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Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
So groß und abermals rekordnah war der Sommer, daß 1.) US-Filmheld und Spitzenkatholik Mel Gibson nicht nur betrunken (1,2 Promill) KfZ fuhr und, von seinem Herrgott scheint's verlassen, in die nächste Polizeikontrolle rauschte, um ebenda zu Protokoll zu geben, daß "die Juden an allen Kriegen der Welt schuld" wären, woraufhin nicht nur sein 2004er Passions- und Kreuzigungsschinken, dem bei Erscheinen schon antisemitische Aspekte nachgesagt worden waren, abermals in die Kritik rutschte, sondern auch sein jüngstes Filmprojekt, das "die Erinnerungen eines holländischen Juden an den Zweiten Weltkrieg" (Spiegel Internet) zu thematisieren vorhatte, auf der Stelle beendet war (und wir also auf eine werweiß neunzigminütige Vergasungsscene verzichten müssen); daß Gibson 2.) gleich öffentlich bekanntgab und knirschte, er sei natürlich "kein Antisemit", sondern "Christ", der es gewissermaßen nur versäumt hatte, den in der Tageszeitung publizierten (und dem Anschein nach ganz unironischen) Ratgeber "Wie kritisere ich Israel, ohne als Antisemit zu gelten?"* zu lesen; daß 3.) jedenfalls im Fernsehen neun Zehntel der Journalistik die toten Kinder von Kana (Libanon) bis an die Tränengrenze (Slomka) betrauerten und allenfalls ausnahmsweise nachfragten, inwieweit das u.U. mit der Praxis der Hisbollah (bzw. laut FAZ "Hizbullah") zusammenhänge, ihre Raketenwerfer vor Kindergärten, Krankenhäuser und eben immer genau da hinzustellen, wo ein der Prophylaxe resp. dem Schutz israelischer Kinder dienender Treffer möglichst fette Schlagzeilen bringt; daß 4.) der verläßliche Stern titelseits zu klären versprach: "Was das Land (Israel) so aggresiv macht"; daß die noch verlässlichere Junge Welt 5.) gut realsozialistisch mitteilte: "Ein Drittel der Opfer der israelischen Aggression gegen Libanon sind Kinder und Jugendliche", den Artikel, weil das Maß halt noch nicht voll war, mit einem Foto israelischer Soldaten ausstaffierte, deren Grinsen natürlich als jüdische Perfidie verstanden werden sollte, und sowieso unterschlug, daß der glorreiche Freiheitskampf von "Allah's Helden" (Gremliza, aber schon sehr ironisch) ja nicht zuletzt auf jugendlichen Selbstmörderbrigaden fußt; daß schließlich 6.) der Intendant des SWR P. Voß im Zuge eines ARD-"Presseclubs" sich veranlasst sah, vom nahen Ende des Staates Israel zu halluzinieren: "Ich glaube nicht, daß Israel sich dort unten halten kann" und, wie hernach der unvermeidliche O. Metzger (Grüne/FDP) auch, eine Immigration bzw. ja Re-Immigration der Israelis nach Europa insinuierte, zu sich nach Baden-Baden oder Metzger nach Bad Schussenried -
- es möge angesichts dieser hitz- und hirnschlagnahen Gewürgelage bitte endlich mählich Herbst werden.

Denn so ungern Mel Gibson (50) widersprochen sei: es stimmt ja gar nicht, daß die Juden an allen Kriegen der Welt schuld sind; wahrscheinlich sind sie's an eher gar keinen; und an diesem auch nur insofern, als sie sich, sofern israelische Staatsbürger, das Gehabe und Gebombe fusselbärtiger Auslösch-Psychotiker nicht so lange gefallen lassen wollten, wie es uns Außenstehenden als klug erscheint. Die "Kinderfrage" (Benn), wer denn mit dem ganzen Radau angefangen habe, wird ja geradezu unerheblich angesichts einer selbsternannten "Partei Gottes" (der wird sich bedanken), die keinen Frieden geben wird, bis auch der letzte Jude im Mittelmeer versenkt ist; und auch wenn einer darauf bestehen kann, es handele sich bei Israel um ursprünglich palästinensisches Land: Seit annähernd sechzig Jahren ist es, den Deutschen sei Dank, nun mal jüdisch-israelisches, und es ist die Frage, ob einer ein Leben tatsächlich damit verbringen soll, diese Realität jahrzehntelang infrage zu stellen und sich oder die Enkeltochter dafür in die Luft zu sprengen, anstatt sich um die wichtigen Dinge des Lebens zu kümmern. Daß Krieg scheiße ist, sei gerne und dreifach unterschrieben, und die israelische Idee, eine Guerilla per Stadtteilsprengung am Schlafittchen kriegen zu können, muß man fast wahnsinnig nennen; daß die Kriege in der Levante aber nun mal mit dem arabisch-palästinensisch-persischen Wahn, drei Maschen Judentum seien im islamischen Riesenteppich absolut nicht hinzunehmen, zu tun haben, mit der begründeten israelischen Angst vor religiös hochverwirrten Judenhassern und Atombombenhabenwollern sowie deren geistig und materiell depraviertem Riesengefolge (und eben viel weniger mit zionistisch-amerikanischem Imperialismus, als gerade ostdeutsche Pressedeppen zu glauben immer noch fest entschlossen sind), Israel also im Kern immer nur "die Wahl zwischen falsch und verkehrt" bleibt (H.M. Broder) - das ist eine Meinung, die so skurril nicht ist, daß ich sie exklusiv haben müsste.

Auszug aus dem Artikel "Ewig Kampf, Ewig Krampf" von Stefan Gärtner in der aktuellen Ausgabe der Titanic (September 2006; Nr. 9)

Eventuelle Tippfehler bitte ich zu entschuldigen - leider ist der Artikel online nicht verfügbar.

_____________________

* siehe hierzu auch "Briefe an die Leser":

Liebe taz!
"Angesichts der derzeitigen Kämpfe im Südlibanon fragen sich viele Deutsche: Wie können sie Israel kritisieren, ohne sich den Vorwurf des Antisemitismus auszusetzen?" teiltest Du uns munter mit und liefertest zur Problembehebung eine "Gebrauchsanweisung" dafür, "wie man Israel richtig kritisiert": "Hüten Sie sich vor Formulierungen wie: >Gerade das Volk, das soviel gelitten hat, tut jetzt anderen Leid an.< Denn: Juden haben keine besondere Verpflichtung zur Moral, sondern ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis... Vermeiden Sie das Klischee von >David gegen Goliath<" usw. Eine prima positive, ja positivistische Idee, denn dieser Antisemitismusvorwurf ist ja fast so lästig wie die Juden, die ihn dauernd vorbringen. Trotzdem fehlten uns noch ein paar Punkte aus dem Grundkurs: "Sagen Sie nicht: >Eine Bombe drauf, dann ist endlich Ruhe da unten!<... Vermeiden Sie, auch wenn es noch so schwerfällt, Vokabeln wie >Ratten< oder >Ungeziefer<... Hüten Sie sich vor Formulierungen wie: >Die sollte man alle ins Lager stecken, damit sie mal merken, was sie anrichten<, denn auch dies könnte Ihnen als Taktlosigkeit ausgelegt werden" - und schon haben wir ihn astrein ausgetrickst, den Jud'; muß er ja nicht immer wissen, was man so über ihn denkt!
Trotzdem "danke": Titanic
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.785
Naja, da lese ich ehrlich gesagt lieber Haaretz und schau mir danach die Daily Show mit Jon Stewart an! ^^
Finde ich beides unterhaltsamer. Viele Artikel von Titanic erinnern mich irgendwie an die schlechteren Beiträge von Hildebrandt. Zwar sehr entschieden, aber irgendwie nicht besonders witzig.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Jedem das seine - mir spricht's aus der Seele. (Nix gegen Haaretz und Today Show! :wink:)

Und ohne dich jetzt persönlich angreifen oder die bestimmte Absichten unterstellen zu wollen - dein einer Link passt da doch wie die Faust auf's Auge, bzw. die Katjusha in Haifas Gassen:

hives schrieb:

">Ach, die ollen Araber, sollen 'se doch sterben<, war das Fazit der Gesamtversammlung aller israelischen Rabbis, als sie sich Mal wieder getroffen haben, um über die weltweite Unterwanderung aller Gesellschaftzweige zu beratschlagen" - so klingt die Überschrift. Und was ist dran?

Rabbis: Israel Too Worried Over Civilian Deaths

By Ted Belman

I recently posted a critical view of HRW under the title of HWR guilty of ‘war crimes’, not Israel.

Subsequently The Forward, of all places, published an article by Rebecca Spence that is on the same subject and is excellent in its coverage. I have extracted a few paragraphs but recommend you read the whole thing.

As international human rights organizations decry the high toll of civilian deaths suffered in the Lebanon war, America’s main organization of Modern Orthodox rabbis is calling on the Israeli military to be less concerned with avoiding civilian casualties on the opposing side when carrying out future operations.

Following a solidarity mission to Israel last week, leaders of the Rabbinical Council of America issued a statement prodding the Israeli military to review its policy of taking pains to spare the lives of innocent civilians, in light of Hezbollah’s tactic of hiding its fighters and weaponry among Lebanese civilians. Because Hezbollah “puts Israeli men and women at extraordinary risk of life and limb through unconscionably using their own civilians, hospitals, ambulances, mosques… as human shields, cannon fodder, and weapons of asymmetric warfare,” the rabbinical council said in a statement, “we believe that Judaism would neither require nor permit a Jewish soldier to sacrifice himself in order to save deliberately endangered enemy civilians.”

Good for them.

Condemnation of Israel by international groups for inadvertently killing civilians when targeting terrorists “has happened in all of the Israeli-Palestinian conflicts, but this has brought it front and center in very clear ways that everybody now sees,” said Marc Stern, general counsel of the American Jewish Congress.

“You can’t conduct a war in Lebanon without killing civilians,” he said. Stern added that Hezbollah is part of a cadre of groups, including Hamas and the Sri Lankan rebel group Tamil Tigers, which live within the general population, making it impossible to wage war on them without attacking civilians.[..]

At the same time, the AJCongress is waging a campaign to amend international law, which it views as out of step with fighting terrorism. In a letter sent in mid-August to the Senate Armed Service’s Subcommittee on Emerging Threats and Capabilities, Stern wrote that “international law, as it is currently applied by the United Nations, the Red Cross and unofficial international human rights groups, enhances the military capability of irregular forces at the direct expense of states and thus exacerbates the difficulties of nations engaged in asymmetrical warfare.” [..]

Wie man sieht: Nix, nix und wieder nix. Aber macht sich spitze, so beim Überfliegen der Links (soviel kann ja eh keiner lesen, wer klickt da schon drauf? Wird schon stimmen, sonst wär's bestimmt nicht in der Überschrift)! Da muss man auch gar nicht mehr groß nachdenken, wer jetzt in diesem sowieso viel zu komplizierten Konflikt der böse ist. Ach, wenn doch nur alles so herrlich einfach und bequem wäre...
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.785
Und ohne dich jetzt persönlich angreifen oder die bestimmte Absichten unterstellen zu wollen
Soso.

Aber macht sich spitze, so beim Überfliegen der Links (soviel kann ja eh keiner lesen, wer klickt da schon drauf? Wird schon stimmen, sonst wär's bestimmt nicht in der Überschrift)!
...


Obwohl ich wirklich zu verstehen versuche, wie du zu dem Schluss "Wie man sieht: Nix, nix und wieder nix" kommen kannst, kann ich es nicht ansatzweise nachvollziehen - vielleicht werden mir jedoch deine Englischkenntnisse noch beim besseren Verständnis dienlich sein:

Es geht im verlinkten Blog um folgenden Artikel:

Rabbis: Israel Too Worried Over Civilian Deaths

As international human rights organizations decry the high toll of civilian deaths suffered in the Lebanon war, America’s main organization of Modern Orthodox rabbis is calling on the Israeli military to be less concerned with avoiding civilian casualties on the opposing side when carrying out future operations.
Der US- Organisation wurde wiederum von israelischen Rabbis zugestimmt.

Siehe auch bspw. den ersten Kommentar bei Israpundit:
This subject was reported in the JPost, August 21st, link below. The Rabbinical Council of America suggests a review of IDF guidelines, and two Israeli rabbis quoted therein refer to the imposition of “Christian morality” on the IDF, and point to it as being the reason for Israel losing the Lebanon war.

Hier der Artikel der Jerusalem Post:

The RCA's delicate criticism of IDF morality was echoed by Rabbi Shmuel Eliyahu of Safed and Rabbi Tzefania Drori of Kiryat Shmona. But the two rabbis had none of the inhibitions felt by rabbis from the US who, as Diaspora Jews, were uncomfortable criticizing Israel's policies.

"Our corrupt military morality, which tells us that our soldiers must endanger their lives to protect enemy civilians, is the reason we lost the war," said Eliyahu.

"Anti-Semites demand that we use Christian morality while our enemies act like barbarians," said Drori, accusing the IDF of adopting "Christian morality" as its own.
US rabbis urge change in IDF war code
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Ich verstehe schlichtweg nicht, wie man aus der Aussage...:

we believe that Judaism would neither require nor permit a Jewish soldier to sacrifice himself in order to save deliberately endangered enemy civilians.

da hin...:

Rabbis: Israel Too Worried Over Civilian Deaths

...kommt. Die Rabbis sagen also, dass man das Leben der eigenen Soldaten aus ihrer religiösen Perspektive nicht riskieren solle, nur weil die Hisbollah die Bevölkerung des Libanons als Geisel nimmt. Oder anders formuliert: Jüdische Soldaten (steht da so, nicht "israelische") sollen nicht ihr Leben auf's Spiel setzen, um LIBANESEN zu retten. Das ist ja auch überhaupt nicht deren Job. Kein Wort zu "Kollateralschäden", der libanesischen Zivilbevölkerung o.ä.

Vielleicht kannst du mir das jetzt, wo es hoffentlich etwas klarer ist, erklären, wie man von dem Statement zu der Überschrift kommt?

EDIT: Darüber, wie die Überschrift wirkt, müssen wir nicht allen Ernstes diskutieren, oder?
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Sorry, dass ich gleich zweimal in Folge poste, aber das hier hat es mir angetan:

1. "Israel too worried..." - Israel? Wenn überhaupt dann "Israelian Military"!

2. Da steht in den Statement der Rabbis ausdrücklich "deliberately endangered enemy civilians", es geht also um die absichtlich in Gefahr gebrachte Zivilbevölkerung des militärischen Feindes.

3. "Rabbis" - welche Rabbis? Alle? Die Jerusalem Post ist da schon etwas genauer, da heißt es wenigstens noch "US Rabbis".

Den entscheidenden Punkt zu guter letzt:

4. "...too worried about civilian deaths" - das ist mehr als zweideutig. In dem Artikel ist ganz klar gemeint, dass israelische Soldaten sich nicht dazu verpflichten sollen, vom Gegner absichtlich in Gefahr gebrachte feindliche Zivilisten zu retten. "Too worried about civilian deaths" könnte aber - wenn man den Artikel nicht liest - ebensogut heißen, dass (irgendwelche/alle) Rabbis der Meinung sind, man mache sich generell "in Israel" (siehe 1.) zu viele Gedanken um die Opfer unter der Zivilbevölkerung des militärischen Feindes

- und genau der Eindruck soll offenbar entstehen!

Wenn das nicht manipulativ bis zum geht nicht mehr ist, dann weiß ich's auch nicht. Den faden Beigeschmack, das ausgerechnet den Vertretern des Judentums schlechthin, den Rabbis, anhängen zu wollen, mal außen vorgelassen. :roll:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.785
Die Rabbis sagen also, dass man das Leben der eigenen Soldaten aus ihrer religiösen Perspektive nicht riskieren solle, nur weil die Hisbollah die Bevölkerung des Libanons als Geisel nimmt. Oder anders formuliert: Jüdische Soldaten (steht da so, nicht "israelische") sollen nicht ihr Leben auf's Spiel setzen, um LIBANESEN zu retten. Das ist ja auch überhaupt nicht deren Job. Kein Wort zu "Kollateralschäden", der libanesischen Zivilbevölkerung o.ä.

Auch wenn du die Formulierung "sich selbst opfern, um Zivilisten zu retten" wörtlich nimmst, sollte doch klar sein, dass es hier um Vorwürfe geht, die Armee sei zu besorgt um zivile Opfer ("too worried over civilian deaths"?)

Noch deutlicher wird es im Folgenden:

"Like Jews everywhere, we as members of the RCA have always admired the unparalleled moral standards of Israel's armed forces in their military engagements, including sensitivity to the suffering of civilians and other innocents who find themselves caught up in the entanglements of war," said the RCA statement. "Today, however, there is at the very least a need to discuss the response to an enemy such as Hizbullah."

According to Herring, the new combat realities of fighting an enemy that uses its own civilians as human shields dictate a rethinking of IDF military ethics.

"Our traditional sensibilities tell us that it is not right to risk the lives of our soldiers to minimize civilian deaths on the other side," he said. [/size]

Es sei nicht richtig, die Leben von Soldaten zu riskieren, um zivile Opfer auf der anderen Seite zu minimieren. Deshalb sollte man (Militär und Regierung) die ethischen Vorgaben des IDF überdenken.

Und du verstehst allen Ernstes nicht, wie man von hier zu der Überschrift "Rabbis: Israel Too Worried Over Civilian Deaths" kommt?

Israpundit und The Jewish Daily Forward hielten die Überschrift für gerechtfertigt, und ich muss sagen, dass ich leider keine Möglichkeit sehe, hier einen wirklichen Fehler zu konstruieren (von medienüblichen Formulierungen wie der Bezeichnung "Israel" abgesehen, die man m.E. kaum als Fehler bezeichnen kann, s.u.).

Die IDF soll ihre Vorgaben in Bezug auf die Vermeidung von zivilen Todesopfern verändern, weil israelische Soldaten ansonsten zu stark gefährdet werden. Also schreiben israelische Medien, dass einige Rabbis sagen, Israel sei zu besorgt um zivile Todesopfer.

M.E. ist das vollkommen nachvollziehbar und verständlich.

Ich kann mir ehrlich gesagt noch immer nicht erklären, wie du zu der Vorstellung kommst, dass es nicht um die angeblich übertriebene Sorge um Zivilisten geht, also mal ganz einfach gefragt:

Warum geht es deiner Meinung nach nicht darum, dass die Armee nach Ansicht einiger Rabbis zu besorgt um zivile Opfer ist?


Israel ‘waging economic war on Lebanon’

1. "Israel too worried..." - Israel? Wenn überhaupt dann "Israelian Military"!
Das ist natürlich auf den ersten Blick richtig. Da man mit der Landesbezeichnung in militärischen Frage die Regierung und/oder Militär meint, ist dieser "Fehler" jedoch weit verbreitet und wird gemeinhin überlesen. Du könntest jedoch bspw. einen Beschwerdebrief an The Jewish Daily Forward schreiben.

2. Da steht in den Statement der Rabbis ausdrücklich "deliberately endangered enemy civilians", es geht also um die absichtlich in Gefahr gebrachte Zivilbevölkerung des militärischen Feindes.
Ja klar, es geht um Menschen, die sich in der Nähe von Zielen aufhalten, worum denn sonst? Dass es nicht darum geht, dass Israel künftig grundlos Zivilisten erschießen soll, muss deiner Meinung nach allen Ernstes erwähnt werden?

3. "Rabbis" - welche Rabbis? Alle? Die Jerusalem Post ist da schon etwas genauer, da heißt es wenigstens noch "US Rabbis".
Da hast du wohl den Artikel nicht komplett gelesen, denn zwei israelische Rabbis wurden auch ziemich deutlich:

The RCA's delicate criticism of IDF morality was echoed by Rabbi Shmuel Eliyahu of Safed and Rabbi Tzefania Drori of Kiryat Shmona. But the two rabbis had none of the inhibitions felt by rabbis from the US who, as Diaspora Jews, were uncomfortable criticizing Israel's policies.

"Our corrupt military morality, which tells us that our soldiers must endanger their lives to protect enemy civilians, is the reason we lost the war," said Eliyahu.

"Anti-Semites demand that we use Christian morality while our enemies act like barbarians," said Drori, accusing the IDF of adopting "Christian morality" as its own.

Three weeks ago, Rabbi Dov Lior announced in the name of the Yesha Council of Rabbis that "when our enemies hold a baby in one hand and shoot at us with the other, or when missiles are purposely aimed at civilian populations in the Land of Israel in blatant disregard for moral criteria, we are obligated to act according to Jewish morality, which dictates that 'he who gets up to kill you, get up yourself and kill him first.'"

"There are no innocent parties in a time of war," he continued. "Rather, one must battle a bellicose city until it is captured. All types of Christian morality weaken the spirit of our army and our nation and cost us the lives of our soldiers and citizens."

4. "...too worried about civilian deaths" - das ist mehr als zweideutig. In dem Artikel ist ganz klar gemeint, dass israelische Soldaten sich nicht dazu verpflichten sollen, vom Gegner absichtlich in Gefahr gebrachte feindliche Zivilisten zu retten. "Too worried about civilian deaths" könnte aber - wenn man den Artikel nicht liest - ebensogut heißen, dass (irgendwelche/alle) Rabbis der Meinung sind, man mache sich generell "in Israel" (siehe 1.) zu viele Gedanken um die Opfer unter der Zivilbevölkerung des militärischen Feindes
Das halte ich für extrem weit hergeholt. Mit dem Ländernamen meint man in den Medien gewöhnlich die Regierung, also u.a.. die für die Streitkräfte verantwortlichen Regierenden. Wenn man die Bevölkerung meint, wird i.d.R. in der Mehrzahl von "den Amerikanern", "den Israelis" etc. geschrieben. Sieh dir mal die anderen Artikel an: "Israel 'waging..." = Regierung, "India says..." = Regierung, "...Israel may..." = Regierung.
Das es nicht "alle Rabbis" sind, wird eigentlich auch klar, da man ansonsten wohl "All Rabbis" geschrieben hätte...
Aber wie gesagt, du kannst dich ja bei der Quelle beschweren.


- und genau der Eindruck soll offenbar entstehen!

Wenn das nicht manipulativ bis zum geht nicht mehr ist, dann weiß ich's auch nicht.
Ich glaube kaum, dass sich Israpundit und The Jewish Daily Forward an entsprechenden Manipulationen versuchen. Ganz im Gegenteil, bei Israpundit scheint man die Vorwürfe zu unterstützen.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
hives schrieb:
Und du verstehst allen Ernstes nicht, wie man von hier zu der Überschrift "Rabbis: Israel Too Worried Over Civilian Deaths" kommt?

Ich denke schon, dass ich es verstehe, nur erkläre ich es mir anders als du. :wink:

hives schrieb:
Warum geht es deiner Meinung nach nicht darum, dass die Armee nach Ansicht einiger Rabbis zu besorgt um zivile Opfer ist?

Man muss sich fragen, um welche Opfer es hier geht und wozu sich die amerikanischen Rabbis ursrpünglich geäußert haben. Es geht um die Opfer, die vom Gegner bewusst als Schutzschild missbraucht werden und die Frage, ob es angesichts dieser Tatsache aus jüdisch-religiöser Sicht vertretbar ist, dass jüdische Soldaten dadurch gefährdet werden, dass man auf diese Menschen nicht nur Rücksicht nimmt, sondern sich wohlmöglich sogar noch dazu verpflichten soll, ihnen helfen zu müßen.

Genau das steht nämlich in diesem Wisch der IDF, den die Rabbis als "von christlichen Moralvorstellungen" geprägt ablehnen. Nur dazu haben sich die Rabbis geäußert - das restliche Klimborium kam ja erst danach.

Wenn man sich nur diese Fakten anguckt und im Auge bahält, dassbei dem Schlagwort "civilian casualties" die große Mehrheit von uns erst einmal an Süd-Beirut, Kaana usw. denken werden - obwohl es darum gar nicht primär geht - dann spricht das imho für sich.

hives schrieb:
Du könntest jedoch bspw. einen Beschwerdebrief an The Jewish Daily Forward schreiben.

Dazu müsste ich mich darüber mehr aufregen; ich fand nur, dass es gut zu dem Artikel der Titanic gepasst hat.

hives schrieb:
Ja klar, es geht um Menschen, die sich in der Nähe von Zielen aufhalten, worum denn sonst?

Du gehst da schon einen Schritt mit dem Blätterwald mit, den die Rabbis gar nicht machen. Denen geht es nämlich primär um die Verpflichtungen der israelischen Armee, und eben nicht um Kaana etc.

hives schrieb:
hives schrieb:
3. "Rabbis" - welche Rabbis? Alle? Die Jerusalem Post ist da schon etwas genauer, da heißt es wenigstens noch "US Rabbis".

Da hast du wohl den Artikel nicht komplett gelesen, denn zwei israelische Rabbis wurden auch ziemich deutlich...

Doch, habe ich. Es ist ein kleiner Unterschied, ob sich die OG der Rabbis der USA äußert, oder zwei Rabbis aus Israel, die das kommentieren, was die OG der Rabbis aus den USA gesagt haben. Übrigens sind deren Argumente doch einleuchtend, weiß gar nicht, wo da der Skandal stecken soll.

hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
4. "...too worried about civilian deaths" - das ist mehr als zweideutig. In dem Artikel ist ganz klar gemeint, dass israelische Soldaten sich nicht dazu verpflichten sollen, vom Gegner absichtlich in Gefahr gebrachte feindliche Zivilisten zu retten. "Too worried about civilian deaths" könnte aber - wenn man den Artikel nicht liest - ebensogut heißen, dass (irgendwelche/alle) Rabbis der Meinung sind, man mache sich generell "in Israel" (siehe 1.) zu viele Gedanken um die Opfer unter der Zivilbevölkerung des militärischen Feindes

Das halte ich für extrem weit hergeholt. Mit dem Ländernamen meint man in den Medien gewöhnlich die Regierung, also u.a.. die für die Streitkräfte verantwortlichen Regierenden. Wenn man die Bevölkerung meint, wird i.d.R. in der Mehrzahl von "den Amerikanern", "den Israelis" etc. geschrieben. Sieh dir mal die anderen Artikel an: "Israel 'waging..." = Regierung, "India says..." = Regierung, "...Israel may..." = Regierung.
Das es nicht "alle Rabbis" sind, wird eigentlich auch klar, da man ansonsten wohl "All Rabbis" geschrieben hätte...

Die Mischung, bzw. Anhäufung macht's. Nehmen wir mal an, du hättest den Artikelnicht gelesen und gerade die Tagesschau geguckt, wo Bilder aus den zerstörten Gebieten des Libanon gezeigt wurden und liest dann nur die Überschrift - was für Gefühle erweckt das in dir? Obwohl es ungeschickt ist so zu fragen, ich formuliere es lieber so: Die meisten Leute, die nur so eine Überschrift lesen und dann Zivilopfer aus dem Libanon sehen - und eben nicht wissen, was die Rabbis genau gesagt haben und dass es denen im Grunde nur um die Pflichten der eigenen Soldaten ging - denen werden die "Rabbis" aus der Überschrift (ob nun alle oder nicht alle) erstmal als kaltherzige A*****er erscheinen.

Ich verstehe deine Position. Du meine auch?
 

Angel of Seven

Großer Auserwählter
23. Juli 2002
1.924
vonderOder schrieb:
Angel of Seven schrieb:
- politisch unkorrekt -
Na... ich weiß ja nicht..... :?


ja richtig, ich auch nicht; weil man ja hier in diesem laden soooo auf die 'politsche Korrektheit' achtet.
aber vielleicht hat 'W_S' nur vergessen das :ironie:-männchen zu setzen.

Hey,... da stand:

Gegenstimme

islamkritisch - politisch unkorrekt - K O N S E R V A T I V - mainstream-resistent - polemisch

Warum ziehst du dich nur an das -politisch unkorrekt- hoch? Warum nicht ans -polemisch-?
Ich denke die Mischung machts.....

LG

AoS
 

vonderOder

Auserwählter Meister der Neun
24. November 2004
934
Angel of Seven schrieb:
vonderOder schrieb:
Angel of Seven schrieb:
- politisch unkorrekt -
Na... ich weiß ja nicht..... :?
ja richtig, ich auch nicht; weil man ja hier in diesem laden soooo auf die 'politsche Korrektheit' achtet.
aber vielleicht hat 'W_S' nur vergessen das :ironie:-männchen zu setzen.

Hey,... da stand:

Gegenstimme
islamkritisch - politisch unkorrekt - K O N S E R V A T I V - mainstream-resistent - polemisch
Warum ziehst du dich nur an das -politisch unkorrekt- hoch? Warum nicht ans -polemisch-?
Ich denke die Mischung machts...
weil man wohl polemisieren darf. aber wenn jemand nach Meinung irgendwelcher selbsternannter 'Sittenwächter' eine "politisch unkorrekte" Meinung an den Tag legt er gleich ein 'Böser' ist.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Genau. Und wie praktisch, dass es polemische Kampfbegriffe wie "politisch korrekt" und "selbsternannte Sittenwächter" gibt, wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen. Immer das gleiche langweilige Schema. :roll:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.785
@ Aphorismus: Allgemein denke ich, dass die Fakten und Meinungen inzwischen weitestgehend vorliegen. Trotzdem antworte ich im Folgenden noch einmal relativ ausführlich.

@ Mitleser: Sorry für diesen recht langen Diskussionsbeitrag, gegen Ende folgen mal wieder ein paar aktuelle Links.


Aphorismus schrieb:
Man muss sich fragen, um welche Opfer es hier geht und wozu sich die amerikanischen Rabbis ursrpünglich geäußert haben. Es geht um die Opfer, die vom Gegner bewusst als Schutzschild missbraucht werden und die Frage, ob es angesichts dieser Tatsache aus jüdisch-religiöser Sicht vertretbar ist, dass jüdische Soldaten dadurch gefährdet werden, dass man auf diese Menschen nicht nur Rücksicht nimmt, sondern sich wohlmöglich sogar noch dazu verpflichten soll, ihnen helfen zu müßen. Genau das steht nämlich in diesem Wisch der IDF, den die Rabbis als "von christlichen Moralvorstellungen" geprägt ablehnen. Nur dazu haben sich die Rabbis geäußert - das restliche Klimborium kam ja erst danach.

Eine interessante Darstellung. Die US- Rabbis haben sich nach einem Besuch im Nahen Osten allgemein zu der Kriegsführung beider Seiten im jüngsten Konflikt geäußert. Sie sprechen zudem nicht von "christlichen Moralvorstellungen", wie es in deinem Text den Anschein erweckt - dieser Aspekt wurde m.W. zunächst vor ein paar Wochen vom israelischen Rabbi Dov Lior angesprochen und im aktuellen Kontext erst wieder vom ebenfalls israelischen Rabbi Drori ins Spiel gebracht - sondern über die moralischen Standards des israelischen Militärs ("unparalleled moral standards of Israel’s armed forces"), die sie - grundsätzlich - bewundern.

Welchen IDF- "Wisch" meinst du denn eigentlich? Zwar kann ich mir gut vorstellen, dass sich bspw. Drori mit seinem Antisemitismus- Vorwurf auf ein Schriftstück bezieht, allerdings handelt es sich dabei wohl eher um ein Statement von Human Rights Watch. In Bezug auf die IDF geht es m.W. keineswegs nur um einen "Wisch", sondern vielmehr ganz grundlegend um die Veränderung der gegenwärtigen IDF- Richtlinien.

Hier das komplette Statement des RCA:

“In light of all that we have seen and heard while here, and considering the reports that have emerged over the course of the past month, the moral impact of the changed nature of this war weighs heavily on our minds, as it does for many Israelis. Like Jews everywhere, we have always admired the unparalleled moral standards of Israel’s armed forces in their military engagements, including a sensitivity to the suffering of civilians and other innocents who find themselves caught up in the entanglements of war. Today, however, there is at the very least, a need to discuss the response to an enemy such as Hizbollah, Such an enemy, in contravention of all military rules of war and universally agreed upon rules of engagement, puts Israeli men and women at extraordinary risk of life and limb through unconscionably using their own civilians, hospitals, ambulances, mosques, and the like, as human shields, cannon fodder, and weapons of asymetric warfare. We are appalled that any human being, let alone religious leaders claiming to act in the name of an honorable monotheistic faith such as Islam, would thus abuse and destroy the image of God that is within every human being. But speaking from within our own Judaic faith and legal legacy, we believe that Judaism would neither require nor permit a Jewish soldier to sacrifice himelf in order to save deliberately endangered enemy civilians. This is especially true when confronting a barbaric enemy who would by such illicit, consistent, and systematic means seek to destroy not only the Jewish soldier, but defeat and destroy the Jewish homeland.
New realities do indeed require new responses. Especially when it comes to such matters involving life and death, self-sacrifice and the fundamental right to life and limb.”

RCA Solidarity Mission to Israel Expresses View of "Tohar Haneshek" in light of the Unprecedented Realities of Recent War with Hezbollah

Es steht m.E. vollkommen außer Frage, dass es hier um das Überdenken von Richtlinien geht, die gegenwärtig angewendet werden ("Today [...] there is at the very least, a need to discuss the response to an enemy such as Hizbollah"). Es werden "neue Antworten" auf "neue Realitäten" gefordert ("New realities do indeed require new responses."). Siehe auch:

Jerusalem Post schrieb:
Herring [executive vice president of the RCA] said that from reports and talks with injured soldiers and doctors, it appeared the IDF may have unnecessarily endangered its forces out of moral considerations.

Es erweckte also den Anschein, dass die IDF möglicherweise ihre Soldaten aufgrund von moralischen Abwägungen unnötigerweise zusätzlichen Gefahren ausgesetzt hatte.

Der US- Rabbinerrat bezieht sich meiner Meinung nach eindeutig auf die aktuellen Entscheidungen und Richtlinien, und nicht auf Forderungen, die Soldaten zu weiteren Selbstaufopferungen zu verpflichten, wie man es zumindest bei dem Zitat von Rabbi Tzefania Drori ("Anti-Semites demand that we use Christian morality [...]") interpretieren könnte.

Auch die Aussagen des Rabbis Shmuel Eliyahu lassen m.E. in dieser Beziehung wenig Interpretationsspielraum: "Our corrupt military morality, which tells us that our soldiers must endanger their lives to protect enemy civilians, is the reason we lost the war."


In den israelischen Medienberichten, die ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, steht das ebenfalls vollkommen außer Frage, siehe etwa:

The Jewish Daily Forward schrieb:
Following a solidarity mission to Israel last week, leaders of the Rabbinical Council of America issued a statement prodding the Israeli military to review its policy of taking pains to spare the lives of innocent civilians, in light of Hezbollah’s tactic of hiding its fighters and weaponry among Lebanese civilians.

Oder auch:

Jerusalem Post schrieb:
The Rabbinical Council of America (RCA) has called on Israel to reevaluate its military rules of war in light of Hizbullah's "unconscionable use of civilians, hospitals, ambulances, mosques and the like as human shields, cannon fodder and weapons of asymmetric warfare."

Jerusalem Post schrieb:
According to Herring, the new combat realities of fighting an enemy that uses its own civilians as human shields dictate a rethinking of IDF military ethics.

Jerusalem Post schrieb:
The RCA's delicate criticism of IDF morality was echoed by Rabbi Shmuel Eliyahu of Safed and Rabbi Tzefania Drori of Kiryat Shmona.

...



Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Du könntest jedoch bspw. einen Beschwerdebrief an The Jewish Daily Forward schreiben.

Dazu müsste ich mich darüber mehr aufregen; ich fand nur, dass es gut zu dem Artikel der Titanic gepasst hat.

Obwohl es mich selbstverständlich freut, dass du dich nicht noch mehr aufgeregt hast, würden mich entsprechende Antworten von Israpundit oder The Jewish Daily Forward wirklich interessieren!



hives schrieb:
Aphorismus schrieb:
2. Da steht in den Statement der Rabbis ausdrücklich "deliberately endangered enemy civilians", es geht also um die absichtlich in Gefahr gebrachte Zivilbevölkerung des militärischen Feindes.

Ja klar, es geht um Menschen, die sich in der Nähe von Zielen aufhalten, worum denn sonst? Dass es nicht darum geht, dass Israel künftig grundlos Zivilisten erschießen soll, muss deiner Meinung nach allen Ernstes erwähnt werden?

Darauf antwortest du:
Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Ja klar, es geht um Menschen, die sich in der Nähe von Zielen aufhalten, worum denn sonst?
Du gehst da schon einen Schritt mit dem Blätterwald mit, den die Rabbis gar nicht machen. Denen geht es nämlich primär um die Verpflichtungen der israelischen Armee, und eben nicht um Kaana etc.

Du schreibst also zunächst, dass es "um die absichtlich in Gefahr gebrachte Zivilbevölkerung des militärischen Feindes" geht, doch wenn ich dir zustimme, dass es natürlich um Menschen geht, die sich in der Nähe von Zielen aufhalten, und nicht um Zivilisten, die grundlos getötet werden, wirfst du mir vor, dass ich "mit dem Blätterwald mit" gehen würde, da es ja "nicht um Kana etc.", sondern um "die Verpflichtungen der israelischen Armee" gehe.

Habe ich denn in diesem Kontext von "Kana etc." geschrieben? Es geht um die Richtlinien der israelischen Armee, wie die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung zu minimieren sind. Auch wenn du davon überzeugt bist, dass es ausschließlich um die selbstaufopfernde Rettung von Zivilisten geht, so geht es natürlich um Zivilisten, die als Kollateralschäden zu Opfern wurden oder werden könnten. Die Vorwürfe beschränken sich jedoch nebenbei bemerkt nicht allein auf die Rettung unter Selbstaufopferung, sondern handeln teilweise allgemein von der "Minimierung" ziviler Opfer...


Aphorismus schrieb:
Die meisten Leute, die nur so eine Überschrift lesen und dann Zivilopfer aus dem Libanon sehen - und eben nicht wissen, was die Rabbis genau gesagt haben und dass es denen im Grunde nur um die Pflichten der eigenen Soldaten ging - denen werden die "Rabbis" aus der Überschrift (ob nun alle oder nicht alle) erstmal als kaltherzige A*****er erscheinen.

Wenn wir uns hier ohnehin schon in Spekulationen ergehen: Ich glaube, dass "die meisten" Leser das Ganze sehr wohl im Kontext militärischer Ethik sehen. Einige werden vielleicht denken "Da wollen also ein paar Rabbis andere Vorgaben für die Armee"; andere werden sich sagen "Endlich, wurde ja auch Zeit, dass sich da mal was bewegt"; und wieder andere werden es vielleicht für eine Sauerei oder für "schon irgendwie nachvollziehbar" halten - m.E. weitgehend unabhängig davon, ob sie einen der Artikel oder nur die besprochene Headline gelesen haben. Die Vorgehensweise der Hisbollah wurde schließlich sehr häufig in zahlreichen Medien beschrieben und problematisiert - sie ist alles andere als ein Geheimnis...


Aphorismus schrieb:
Übrigens sind deren Argumente doch einleuchtend, weiß gar nicht, wo da der Skandal stecken soll.

Mir kam es so vor, als wolltest allein du hier einen Skandal erkennen, und zwar einen solchen der manipulativen Überschriftenkonstruktion.

Jedenfalls schreiben weder Israpundit noch The Jewish Daily Forward von einem "Skandal" - ganz im Gegenteil.


Aphorismus schrieb:
Ich verstehe deine Position. Du meine auch?

Sagen wir mal, ich kann sie weitgehend nachvollziehen.

Man könnte durchaus Dinge in die Überschrift hineinlesen, die nicht den Tatsachen entsprechen.

Jedoch nimmst du selbst - warum auch immer - an, dass viele Leser von weiß-Gott-was-für skandalösen Vorgängen ausgehen werden - das ist für mich das wirklich bedenkliche an der ganzen Diskussion.

Letztendlich könnte man mit entsprechender Motivation zahlreiche Überschriften falsch interpretieren, weil diese eben in der Regel recht kurz gehalten sind...



Ich bin zwar irgendwie schon gespannt auf weitere Headline- Diskussionen, aber versuchsweise möchte ich in der folgenden Linksammlung nun doch einige Überschriften kommentieren, um Missverständnisse zu vermeiden und Fehlinterpretationen bestmöglich auszuschließen.


____________________________________________________________


Also, hier mal wieder ein paar Links:

Israeli colonel attacks army (Er hat die Armee nicht tätlich angegriffen, sondern kritisiert - siehe Volltext des Artikels)

Cleanup of Lebanon's massive oil spill has barely begun (Hier soll nicht suggeriert werden, dass die Bürger des Libanons das Öl mutwillig selbst verschüttet haben - die tatsächlichen Vorgänge sind im Artikel zu finden)

In Israel, the Vitriol Spreads (In Israel breitet sich nicht wirklich Vitriol aus - der Artikel handelt von der Stimmung im Land)

Probe: Israel may have used U.S.-made cluster bombs (Es wird nicht vermutet, dass die gesamte israelische Bevölkerung die Bomben verwendet hat, sondern es geht um das Militär - siehe Artikel)

Pacifists call for regional solution in Middle East (Nicht alle Pazifisten sind hier gemeint. Bitte fühlen sie sich als Pazifist nicht angegriffen, wenn sie keine regionale Lösung im Nahen Osten befürworten!)

Israel wants Turkey to join UN force in Lebanon (Es wollen nicht alle Israelis alle Türken in den Libanon schicken, sondern es geht im Artikel um die israelische Regierung und türkische Soldaten)

In Israel, Protests by Soldiers Often Drive Political Change (Es soll hier keinesfalls suggeriert werden, dass in Israel alle Soldaten geschlossen protestieren müssen, um politische Veränderungen herbeizuführen - wie auch bei der Lektüre des Artikels klar werden sollte)

Feature: Cleaning streets, first step to reconstruction in post-war Lebanon (Dazu fällt mir nix ein, aber ich entschuldige mich schon mal prophylaktisch für etwaige Missverständnisse und Fehlinterpretationen - Bitte lesen sie den Artikel, wenn sie diese Überschrift wahrgenommen haben!)



Bei der FAZ habe ich übrigens noch was deutschsprachiges zum Thema IDF- Militärethik gefunden:

Zwei Reservisten wollen nun so lange vor dem Amt von Ministerpräsident Olmert sitzenbleiben, bis der zurücktritt. Einige Dutzend schlossen sich der Forderung an, genauso wie die Zeitung „Yediot Ahronot“: Olmert und Peretz hätten das Vertrauen der Nation verspielt und trügen das Kainsmal auf der Stirn. „Es gibt keine andere Wahl, als die Regierung zu ersetzen.“ Vertreter des amerikanischen Rabbinerrats (RCA) wollen dagegen für den nächsten Krieg wieder stärker jüdische Einstellungen wachrufen: „Unsere traditionelle Sensibilität sagt uns, daß es nicht richtig ist, das Leben unserer Soldaten zu riskieren, um zivile Tote auf der anderen Seite zu minimieren.“

Das faßt Rabbi Drori aus Kirijat Schemona nach einem Zitat in der „Jerusalem Post“ konkreter: Er warf der Armee vor, die „christliche Moral“ angenommen zu haben: „Antisemiten verlangen, daß wir die christliche Moral nutzen, während unsere Feinde wie Barbaren handeln.“ Rabbi Lior vom Siedlerrat findet gar: „Alle Arten christlicher Moral schwächen den Geist unserer Armee und unserer Nation und kosten das Leben unserer Soldaten und Bürger.“

„Eine arrogante Armeeführung“
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Ach Gottchen, jetzt wird es wieder anstrengend - und da ich Mittwoch Zwischenprüfung und somit etwas wichtigeres zu tun habe, als diese Diskussion zu führen, antworte ich nur verkürzt. Dafür, dass das deinen Mühen nicht gerecht wird, entschuldige ich mich schon an dieser Stelle.

Erstmal eins vorweg: Im Grunde beurteilen wir das, was die Rabbis da gesagt haben, gleich. Wir wissen beide, dass es darum geht, dass das israelische Militär das Leben seiner Soldaten riskiert hat, um auf die libanesische Zivilbevölkerung Rücksicht zu nehmen. Da die Hisbollah die libanesische Zivilbevölkerung aber bewusst als "Kanonenfutter" missbraucht, kann es - so die amerikanischen Rabbis - nicht sein, dass israelische Soldaten ihr Leben riskieren und teilweise sogar verlieren, nur weil die Hisbollah nicht fair kämpft.

Mein Einwurf war der, dass die Überschrift "Rabbis: Israel too worried about civilian deaths" nicht im geringsten darauf hinweist, dass die Rabis auf die neue Situation reagieren. So wie es da steht, erfährt man über die Überschrift nur, dass sich irgendwelche Rabbis zu einem Statement bemüßigt gefühlt haben, dass sich Israel zuviel Gedanken um Zivilopfer macht.

Und das kann man eben so ("Israelische Soldaten sollen nicht ihr Leben auf's Spiel setzen, um vom Gegner bewusst in Gefahr gebrachte Zivilisten zu schützen") oder so ("Israel macht sich zuviel Gedanken um die feindliche Zivilbevölkerung") lesen. Die zweite Interpretationsmöglichkeit ist sehr dicht an der direkten Übersetzung der Überschrift dran - und erweckt meiner Meinung nach den Eindruck, die Rabbis sein entweder der Meinung, Israel führe den Krieg nicht hart genug, oder die Israelische Öffentlichkeit habe zuviel Mitleid mit den Opfern unter der libanesischen Zivilbevölkerung.

Diese Überschrift ist einfach sehr ungeschickt formuliert und bestärkt meiner Meinung nach die antisemitische Position, dass "Juden sich sowieso nur für das Leben von Juden und niemandem sonst interessieren - sind ja alles nur 'Goyim'."

Wenn du mir die e-mail-Adressen raussuchst, schicke ich denen gerne eine Mail mit diesem Vorwurf und die einer Kopie der Antwort - ich habe selber gerade mit Sprechakttheorie und Harry G. Frankfurts Konzeption von Willensfreiheit und dem Begriff der Person zu kämpfen - musst dir überlegen wie wichtig dir das ist.

Deine Zusätze zu den Artikeln in Klamern sind ein ganz netter Gag, hinter dem sich aber auch ein Funken Wahrheit versteckt, nämlich der, dass es in einem Diskussionsforum eigentlich darum gehen sollte, zu diskutieren, und nicht einfach nur Linksamlungen anzulegen. In der Regel bringst du ja auch wenigstens - wenn auch keinen Kommentar, was imho eigentlich wünschenswert wäre - einen Auszug aus dem jeweiligen Artikel. Zu was das führen kann, wenn man jemanden wie mich dabei hat und nur Überschriften ohne Kommentar oder Auszug aus dem Artikel bringt, dafür sollte die Diskussion, die wir gerade führen, als Beweis schon reichen.

Das hat mich auch bei Samhain immer so gestört: Das hier ist kein Tresor, wo mein sein Wissen als Link-Barren stapelt, sondern eine Diskussionsplattform. Besser gesagt: Ich verstehe es so. Und ich glaube dir ehrlich gesagt nicht, dass du wirklich über alle Links, die du bringst, jedesmal diskutieren willst - soviel Zeit kannst du gar nicht haben. Vielleicht wäre dann eine Reduzierung oder ein Umschwenken auf del.icio.us sinnvoller. :wink:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.785
Aphorismus schrieb:
Ach Gottchen, jetzt wird es wieder anstrengend - und da ich Mittwoch Zwischenprüfung und somit etwas wichtigeres zu tun habe, als diese Diskussion zu führen, antworte ich nur verkürzt. Dafür, dass das deinen Mühen nicht gerecht wird, entschuldige ich mich schon an dieser Stelle.

Kein Problem - ich erwarte nicht, dass du jeden einzelnen Punkt kommentierst.

Allerdings würde mich zumindest noch interessieren, auf welchen IDF- "Wisch" du dich bezogen hast (s.o.).

Diese Überschrift ist einfach sehr ungeschickt formuliert und bestärkt meiner Meinung nach die antisemitische Position, dass "Juden sich sowieso nur für das Leben von Juden und niemandem sonst interessieren - sind ja alles nur 'Goyim'."

Wie bereits erwähnt: ich glaube nicht, dass es für Leute, die eine solche Position vertreten, einen Unterschied macht, ob sie die Überschrift oder den gesamten Artikel lesen...

Was denkst du denn, wie etwa die Abschnitte >>"There are no innocent parties in a time of war," he continued. "Rather, one must battle a bellicose city until it is captured. [...]"<< oder >>"Anti-Semites demand that we use Christian morality while our enemies act like barbarians," said Drori, accusing the IDF of adopting "Christian morality" as its own.<< in einem solchen Fall wirken?

Wenn du mir die e-mail-Adressen raussuchst, schicke ich denen gerne eine Mail mit diesem Vorwurf und die einer Kopie der Antwort - ich habe selber gerade mit Sprechakttheorie und Harry G. Frankfurts Konzeption von Willensfreiheit und dem Begriff der Person zu kämpfen - musst dir überlegen wie wichtig dir das ist.

Bei Forward würde ich wohl am ehesten folgende Adresse empfehlen:
letters@forward.com

Was IsraPundit angeht, habe ich auf die Schnelle keine Adresse finden können, obwohl es den folgenden Disclaimer gibt:

All e-mail addressed to us will be considered acceptable for publication unless we are otherwise informed.

Am einfachsten wäre es wohl, einen Kommentar unter den entsprechenden Beitrag zu setzen:

http://www.israpundit.com/2006/?p=2443


[offtopic]

Nebenbei bemerkt, IsraPundit ist schon sehr interessant. Einige Schreiber sind offenbar so extrem, dass sie sich - nach einer Umrundung, von der anderen Seite kommend - schon wieder mit den typischen Verschwörungstheorien anfreunden können:

I did a little digging on HWR and found an article Who is behind Human Rights Watch? which explained it.

[...]

One of these elite groups it is associated with is the Council on Foreign Relations self descrtibed as a “Non partisan resource for information and analysis”. The truth is otherwise.

In a letter to Pres Clinton, the author complains

Council on Foreign Relations members in the State Department, The National Security Council, the Central Intelligence Agency, and in the Department of Defense continue to control the lives of the American people through well planed psycho-political operations. These psychological operations rob American citizens of the present, by creating false reality worlds. These false reality worlds are created to trick the American public into acting not in their own best interest but in the best interest of a group of subtle fascists intent on creating one world order under their control.

In other words, the advance of human rights is used by this group to to justify US interventionism.

So why is it so anti-Israel? The purpose of such intervention is to spread American business interests throughout the world. My guess is that the existence of Israel impedes this spread in the Islamic world.

So the agenda of HRW and the CFR is the destruction of Israel.
http://www.israpundit.com/2006/?p=2435

;)

[/offtopic]


Deine Zusätze zu den Artikeln in Klamern sind ein ganz netter Gag, hinter dem sich aber auch ein Funken Wahrheit versteckt, nämlich der, dass es in einem Diskussionsforum eigentlich darum gehen sollte, zu diskutieren, und nicht einfach nur Linksamlungen anzulegen. [...]
Das hat mich auch bei Samhain immer so gestört: Das hier ist kein Tresor, wo mein sein Wissen als Link-Barren stapelt, sondern eine Diskussionsplattform. Besser gesagt: Ich verstehe es so. Und ich glaube dir ehrlich gesagt nicht, dass du wirklich über alle Links, die du bringst, jedesmal diskutieren willst - soviel Zeit kannst du gar nicht haben. Vielleicht wäre dann eine Reduzierung oder ein Umschwenken auf del.icio.us sinnvoller. :wink:

Nein, ich hoffe nicht auf Diskussionen zu allen verlinkten Artikeln, sondern nutze Ask1 auch als Informationsplattform. So wie ich mich für informative Links von anderen Personen interessiere, die ich häufig nicht kommentiere, verlinke ich selbst Artikel, die ich für interessant halte. Interessante Links könnte ich natürlich auch bspw. im internen Redaktionsforum sammeln, aber warum sollte ich das tun, wenn sich allem Anschein nach auch andere Leute dafür interessieren?

Da sich inzwischen schon einige Leser in der ein oder anderen Form bei mir für Links und Informationen bedankt haben (du bist der erste, der sich gestört fühlt), und auch keine Beschwerden von der Administration kamen, habe ich jedenfalls nicht vor, in Zukunft weniger Informationen zu verlinken - das heißt, wenn und solange ich überhaupt motiviert bin, mich im Forum aufzuhalten.

Also sorry, wenn dich die Artikel auch in Zukunft noch stören werden ;)

Möglicherweise wird es jedoch noch irgendwann ein paar Weiterentwicklungen in der Redaktion geben, die eine Emanzipation der Informations- von der Diskussionsplattform nach sich ziehen werden.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
hives schrieb:
Allerdings würde mich zumindest noch interessieren, auf welchen IDF- "Wisch" du dich bezogen hast (s.o.).

Oh, ich dachte eigentlich, dass das auf der Hand liegt:

hives schrieb:
Es steht m.E. vollkommen außer Frage, dass es hier um das Überdenken von Richtlinien geht, die gegenwärtig angewendet werden...

Eben diese Richtlinien, bzw. deren Auslegung, meinte ich mit "Wisch". Ich bin einfach mal ganz frech davon ausgegangen, dass es sich bei diesen Richtlinien um etwas handelt, was irgendwo schriftlich festgehalten sein wird und nicht um eine mündliche Überlieferung. :wink:

hives schrieb:
Wie bereits erwähnt: ich glaube nicht, dass es für Leute, die eine solche Position vertreten, einen Unterschied macht, ob sie die Überschrift oder den gesamten Artikel lesen...

Was denkst du denn, wie etwa die Abschnitte >>"There are no innocent parties in a time of war," he continued. "Rather, one must battle a bellicose city until it is captured. [...]"<< oder >>"Anti-Semites demand that we use Christian morality while our enemies act like barbarians," said Drori, accusing the IDF of adopting "Christian morality" as its own.<< in einem solchen Fall wirken?

Da du mich so fragst, antworte ich dir ganz frei aus dem Bauch heraus: Ich finde nicht, das die von dir zitierten Komentare so hetzerisch wirken, wie die Überschrift für sich genommen. Das ist meine ehrliche Meinung. Die begründet sich auch dadurch, dass ich - als ich die Überschrift gesehen habe- gedacht habe: "Was ist DAS denn jetzt schon wieder für'n antisemitischr Schmu?" und als ich den Artikel gelesen hatte die Wortwahl der Überschrift noch weniger nachvollziehen konnte, da ich mir gedacht habe: "Recht ham'se doch mit dem was sie da sagen, die Rabbis."

hives schrieb:
Wenn du mir die e-mail-Adressen raussuchst, schicke ich denen gerne eine Mail mit diesem Vorwurf und die einer Kopie der Antwort - ich habe selber gerade mit Sprechakttheorie und Harry G. Frankfurts Konzeption von Willensfreiheit und dem Begriff der Person zu kämpfen - musst dir überlegen wie wichtig dir das ist.

Bei Forward würde ich wohl am ehesten folgende Adresse empfehlen:
letters@forward.com

Was IsraPundit angeht, habe ich auf die Schnelle keine Adresse finden können, obwohl es den folgenden Disclaimer gibt:

All e-mail addressed to us will be considered acceptable for publication unless we are otherwise informed.

Am einfachsten wäre es wohl, einen Kommentar unter den entsprechenden Beitrag zu setzen:

http://www.israpundit.com/2006/?p=2443

Manl gucken. Wenn ich die Zeit (und Lust) dazu finden sollte, sage ich dir per PN bescheid.

hives schrieb:
[offtopic]

Nebenbei bemerkt, IsraPundit ist schon sehr interessant. Einige Schreiber sind offenbar so extrem, dass sie sich - nach einer Umrundung, von der anderen Seite kommend - schon wieder mit den typischen Verschwörungstheorien anfreunden können:

I did a little digging on HWR and found an article Who is behind Human Rights Watch? which explained it.

[...]

One of these elite groups it is associated with is the Council on Foreign Relations self descrtibed as a “Non partisan resource for information and analysis”. The truth is otherwise.

In a letter to Pres Clinton, the author complains

Council on Foreign Relations members in the State Department, The National Security Council, the Central Intelligence Agency, and in the Department of Defense continue to control the lives of the American people through well planed psycho-political operations. These psychological operations rob American citizens of the present, by creating false reality worlds. These false reality worlds are created to trick the American public into acting not in their own best interest but in the best interest of a group of subtle fascists intent on creating one world order under their control.

In other words, the advance of human rights is used by this group to to justify US interventionism.

So why is it so anti-Israel? The purpose of such intervention is to spread American business interests throughout the world. My guess is that the existence of Israel impedes this spread in the Islamic world.

So the agenda of HRW and the CFR is the destruction of Israel.
http://www.israpundit.com/2006/?p=2435

;)

[/offtopic]

Dir ist schon klar, dass der "antisemitische Jude" ein bereits seit langem existierender Stereotyp ist? :wink:


hives schrieb:
Deine Zusätze zu den Artikeln in Klamern sind ein ganz netter Gag, hinter dem sich aber auch ein Funken Wahrheit versteckt, nämlich der, dass es in einem Diskussionsforum eigentlich darum gehen sollte, zu diskutieren, und nicht einfach nur Linksamlungen anzulegen. [...]
Das hat mich auch bei Samhain immer so gestört: Das hier ist kein Tresor, wo mein sein Wissen als Link-Barren stapelt, sondern eine Diskussionsplattform. Besser gesagt: Ich verstehe es so. Und ich glaube dir ehrlich gesagt nicht, dass du wirklich über alle Links, die du bringst, jedesmal diskutieren willst - soviel Zeit kannst du gar nicht haben. Vielleicht wäre dann eine Reduzierung oder ein Umschwenken auf del.icio.us sinnvoller. :wink:

Nein, ich hoffe nicht auf Diskussionen zu allen verlinkten Artikeln, sondern nutze Ask1 auch als Informationsplattform. So wie ich mich für informative Links von anderen Personen interessiere, die ich häufig nicht kommentiere, verlinke ich selbst Artikel, die ich für interessant halte. Interessante Links könnte ich natürlich auch bspw. im internen Redaktionsforum sammeln, aber warum sollte ich das tun, wenn sich allem Anschein nach auch andere Leute dafür interessieren?

Da sich inzwischen schon einige Leser in der ein oder anderen Form bei mir für Links und Informationen bedankt haben (du bist der erste, der sich gestört fühlt), und auch keine Beschwerden von der Administration kamen, habe ich jedenfalls nicht vor, in Zukunft weniger Informationen zu verlinken - das heißt, wenn und solange ich überhaupt motiviert bin, mich im Forum aufzuhalten.

Also sorry, wenn dich die Artikel auch in Zukunft noch stören werden ;)

Es stört mich nicht besonders, ich ignoriere das meistens. Nicht aus Boshaftigkeit oder generellem Desinteresse - manchmal klicke ich ja auch drauf, wenn die Überschrift irgendwie bemerkenswert ist - sondern weil ich nicht weiß, wie ich den Eistieg in eine Diskussion finden soll, wenn der, der den Link offenbar für so bemerkenswert hält, sich nicht einmal dazu bemüht, einen kurzen Auszug mit Kommentar beizufügen. Wirkt auf mich zu doll nach: "Da! Hier! Lies mal! *vor die Füße klatsch*"

Bei einem oder zwei Links mag das noch gehen, aber wenn's gleich acht oder zehn sind... :roll: Da muss ich dann schon etwas genauer wissen, warum der, der den Link postet, den für bemerkenswert hält, damit ich ihn tatsächlich lese - und genau dehalb vermisse ich da bei dir die Komentare. Hat auch ein bisschen was protziges - guckt mal, was ICH alles lese!" Ich denke mir dann oft: Schön für dich, aber scheint ja nicht viel gebracht zu haben, wenn's nicht einmal dafür reicht, den Link in eine klares Statement einzubetten. Mit der letzten Bemerkung meine ich nicht speziell dich, Link-Orgien begegnen einem auch in andere Foren. Gibt ganze User, die NUR das tun. Und die nerven mich.

hives schrieb:
Möglicherweise wird es jedoch noch irgendwann ein paar Weiterentwicklungen in der Redaktion geben, die eine Emanzipation der Informations- von der Diskussionsplattform nach sich ziehen werden.

Fände ich gut. Wird das in der Redaktion diskutiert? Habe ich bis jetzt noch nicht gesehen - vielleicht kanst du mir den Link schicken? Bin da ja auch am Start, wenn auch ohne Bommel unterm Namen, incognito, so to speak. :wink:

D'oh - jetzt nur noch halb incognito. :lol: :oops:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.785
Aphorismus schrieb:
hives schrieb:
Allerdings würde mich zumindest noch interessieren, auf welchen IDF- "Wisch" du dich bezogen hast (s.o.).

Oh, ich dachte eigentlich, dass das auf der Hand liegt:

hives schrieb:
Es steht m.E. vollkommen außer Frage, dass es hier um das Überdenken von Richtlinien geht, die gegenwärtig angewendet werden...

Eben diese Richtlinien, bzw. deren Auslegung, meinte ich mit "Wisch". Ich bin einfach mal ganz frech davon ausgegangen, dass es sich bei diesen Richtlinien um etwas handelt, was irgendwo schriftlich festgehalten sein wird und nicht um eine mündliche Überlieferung. :wink:

Ach so, ich hätte jetzt eher gedacht, dass sich "dieser Wisch der IDF" auf ein spezielles Statement bezieht. Dass man Richtlinien und deren Auslegung als "Wisch" bezeichnet, ist mir wirklich neu. Aber ich bin jetzt beruhigt, dass mir da nix wesentliches entgangen ist...


Dir ist schon klar, dass der "antisemitische Jude" ein bereits seit langem existierender Stereotyp ist? :wink:
IsraPundit ist jedoch was ganz anderes: so proisraelisch, dass man schon antiamerikanische Verschwörungstheorien bemüht, um HRW und CFR zu unterstellen, sie wollten Israel zerstören...


Habe ich bis jetzt noch nicht gesehen - vielleicht kanst du mir den Link schicken?
Gibt bisher keinen Thread, habe das nur mal mit Laz angesprochen.
 

Gilgamesh

Erhabener auserwählter Ritter
24. Juni 2003
1.110
Dann wollen wir mal hoffen, dass auch in Israel so ein langatmiger innenpolitischer Kampf herrscht und dieser auch noch bis Ende des Jahres andauert. Erspart es uns doch einen großen Krieg in der Region!

Über den Mißerfolg des Krieges bin ich übrigens froh.
Ist die Wahrscheinlichkeit doch gesunken, dass ein weiterer größerer Krieg folgt.
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Wer Richtlinien, Befehle, Gesetze und internationale Verträge zum Schutz der Zivilbevölkerung für einen Wisch hält, ist damit zumindest in bester Gesellschaft.

Sicher kann er auch genau darlegen, bei welcher Gelegenheit israelische Soldaten durch übertriebene Rücksicht auf Zivilisten den Sieg verschenkt haben.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Ein_Liberaler schrieb:
Wer Richtlinien, Befehle, Gesetze und internationale Verträge zum Schutz der Zivilbevölkerung für einen Wisch hält, ist damit zumindest in bester Gesellschaft.

Nicht alle, nicht einmal einige. Sondern nur die hier thematisierte Richtlinie des IDF, welche eigene (israelische) Soldaten dazu verpflichtet, vom militärischen Gegner (ich traue mich hier ja nicht einmal mehr den saloppen "Feind" zu bemühen) bewusst in Gefahr gebrachte nicht zur eigenen Bevölkerung gehörende Zivilisten retten sollen zu müßen.

Ein_Liberaler schrieb:
Sicher kann er auch genau darlegen, bei welcher Gelegenheit israelische Soldaten durch übertriebene Rücksicht auf Zivilisten den Sieg verschenkt haben.

Das mit dem "verschenkten Sieg" kann dir vielleicht der Rabbi erklären, von dem diese Äußerung kam - ich nicht.

Und bevor du jetzt auf diesen Satz von mir abhebst...

Aphorismus schrieb:
...da ich mir gedacht habe: "Recht ham'se doch mit dem was sie da sagen, die Rabbis."

...sage ich dir lieber gleich: Gemeint waren damit die amerikanischen Rabbis mit der zu Beginn dieses Posts paraphrasierten Grundaussage.

Übrigens zeigt die Reaktion für mich hervorragend, was von dem Artikel hängen bleibt und was nicht. Wodurch ich meine Theorie bezüglich der Wirkung der Überschrift (des Artikels) bestätigt sehe.
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Sicher habe ich das Zitat aus der israelischen Militärvorschrift, die den Soldaten auferlegt, "sich für die Rettung von vom Gegner bewußt in Gefahr gebrachten feindliche Zivilisten zu opfern", so die Formulierung der amerikanischen Rabbis, bloß überlesen. Wahrscheinlich, weil mir schon bei der Formulierung "feindliche Zivilisten" übel wird.

Und die zahlreichen Beispiele, wo israelische Soldaten das getan haben (ausreichend oft, um den Krieg zu verlieren), hat die antisemitische Presse einfach unterschlagen. Schufte aber auch!

Meinst Du nicht vielleicht doch, daß die Rabbis eher sagen wollten, man sollte mal etwas weniger Infanterie einsetzen und die libanesischen Städte einfach in Schutt und Asche bomben? Das ist es nämlich, was amerikanische Kriegsfalken normalerweise als "Leben retten" bezeichnen.

Der Fall, der sich freundlichstmöglicher Auslegung so schön konstruieren läßt, ob der jemals (und erst recht, ob oft genug um den Krieg zu verlieren) eingetreten ist, das bezweifle ich.
 

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