Umerziehung

[Ein_Liberaler]

1945 stand es nicht mehr zur Debatte. Die Sowjetunion hätte es nicht zugelassen.

Ist das jetzt eine Theorie oder ist das irgendwie belegt ?

Die Aufteilung in Besatzungszonen ist Dir doch bekannt, oder? Deutschland und Österreich wurden als zwei Staaten behandelt. Eine Vereinigung hätte die SU höchstens unter denselben Bedingungen zugelassen wie eine Vereinigung Deutschlands - "Neutralität".

Es ging ja jetzt um Mentalitätsunterschiede. Und ich behaupte jetzt einfach mal, daß es die gibt, schon aus den Strukturen der Vergangenheit heraus.

Es ging aber darum, ob es die vor dem Ersten Weltkrieg schon gab und wie gravierend sie waren.

Das kleinere Übel verglichen mit dem kommunismus.

Naja, es gab eigentlich ein noch kleineres Übel namens Hindenburg....

Den die Deutschen ja auch gewählt haben. Der aber auch nichts auf die reihe bekam/bekommen konnte. Alle Probleme bestanden unter H. fort.

Was zum berühmten Handschlag zwischen Hitler und Hindenburg führte. Den die Kommunisten lange vor der Wahl vorhergesagt hatten, genauso wie den Kriegsbeginn. Von da ab war es nur noch ein Katzensprung zur Auflösung der Demokratie.

Ja kuck an, sie waren ja auch nicht blind, die Herren Kommunisten. Und immer bereit, dem Gegner alles schlechte nachzusagen.

Und wer hat bitteschön die Gemäßigtem dem Hitler in die Arme getrieben? Ach ne...

Ich will nur wissen, ob du schon von ihm gehört hast, und wenn, was.

Ich mache hier aber weder ein Quiz noch Abitur.

Ja, Hitler hat Großbritannien Friedensofferten gemacht - und diese praktisch unannehmbar gehalten. Der Gag am Münchner Vertrag war, daß sich Großbritannien trotzdem drauf einließ - und damit Hitlers Plan durchkreuzte, England den Krieg erklären zu können. Es heißt, Hitler soll richtig getobt haben....

Okay. Wo heißt es das? Ich bezweifle das nämlich.

Mag sein, macht aber immer noch kein Interesse an einem Weltkrieg. GB genauso wie die USA hätten am liebsten überhaupt keinen Krieg geführt.

Das bestreite ich. Roosevelt war auf Krieg aus, auch wenn er alle Mühe hatte, sein Volk dazu zu bewegen. Nicht umsonst hat er alles getan, um Japan und Deutschland zu provozieren.

Oops....ich dachte immer, die U-Boot-Beschießungen wären eine rein englische Geschichte.....

Nein.

Und du denkst nicht, daß Stalin noch ganz andere Gründe dafür hatte ? Immerhin wurde ihn durch den Nichtangriffspakt mit Hitler Teile Polens zugesichert, in die er dann auch einmarschierte (und wo er dann das Massaker von Katyn verübte)....

Ich vermute, daß es Stalin egal war, wie noch ein Stück Europa bekommen könnte. Er hätte auch Deutschland genommen, dann hätte er Polen in der Zange gehabt. Aber England erschien ihm nicht als schlagkräftig genug für den ersten Kurzzeitverbündeten.

Ich gebe zu, daß das eine andere Sache ist, aber es ging um die Einstellung des Opfers.

Wenn ich jetzt versteckte Juden im Keller habe, die durch die englischen Bombenangriffe in Lebensgefahr geraten, glaubst Du nicht, daß die eine andere Einstellung dazu haben als überlebende Juden, die nach der Befreiung vom Befreier geschlagen und beraubt werden? (Das ist vorgekommen, ob auch welche vergewaltigt wurden, weiß ich nicht.)

Zu vereinen ? In seine Hand zu nehmen träfe es besser. Immerhin sind viele Organisationen nicht im Nazireich aufgegangen, sondern wurden abgeschafft.

Ja. Kommt aus selbe raus, oder?

 

[Aphorismus]

wen jemand vertrieben wurde, land und heimat verlor, etc. etc., wird er wohl kaum meinen, dass soetwas als Befreiung zu feiern sei.

Und all das haben diese Menschen am 08. Mai 45 verloren? Und wurden genau dann vertrieben? Auf einen Schlag?

ich bin schon der meinung das an den o8. Mai als Tag der Beendigung des zweiten Weltkrieges begehen kann.

Na Quant sei Dank wenigstens das!

nun könntest du einwerfen, dass das kleinbürgerliches und kleingeistiges denken sei, weil es die bedeutung dieses tages nicht erfasst. aber solche personen verbinden nun mal den tag der kapituation mit dem verlust ihrer heimat und anderen dingen.

Tjoah, und ich finde Weihnachten so richtig Scheisse. Krieg schon das grosse Wuergen wenn Mitte November keine Lieder mehr im Radio gespielt werden wo nicht irgendwelche bescheuerten Schlttenglocken im Hintergrund rumbammeln. Und dennoch ist mir klar, dass das die Mehrheit anders sieht und ich diesen Hokuspokus tolerieren muss. Das ist ebenso als Minderheit. Dass jemand, der von einer Ditkatur (Nazis) in die andere (Kommunismus) geschliddert ist heute nur schwerlich feiern kann, dass er "befreit" worden ist, sehe ich ein. Den Tag als solchen nicht als ein positives Ereigniss feiern zu wollen, halte ich hingegen fuer ziemlich beschraenkt und beunruhigend. Das weckt bei mir den Gedanken, dass die betreffende Person es bedauert, dass wir den Mann mit dem Baertchen und seine Entourage los geworden sind.

 

[Paran]

Und all das haben diese Menschen am 08. Mai 45 verloren? Und wurden genau dann vertrieben? Auf einen Schlag?

Nein aber davor! Ich glaube übrigens kaum, dass am 8. Mai sich irgendwer dachte "jö jetzt sind die netten Amis und Russen da, jetzt gehts uns gut". Es ist absolut lächerlich diesen Tag als einen Tag der Befreiung zu sehen!

Tjoah, und ich finde Weihnachten so richtig Scheisse. Krieg schon das grosse Wuergen wenn Mitte November keine Lieder mehr im Radio gespielt werden wo nicht irgendwelche bescheuerten Schlttenglocken im Hintergrund rumbammeln. Und dennoch ist mir klar, dass das die Mehrheit anders sieht und ich diesen Hokuspokus tolerieren muss. Das ist ebenso als Minderheit. Dass jemand, der von einer Ditkatur (Nazis) in die andere (Kommunismus) geschliddert ist heute nur schwerlich feiern kann, dass er "befreit" worden ist, sehe ich ein. Den Tag als solchen nicht als ein positives Ereigniss feiern zu wollen, halte ich hingegen fuer ziemlich beschraenkt und beunruhigend. Das weckt bei mir den Gedanken, dass die betreffende Person es bedauert, dass wir den Mann mit dem Baertchen und seine Entourage los geworden sind.

Das mit Weihnachten zu vergleichen ist schon etwas seltsam. Ich halte es eher für beschränkt so einen Tag einfach so zu feiern, als ob es den Menschen damals vom einen auf den anderen Tag gut gegangen wäre.

 

[Aphorismus]

Ich glaube übrigens kaum, dass am 8. Mai sich irgendwer dachte "jö jetzt sind die netten Amis und Russen da, jetzt gehts uns gut". Es ist absolut lächerlich diesen Tag als einen Tag der Befreiung zu sehen!

"Absolut laecherlich"?

Du meinst also, dass sich niemand darueber gefreut hat, dass Hitler und Gefolge endgueltig ihre Macht aufgegeben haben, der Krieg vorbei ist und nicht-Nazis das Kommando uebernommen haben?

Ich halte es eher für beschränkt so einen Tag einfach so zu feiern, als ob es den Menschen damals vom einen auf den anderen Tag gut gegangen wäre.

Es heisst ja auch nicht "Tag des allgemeinen Wohlbefindens" sondern "Tag der Befreiung". Wenn du nicht nachvollziehen kanst wovon wir befreit wurden, dann... fehlen mir die Worte.

 

[_Dark_]

@Ein_Liberaler

insgesamt kann ich deinem geschichtspost echt gut zustimmen, ein paar sachen nur:

Ich begreife ja nicht, was am Kaiser so schlimm war, außer seiner beachtenswerten außenpolitischen Ungeschicklichkeit

also der kaiser selber war ja nicht unbedingt so das problem, aber ich finde, dass er durch seine reden oder seine rolle als gallionsfigur des autoritären staates ziemlich viel für den ersten weltkrieg getan hat.. eine realitätsfremde wie die seinige ist an der spitze einer macht wie deutschland (die ja damals wirklich weltmach war und auch beanspruchen konnte ) ist unverantwortlich, genau wie das ganze system in dieser zeit nicht mehr tragbar war..

Und ob in England ein Hitler oder ein Lenin möglich gewesen wäre, das werden wir nie erfahren.

also das ist ja wohl eher weniger sinnvoll.. er war nicht möglich, denn sonst hätte es ihn ja gegeben..

Nö, das gilt heute mehr denn je. Schlachten werden am Kartentisch gewonnen, Kriege am Fließband.

Ist Geschichte für Dich nur politische Geschichte?

also zum ersten punkt: wie kommst du darauf?? siehe vietnam oder irak, da ist ja das gegenteil eingetreten.. kriege werden eben nicht mehr in der fabrik gewonnen, sonst wären die nächsten ja kein problem.

geschichte ist für mich in erster linie wirtschaftsgeschichte, denn die bedingt die politische.. die alltagsdetails oder schlachtengeschichte interessiert mich eher weniger.

dass wir was wirtschaftlich dinge angeht vollkommen auseinander tendieren, ist ja nichts neues, du weißt denke ich mal noch, dass ich ja gerade das was du ablehnst ziemlich sinnnvoll finde.. so zum beispiel eben den new deal oder staatliche einflussnahme, keynes eben

das mit den aristokratischen ideen stimmt, das ist gut formuliert finde ich..
eine neutralität der vereinigten staaten im zweiten weltkrieg halte ich übrigens für total abwegig, die konnte eine chaos wie das in europa nicht tatenlos zulassen.. der kriegseintritt war einzig richtig

@umerziehung
der vergleich mit afghanistan hinkt, denn dort ist die mehrzahl der menschen traditionell religös anders verankert als es die deutschen waren... die waren einer propaganda ausgesetzt, die eine andere dimension hat als die in afghanistan..
wie gesagt, das ist sehr schwer..
ein buchtipp zu afghanistan: "Tee mit dem Teufel" von Reinhard Erös

 

[Sentinel]

Du meinst also, dass sich niemand darueber gefreut hat, dass Hitler und Gefolge endgueltig ihre Macht aufgegeben haben, der Krieg vorbei ist und nicht-Nazis das Kommando uebernommen haben?

Immer dieser Fatalismus, als hätte sich überall in Deutschland dasselbe abgespielt.
Ein Teil der Menschen wird sich gefreut haben über die Amis, ein anderer sich geärgert über die Amis, manchen wird es egal gewesen sein andere haben sich in Lebensangst vor der Roten Armee versteckt.

Es ist absolut vermessen und SED- Propaganda zumindest den Einmarsch der Roten Armee als Befreiung zu feiern und historisch außerdem unhaltbar. Das war eine Besatzung und wird es auch immer bleiben.
Ob sich "alle" so gefreut hätten, wenn die Sowjetunion ganz Europa "befreit" hätte?

So als wenn ich erzählen würde, daß die Familie meiner Großmutter die Rote Armee in Ostpreußen mit offenen Armen empfangen hätte. Nein, sie sind geflohen und haben gut daran getan.

 

[Aphorismus]

@ Sentinel:

Das ist ein Missverstaendnis. Ich finde die Bezeichung "Tag der Befreiung" okay, weil ich die Befreiung feiere. Du unterstellst, dass ich dadurch automatisch auch die Befreier feiern wuerde. Nochmal ganz deutlich: Befreiung. Man wird von etwas befreit. Und zwar in diesem Falle von dem weltweit sprichwoertlich gewordenen uebelsten Regime des 20.Jhds., wenn nicht sogar aller Zeiten. Und damit meine ich nicht, dass es am meisten Tote produziert hat--das konnte Stalin besser. Aber so perfide, so weitesgehend gleichgeschaltetr, so hasserfuellt und so dreckig wie es damals in Deutschland zugegangen ist (Stichwort Holocaust)--das ist einmalig. Davon befreit zu werden ist die Befreiung, die imho an diesem Tag gefeiert wird. Die Befreier, werden die denn auch gefeiert? Und wenn ja--die Russen auch? Sollte dem so sein ist das irgendwie an mir vorbeigegangen... Ich verstehe absolut, dass man die Russen nicht als Befreier feiern will. Aber deswegen die Befreiung als solche nicht feiern zu wollen, halte ich fuer kurzsichtig.

 

[Traenenreiter]

Wenn überhaupt sollte man dem ganzen vielleicht gedenken - aber feiern? Ich weiß nicht!

Im übrigen wird das, was Du beschreibst, Aphorismus, doch schon am 27.01. gefeiert...

 

[antimagnet]

kann mich mal einer aufklären, ob wir hier in diesem unserem lande das überhaupt feiern oder gedenken oder wie überhaupt.

der tag der befreiung war in der ddr bis 1966 ein feiertag, danach ein gedenktag. aber die ddr gibts ja nun nicht mehr...

 

[Franziskaner]

kann mich mal einer aufklären, ob wir hier in diesem unserem lande das überhaupt feiern oder gedenken oder wie überhaupt.

AFAIK überhaupt nicht, der 8. Mai war ab 1966 Gedenktag (!) - also kein Feiertag mehr - in der DDR. In der Bundesrepublik ist am 8. Mai ein internationaler Gedenktag, der Welt-Rotkreuz-Tag.

Ich wüsste jetzt grad nicht, das wir überhaupt einen Gedenktag haben bezüglich des Kriegesendes, wir haben einen am 27. Januar, wo der Befreiung von Auschwitz durch die Alliierten gedacht wird und den 20. Juli, den Gedenktag für das fehlgeschlagene Hitler-Attentat.

Von daher versteh ich auch die ganze Dipfeleskackerei grad nicht, es kann doch eh jeder feiern oder gedenken oder eben auch nicht.

 

[Sentinel]

@ Aphorismus

Dein Post war eigentlich "nur" der Aufhänger und mein Text für die ganze Runde.

Ansonsten habe ich an deinem Posting nichts auszusetzen, geschweige denn an der Befreiung.

Dennoch hatte die DDR, als sie den "Tag der Befreiung" einrichtete sehr wohl auch den vermeindlichen Befreier Sowjetunion im Kopf. Da wird eigentlich nur die politische Linie und DIE eigene Partei gefeiert (auch ne Art von Umerziehung).

Bei den Veranstaltungen zu diesem Feiertag, der 1950 auf Beschluss der Volkskammer eingeführt wurde, wurde die besondere Bedeutung der Roten Armee am Kriegsende in Deutschland hervorgehoben, während der Beitrag der westlichen Alliierten dazu kaum Beachtung fand.

Im Angesicht der menschenverachtenden Sowjetunion ist das meiner Meinung nach jedoch ein (Faust-)Schlag ins Gesicht aller Opfer.

 

[Ambrosius]

Vergiss nicht, dass 3 von 4 Mächten, die diesen Prozess einleiteten, zu dieser Zeit selbst von Kriegsverbrechern regiert wurden.

natuerlich, die boesen, boesen alliierten kriegsverbrecher, allen voran roosevelt, der ja schon immer eine hassfigur des rechten stumpfsinns war..

Setzen, Geschichte Nicht Genügend. Zur Zeit der Nürnburger Prozesse sah Roosevelt schon lange die Radieschen von unten, mit Kriegsverbrecher meinte ich Truman, und zwar wegen Nagasaki (wenn nicht schon wegen Hiroshima).

 

[_Dark_]

na klasse ambrosius, jetzt hast was gefunden..

aber ganz so einfach ist das dann auch wieder nicht, denn roosevelt starb im april, und ich kann einfach nicht glauben, dass truman die prozesse so aus dem ärmel geschüttelt hat..
nein, vielmehr wurden da schon jede menge pläne in casablanca oder erst recht in jalta entworfen, an denen roosevelt noch quicklebendig teilgenommen hatte..

und jemand mit deinen verqueren geschichtskenntnissen sollte mal lieber ganz ruhig sein, wenn es darum geht, andere auf eine bestimmte art und weise zurechtzuweisen.

ich sag jetzt mal nicht mehr, sonst heißts wieder ich bin arrogant

 

[Ambrosius]

Ich stelle hier jetzt einmal eine provokante These in den Raum, die wirklich diskussionswürdig ist:

Meiner (und nicht nur meiner) Meinung nach hat in Deuschland und in abgeschwächter Form auch in Österreich nach 45 eine v.a. auf dem US-amerikanischen Morgenthau-Plan und entsprechenden Sowjetplänen basierende Politik der konsequenten Umerziehung stattgefunden, mit dem Ziel, "den preußischen Militarismus auszumerzen".

Das ist also deine zentrale These, ja? Ich nehme dich beim Wort und entgegne dir:

Du hast absolut unzweifelhaft ueberhaupt gar keine Ahnung wovon du da redest.

Morgenthau-Plan

Im August 1944 veranlasste der amerikanische Finanzminister Henry Morgenthau jr. (1891–1967) die Ausarbeitung eines Memorandums zur Behandlung Deutschlands nach dessen Niederlage. Morgenthau stand unter dem Eindruck, sowohl die in den USA für die Deutschlandpolitik zuständigen Stellen als auch die maßgeblichen britischen Politiker verfolgten eine zu wenig eindeutige Linie bei der geplanten Behandlung Deutschlands in wirtschaftlicher Hinsicht nach dem Kriege. In der Denkschrift, die Morgenthau Anfang September 1944 vorlegte, wurde die Zerstückelung Deutschlands propagiert. Nach umfangreichen Gebietsabtretungen sollten zwei deutsche Staaten übrig bleiben, die Wirtschaftsregionen an Rhein und Ruhr sowie die Nordseeküste internationalisiert werden. Im Zuge der völligen Entwaffnung und Abrüstung Deutschlands und großer Reparationsleistungen (auch durch Zwangsarbeit) sollten nach dem Morgenthau-Plan Industriebetriebe demontiert, die Bergwerke stillgelegt und zerstört werden. Bei Kontrolle der ganzen Wirtschaft auf 20 Jahre würde Deutschland ein Agrarstaat sein, der keine Möglichkeit zu aggressiver Politik mehr haben würde.

Der Plan enthielt, in der jeweils radikalsten Form, alle Vorschläge und Maßnahmen, die in der Kriegszieldebatte der Alliierten bis dahin schon einmal aufgetaucht waren. Morgenthaus Vorschläge sollten eine Diskussionsgrundlage bilden und die gemäßigten Deutschlandpläne des alliierten Oberkommandos unter Dwight David Eisenhower, der interalliierten European Advisory Commission und der jeweiligen Fachressorts in Washington und London korrigieren.

Morgenthau, mit dem US-Präsidenten Franklin Delano Roosevelt befreundet und seit 1934 Finanzminister, schien Erfolg zu haben, als bei der britisch-amerikanischen Konferenz in Quebec am 15. September 1944 der britische Premierminister Winston Churchill und Präsident Roosevelt eine (schon abgemilderte) Version des Morgenthau-Plans billigend zur Kenntnis nahmen. Cordell Hull, der amerikanische Außenminister, protestierte ebenso wie sein britischer Kollege Anthony Eden aber bereits am folgenden Tag gegen den Plan, und der amerikanische Kriegsminister Henry Lewis Stimson nannte das Programm "ein Verbrechen gegen die Zivilisation". Als der "Morgenthau-Plan" durch eine gezielte Indiskretion am 21. September 1944 in die Öffentlichkeit kam, war die Reaktion so negativ, dass auch Präsident Roosevelt sich distanzierte. Der Morgenthau-Plan verschwand bereits Ende September 1944 in der Versenkung, ohne von den zuständigen Gremien jemals formell diskutiert worden zu sein.

Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung. Aber Goebbels und Hitler hatten den "jüdischen Mordplan" zur "Versklavung Deutschlands" mit so großem Erfolg für ihre Durchhaltepropaganda benutzt, dass bei vielen der Glaube entstand, das Programm habe ernsthaft zur Debatte gestanden. In der rechtsextremen Publizistik spielt der Morgenthau-Plan diese Rolle bis zum heutigen Tag.

Literatur: Greiner, Bernd: Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen Plans, Hamburg 1995.

Oder guck bei wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan

Was tatsaechlich beschlossen wurde hatte und hat mit dem Morgenthau-Plan nicht das geringste zu tun--die Politik der Vier D's: Demilitarisierung, Denazifizierung, Dezentralisierung und Demokratisierung.

Tja, irgendeinen Mist nachzubeten und dir gleichzeitig auch noch selbst zu widersprechen, da gehört schon eine gerüttelte Portion Dummheit dazu. Ist das denn so schwer einzusehen, dass zumindest 2 der vier D's in radikaler Version schon in Morgnethau-Plan auftauchen? Lies einfach mal die Texte, die du zitierst, das würde dir schon viel weiterhelfen.

EDIT: Ach ja, noch was:

...das Gros der deutschen Bevölkerung, das mit NS-Verbrechen nie in Berührung kam...

Wach auf. Die Nuernberger Rassegesetze. Die Reichspogromnacht. Schilder in Parks mit Aufschriften wie "Diese Bank ist nicht fuer Juden!" oder Schilder am Ortseingang mit der Aufschrift "Diese Ortschaft ist jetzt judenfrei!". Die Auflagenstaerke von Julius Streichers Hetzblatt "Der Stuermer". Die Gesaenge der marschierenden SA. Die Reden Hitlers und Goebbels. Und das deutsche Volk schreit fleissig "Heil Hitler" und streckt den rechten Arm. Aber deiner Meinung nach "kam das Gros der deutschen Bevoelkerung mit den NS-Verbrechen nie in Beruehrung"? Entweder du bist so gottserbaermlich dumm und ungebildet, dass du einem nur noch leid tun kannst oder ein so hasserfuelter und herzloser Mensch, dass man dir nur noch vor die Fuesse spucken kann. Uebrigens alles Qualitaeten, die einen guten Nazi aus dir gemacht haetten.

Tja, womöglich hab ich mich da etwas ungenau ausgedrückt: Klar sind auch schon Diskriminierungen und Vertreibungen unzweifelhafte Verbrechen, ich habe mich in meinem Post aber auf den Völkermord in den Konzentrationslagern bezogen. Abgesehen davon: das Gros der deutschen Bevölkerung lebte am Land, wo es einfach aus dem Grund sehr schwer war, Zeuge eines Verbrechens zu werden, weil da einfach keine Juden lebten. "Heil Hitler" schreien war meines Wissens kein NS-Verbrechen, und in den öffentlichen Reden Hitlers und Goebbels wurde (korrigiert mich, wenn ich da einen Unsinn sage, ich tu mir sicher nicht alle Reden dieser zwei Unmenschen an) nie zum Mord an den Juden aufgerufen. Ich denke, auch dir würde es heute schwerfallen, zu glauben, dass deine Regierung deine Nachbarn in Lager steckt und ermordet, oder?
Im Übrigen möchte ich sehen, wie du irgendwohin spuckst, im Netz die Klappe weit aufzureissen ist das eine, sachlich zu bleiben, wenn man einmal nicht der gleichen Meinung ist, das andere. Arbeite mal dran.

 

[Ambrosius]

na klasse ambrosius, jetzt hast was gefunden..

aber ganz so einfach ist das dann auch wieder nicht, denn roosevelt starb im april, und ich kann einfach nicht glauben, dass truman die prozesse so aus dem ärmel geschüttelt hat..
nein, vielmehr wurden da schon jede menge pläne in casablanca oder erst recht in jalta entworfen, an denen roosevelt noch quicklebendig teilgenommen hatte..

und jemand mit deinen verqueren geschichtskenntnissen sollte mal lieber ganz ruhig sein, wenn es darum geht, andere auf eine bestimmte art und weise zurechtzuweisen.

ich sag jetzt mal nicht mehr, sonst heißts wieder ich bin arrogant

Is doch völlig egal, wer an welchen Treffen teilgenommen hat, mein Post hat sich ganz klar auf die Zeit des Prozesses bezogen, siehs ein, jedem unterlaufen mal Fehler. Sag ruhig mehr, weiß wirklich nicht, worauf du dir was einbildest.

 

[Ambrosius]

@ Sentinel:

Das ist ein Missverstaendnis. Ich finde die Bezeichung "Tag der Befreiung" okay, weil ich die Befreiung feiere. Du unterstellst, dass ich dadurch automatisch auch die Befreier feiern wuerde. Nochmal ganz deutlich: Befreiung. Man wird von etwas befreit. Und zwar in diesem Falle von dem weltweit sprichwoertlich gewordenen uebelsten Regime des 20.Jhds., wenn nicht sogar aller Zeiten. Und damit meine ich nicht, dass es am meisten Tote produziert hat--das konnte Stalin besser. Aber so perfide, so weitesgehend gleichgeschaltetr, so hasserfuellt und so dreckig wie es damals in Deutschland zugegangen ist (Stichwort Holocaust)--das ist einmalig.

Eigentlich ist jeder Ermordete einmalig, aber ich finde es wirklich sonderbar, immer ein Ranking von "perfider" (?), "hasserfüllter", "dreckiger" und so weiter aufzustellen? Was willst du damit erreichen? Das ist doch nichts anderes als eine Relativierung kommunistischer Verbrechen. Wenn man sie noch fragen könnte, würden dir die Opfer sicher bestätigen, dass es ihnen relativ egal ist, aus welchem ideologischen Wahn heraus sie ermordet wurden.

 

[Franziskaner]

Du hast absolut unzweifelhaft ueberhaupt gar keine Ahnung ...

da gehört schon eine gerüttelte Portion Dummheit dazu...

sachlich zu bleiben, wenn man einmal nicht der gleichen Meinung ist, das andere. Arbeite mal dran.

Das möchte ich dir aber auch ans Herz legen. Dringend!

 

[Aphorismus]

Ist das denn so schwer einzusehen, dass zumindest 2 der vier D's in radikaler Version schon in Morgnethau-Plan auftauchen?

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass der Schwerpunkt und die Absicht des Morgenthau-Plans ganz woanders lagen und die tatsächliche Deutschland-Politik der westlichen Alliierten mit dieser ursprünglichen Zielsetzung nicht das geringste zu tun hatte?

Lies einfach mal die Texte, die du zitierst, das würde dir schon viel weiterhelfen.

Habe ich. Du auch? Guck mal da:

Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung.

Verstehst du?

Tja, womöglich hab ich mich da etwas ungenau ausgedrückt: Klar sind auch schon Diskriminierungen und Vertreibungen unzweifelhafte Verbrechen, ich habe mich in meinem Post aber auf den Völkermord in den Konzentrationslagern bezogen.

In deinem Post hast du dich nicht auf die KZs bezogen, sondern auf "das Gros der Deutschen und die NS-Verbrechen". Das hättest du vielleicht gerne, im Nachhinein.

Abgesehen davon: das Gros der deutschen Bevölkerung lebte am Land, wo es einfach aus dem Grund sehr schwer war, Zeuge eines Verbrechens zu werden, weil da einfach keine Juden lebten.

Bullshit. Auch auf den Dörfern gab es den Stürmer, Adolfs Hetzreden im Radio/Volksempfänger, wurden Kommunisten (die es da sehr wohl auch gab) misshandelt usw.usf. Woher kommt dein Interesse daran das Gros der Deutschen so pauschal entschuldigen zu wollen?

...und in den öffentlichen Reden Hitlers und Goebbels wurde (korrigiert mich, wenn ich da einen Unsinn sage, ich tu mir sicher nicht alle Reden dieser zwei Unmenschen an) nie zum Mord an den Juden aufgerufen.

Da korrigiere ich dich doch gerne. Teilweise. Denn schon die Formulierung ist so falsch. Hitler und Goebbels haben nicht zum Mord an den Juden "aufgerufen", weil sie ihn befehlen konnten. Aufrufe sind was für Leute ohne offizielle Macht, wie Kirchenoberhäupter. Sie haben aber durchaus wiederholt Formulierungen gebracht, wie "Deutschland vom Judentum säubern", "mit Stumpf und Stiel ausrotten" und so weiter und so fort. Mach dir die Mühe dich mal in die Materie einzulesen, dir die Reden (z.B. die vom 08. November 1942) anzuhören. Für Nachhilfe in Geschichte stehe ich an sich gerne zur Verfügung, aber für beleidigende Unsympathen wie dich gibts das mit Sicherheit nicht umsonst.

Im Übrigen möchte ich sehen, wie du irgendwohin spuckst, im Netz die Klappe weit aufzureissen ist das eine, sachlich zu bleiben, wenn man einmal nicht der gleichen Meinung ist, das andere. Arbeite mal dran.

Du bist ja lustig. Gerade kam noch "eine gerüttelte Portion Dummheit" (als Formulierung) aus deinem Mund, aber ich soll sachlich bleiben? EDIT: Ich gebe dennoch zu, dass es mir sehr schwer fällt sachlich zu bleiben, wenn jemand wie du (mit welcher Intention auch immer) die generelle Mitwisserschaft des deutschen Volkes an dem allgemein propagierten Antisemitismus relativiert oder sogar leugnet. Stand doch sogar schon alles in Mein Kampf, aber keiner hat nix genaues gewusst. Schon klar, Hauptsache Opa darf weiter "der Liebe" bleiben, der natürlich niiiiiix mitgekriegt hat obwohl er in der SS war... Ist vielleicht übertrieben, aber so kommt mir das vor, was du hier veranstaltest.

EDIT2: Sorry, hatte nicht gesehen, dass du schon reagiert hast Franziskaner, sonst hätte ich da nix weiter zu geschrieben.

 

[Aphorismus]

Eigentlich ist jeder Ermordete einmalig, aber ich finde es wirklich sonderbar, immer ein Ranking von "perfider" (?), "hasserfüllter", "dreckiger" und so weiter aufzustellen?

Bist du dir sicher, dass du das findest? Wenn ja, wozu das Fragezeichen? EDIT: perfide = perfid = hinterhältig, hinterlistig, tückisch

Was willst du damit erreichen?

"Erreichen"? Gar nichts. Es ist schlichtweg eine Wertung. Ein als Kaninchen verkleideter Zwerg, der eine Nonne mit einem lilanen Riesendildo verprügelt ist bizarrer als ein Hooligan, der beim Fussball einem anderen Hooligan auf's Maul haut. Und die Nazis mit ihren KZs, ihren Hetzkampagnen, Filmen wie "Der Ewige Jude", Publikationen wie Der Stürmer, Schikanen wie dem gelben Judenstern und Massenaufmärschen wie in Nürnberg sind nunmal perfider, widerwärtiger und hasserfüllter als zum Beispiel die Roten Khmer in Kambodscha. Musst ja nicht mit dieser Wertung übereinstimmen.

Das ist doch nichts anderes als eine Relativierung kommunistischer Verbrechen.

Falsch, es ist eine differenzierte Betrachtungsweise die mehr miteinbezieht als nur Opferzahlen und Statistiken.

Wenn man sie noch fragen könnte, würden dir die Opfer sicher bestätigen, dass es ihnen relativ egal ist, aus welchem ideologischen Wahn heraus sie ermordet wurden.

"Die Opfer", tolle Moralkeule... Wer bist du, dass du dir anmasst für "die Opfer" zu sprechen? Ich finde das derart anmassend, imho ist das widerwärtig! Und beziehe bitte mit ein, dass in Russland kein Dr. Mengele an Zwillingskindern tödliche Versuche mit Gift, Kälte, Hitze usw. vorgenommen hat um zu versuchen die Minderwertigkeit einer Rasse zu beweisen, dass es dort keine.... Ach was. Mir wird schon schlecht wenn ich das jetzt alles aufzählen soll. Besichtige mal ein KZ. Glaub doch was du willst.

 

[Traenenreiter]

Wenn ich das letzte so lesen, mal eine Frage an Dich, Ambosi:

Worin liegt deiner Meinung nach die unvergleichliche Schuld des deutschen Volkes?