es total unvorraussehbar war, also im prinzip voodoo, nein, das ging nicht !"

stattdessen machen wir einfach mal weiter wie bisher, und hoffen, das dabei was irgendwie so halb brauchbares bei raus kommt.


das ist doch die situation, in der zumindest der großteil des landes lebt...




das hier diverse "gutverdiener" es als "was denn, läuft doch alles prima !" verkaufen wollen, ist ja nun nicht neues...

 

[dtrainer]

Ich schreibe hier z.B.auch, weil ich dem Threadthema widerspreche, nicht unbedingt Deinen Aussagen. Ich schreibe hier nicht, um Dir immer wieder Deine eigenen Worte vorzuhalten- lies sie selbst. Um mir eine wenn...dann- Bedingung zu setzen, mußt Du kein Mod sein. Und ich muß das nicht akzeptieren. Ich denke auch, ich habe hier genug gesagt.

 

[Viminal]

Um mir eine wenn...dann- Bedingung zu setzen, mußt Du kein Mod sein. Und ich muß das nicht akzeptieren. Ich denke auch, ich habe hier genug gesagt.

Wenn Du das meinst, dann mach das auch.

 

[Feuerseele]

Zu dieser Aussage will ich was sagen, aber ich habe nur kurz in eure streitige Diskusion reingelesen, also sie nicht andächtig verfolgt. Ich beziehe mich also nur auf die Worte und deren Sinn dieser Ausage:

Nur musst Du um erkennen zu können dass etwas falsch ist, erstmal ein Wertegerüst haben dass es dir erlaubt diese Erkenntnis zu haben und dich auch noch innerlich befähigt Widerstand entgegen deinem eigenen Weltbild zu leisten.

Um zu erkennen ob etwas falsch ist helfen m.E. nicht alle Wertvorstellungen da diese mit dem menschlichen Denken verknüpft sind. Werte sind m.E. das Ergebnis von Erkenntnisse, sie bilden sich erst aus Erfahrunen und dem Denken über diese Erfahrungen heraus.
Erfahrung führt zu Wissen und Wissen zu Einsicht, Wissen und Einsicht zu Werten und Werte zu Konstrukten. Diese Konstrukte sind entweder in einem religösen oder idealistiscchem Geflecht eingebunden und ob diese Werte wirklich wertvoll sind ist nicht gesichert, denn das Denken behaftet die Werte.
Wirkliche Werte müssen m.E. für die gesammte Menschheit ihren funktionalen Wert haben, also alles lebendige Leben unterstützen, erhaltend einwirken und lebensfördern sein.

Eine Religion kann m.E. also nur Werte und Moralorstellungen aus Erkennntissen sammeln und verkünden. Aber entstehen können sie nicht durch Religion. Die Werte und Moralvorstellungen einer Religion können nur so gut oder schlecht sein wie die Erkennntisse und das Denken der Menschen die das Religionskonstrukt entwickelten.

Ob etwas richtig oder falsch ist, kann m.E. aus der Summe der menschlichen Erfahrungssammlung "ausgerechnet" werden. Erfahrungen sind wie einzelnen Zahlen aus denen man eine mehrstellige Zahl zusammenbildet um so eine größere Menge errechnen kann.
Werte sind ein Ergebnis, eine Summe.
Da wir ALLE auf EINER Erde leben, müssen Werte m.E. das GANZE im Blick haben.
Alle Werte die ohne das Ganze im Bilckfeld zu haben existieren, sind m.E. sowieso falsch!
Ich denke dass die wahren Werte noch nicht wirklich formuliert sind oder überall verstanden sind. Erst wenn die wahren Werte formuliert und verstanden wurden, sind sie "Fleischwerdendes" also in der Erlebnisswelt und erst dann kann es überrhaupt eine Religion geben. Werte nur als Gedachtes ist zu sehr sich selbst überlassen, Werte müssen immerwieder vermittelt werden, die Wiederholung ist ein "Prägeprogramm". Menschen leben ja nicht ewig, also müsse das gute Wissen immerwieder wiederholt werden.
Wenn man damit aufhört die Werte zu vermitteln, werden sie verschwinden.
Wenn in Scha Bildung der Wirtschaftswachstum wichtiger ist als die Vermittlung von Werten, braucht sich der Mensch nicht wundern wenn hinterweltliches Denken sich nach vorne drängt und sich so in der Erlebniswelt auslebt.

Religion kann also diese "Ergebnisse", Werte, nur verwalten und weitergeben, das kann aber auch ein Staatssystem.
Religion wird für ein gesundes harmonisches Mitteinander aller Menschen nicht gebraucht.
Religion und Glaube wird vom e i n z e l n e n Menschen gebraucht und diese Einzelne können sich zu einer Glaubensgemeinschaft zusammenschließen.

- Staatssysteme werden von ALLEN Menschen gebraucht, sie sind (im besten Fall gedacht) gerechte Ordnungssysteme mit Überblick über alles.
(das nach Außen)
- Religionen werden vom EINZELNEN Menschen gebraucht und können (muß nicht um zu funktionieren) in Gruppen ausgelebt werden.
(das nach Innen)

Das fatale ist ja, dass Religionen und manche weltliche Ideologie dazu genutzt werden um dem Menschen Moral und Werte zu vermitteln - .. ... Das ist es was Religionen und Ideologien so gefährlich macht. Weniger das Leute dieser aus blindem Gehorsam folgen, sondern das sie dieser eifrig folgen.

Im Grunde ist es auch in Ordnung wenn Religionenen diesen Zweck erfüllen, doch die Werte sollten halt wirklich wertvoll sein, und zwar für die ganze Menschheit.
Es könnten viele Religionenen bestehen wenn diese Vielen 1 gemeinsames allesvereinende DENKEN hätten.
ALLE Werte, jeder EINzelne Wertgedanke braucht nur 1 Denken das hinter allem Denken steht und dieses EINE Denken muß in allen Menschen sein.
Das Gute Denken zu erhalten ist eine ewig Arbeit an sich selbst UND der Vermittlungsarbeit für folgende Generationen.

Es kann sein dass so einige User diesen Gedanken dass alle Menschen 1 Denken haben müssten, als "diktatorisches" kritisieren, doch das ist m.E. zu kurz gedacht. FAKT ist: ALLES hat 2 Seiten!
Alles bedeutet auch Alles.

 

[rola]

Hölle und Teufel als Symbole zu betrachten finde ich durchaus vernünftig, wenn ich aber hergehe und eine Göttlichkeit als Symbol betrachte, bekomme ich mit Religionsanhängern mächtig Konflikte, die möchten darin lieber eine schwer zu umschreibende aber real existierende Persönlichkeit sehen, an dem Punkt ist dann immer Schluss mit Symbolik...

Ich gebe dir durchaus Recht. Aber je mehr "ursprüngliches Substrat" durch Symbole ersetzt wird, umso moderner, massenkompatibler wird die alte z. verstaubte Lehre. Dies aber um den Preis der Verwässerung. Mit "Gott" als Symbol, vielleicht für Naturgesetze könnte selbst ein Atheist leben.
(Ich denke aber auch an die innerreligiöse Symboldiskussionen bei Calvin und Zwingli bzg. des heiligen Abendmahls.)

" Hölle" und "Himmel" waren ursprünglich nur als End"verwahrungs"orte der Seele nach dem Tode gedacht entsprechend der irdischen Wohltaten und Untaten. Projiziert man diese Bilder ins Erdendasein, also vor dem Tode, muss man Himmel und Hölle automatisch symbolhaft oder als Zustand denken. Himmel und Hölle befinden sich IN der Seele der entsprechenden Person.

Religionsbashing ist eine Folge von jahrhunderte andauernder Ausgrenzung und Verfolgung von Ungläubigen oder Falsch-Gläubigen. ...
Aus Sicht der meisten Religionen bin ich verloren, vom Teufel verführt, lebe falsch und sündig und sollte mich bestenfalls mal von morgens bis abens von innen begucken um auf den Pfad der Rechtgläubigen zu finden. ... Ich kann verstehen wenn sich Menschen gegen derartige Herrabsetzungen wehren möchten und ihrer Wut Ausdruck verleihen.

Leider ja. Religionen vertreten einen gewissen Alleinvertretungsanspruch, wie es jede Ideologie tut, hier eben nur eine religiöse. Gänzlich ohne kann es wohl auch gar nicht gehen: Das Wissen, im Besitz der wahren Lehre zu sein, gepaart mit einer moralischen Überlegenheit ...
Dabei ist das alles noch harmlos. Die reine, abstrakte Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft reichte in früheren Jahrhunderten oftmals aus als Prüfkriterium für Rechtschaffenheit aus. Man befand sich automatisch auf dem rechten Weg. Dabei wurden viele schlechte Taten und moralisch Verwerfliches übersehen, schöngeredet. Der Un- oder Andersgläubige wird hingegen schon qua Definition als verwerflich angesehen. Bis hin zur ungesünden körperlichen Restriktion ...

 

[dtrainer]

" Hölle" und "Himmel" waren ursprünglich nur als End"verwahrungs"orte der Seele nach dem Tode gedacht entsprechend der irdischen Wohluntaten und Untaten.

Worauf stützt Du diese erstaunliche These?
Jesus z.B. sagte zu einem mit ihm gekreuzigten " noch heute wirst Du mit mir im Himmel sein." Klingt so eine symbolische Aussage?