Umerziehung

[agentP]

Nett die passenden Stellen rausgepickt und die weniger passenden weggelassen, wa?

Aber wie heisst es schon in dem von dir zitierten Artikel so schön:

In Berichten ehemaliger Häftlinge werden die Erschießungen von SS-Mitgliedern am Rande erwähnt. Um die Zustände im KZ Dachau zu relativieren und zu verharmlosen, wurden die Schicksale der Lagerwachen von revisionistischen Autoren in den Mittelpunkt ihrer Betrachtungen gerückt. Ziel dieser Werke war es, Kriegsverbrechen als „Normalität“ bzw. die amerikanischen Soldaten direkt als Killer und grausame Kreuzzügler darzustellen.

Ich füg dann mal noch den Absatz aus dem Resumee dazu:

Dass die Vorwürfe, die Col. Whitaker in seinem Untersuchungsbericht erhob, nicht weiter verfolgt wurden, wirft einen Schatten auf die US-Armee.[3]

Gleichwohl ist festzuhalten, dass ein systematisches Massaker nicht stattgefunden hat, es handelte sich hierbei ausnahmslos um Vergeltungsakte einzelner Soldaten. Zu berücksichtigen ist der enorme psychische Druck, unter dem die Soldaten standen - einerseits durch den Kampf an sich, andererseits (und vor allem) durch die Entdeckung der grauenhaften Zustände im Lager. Der Anblick des Zuges aus Buchenwald verursachte selbst bei erfahrenen Kriegsveteranen Entsetzen und Fassungslosigkeit.[4]

 

[Guest]

Ursprünglich gings doch um:

"Politik der konsequenten Umerziehung stattgefunden, mit dem Ziel, "den preußischen Militarismus auszumerzen"

Ich glaube da hat er den Morgenthau Plan mit der Proklamation Nr. 1 von General Eisenhower an das deutsche Volk, März 1945 verwechselt.

Da steht:

...Den deutschen Militarismus, der so oft den Frieden der Welt gestört hat, werden wir endgültig beseitigen. ...

Im Mai 1946 werden auch alle Denkmäler, Statuen und Straßenschilder, "die darauf abzielen, die deutsche militärische Tradition zu bewahren und lebendig zu erhalten", verboten. Die alliierten Vorbehalte gegen das deutsche Militär sind so tief, dass beim Neuaufbau der deutschen Polizei auf Dienst- und Rangabzeichen, Orden, militärische Grußformen und zunächst auch auf Bewaffnung verzichtet wird.

Am Beginn der "Re-Education" stand eine Radioansprache des US-Vizepräsidenten Henry A. Wallace.

"The German people must learn to un-learn all that they have been taught, not only by Hitler, but by his predecessors in the last hundred years... The United Nations must back up military disarmament with psychological disarmament." Etwa die Hälfte der befragten US-Bürger war einverstanden, daß die USA nach dem Krieg noch die Aufgabe übernehmen sollten, den besiegten Völkern bei der Überwindung ihrer undemokratischen national-typischen Mentalität zu helfen.

Ein vielbeachtetes Buch des New Yorker Psychiaters Richard Brickner, das den Titel "Is Germany Incurable?" (1943) trug, entwickelte nun ein "Re-Education-Konzept" für Deutschland. Brickner führte aus, inwiefern die kulturelle Mentalität der Deutschen ähnlich wie Paranoia bei psychiatrisch Erkrankten zu verstehen war.

Die Planungsabteilung für zivile Besatzungsherrschaft, die seit 1942 im Kriegsministerium bestand, wurde auf Brickners Idee aufmerksam. Mit Unterstützung des Kriegsministeriums organisierte er im Frühsommer 1944 eine Konferenz über die psychiatrisch-politischen Perspektiven einer kulturellen Re-Orientierung Deutschlands.

Die geladenen Teilnehmer waren überwiegend Ärzte, Psychiater, Neurologen und Psychoanalytiker;

Das Fazit der Konferenz war, daß zweierlei bei der kulturellen Re-Demokratisierung Deutschlands zu beachten war. Erstens mußte man stets bedenken, daß der deutsche Nationalcharakter dualistisch war; sonst würde man wohl einen Mentalitätswandel bereits als einen Erfolg der Demokratisierungsprogramme ansehen, während die Deutschen nur hin- und herwechselten zwischen ihrem sentimental-idealistischen und ihrem realistisch-materialistischen Selbstbild. Zweitens mußte man wissen, daß nur ein Institutionenwandel dauerhaft eine "Re-Education" gewährleisten konnte; und zwar würde ein Institutionenwandel im Bereich Wirtschaft und Beruf mehr als alle anderen Besatzungsmaßnahmen dazu beitragen, daß die Deutschen friedliche Partner ihrer Nachbarländer würden.

Brickners Programm ist ein Schlüsseldokument zum Verständnis des "planmäßigen gesellschaftlichen Wandels", der durch die Politik der Militärregierung in Deutschland anzustreben war. Auf der Grundlage der soziologischen Systemtheorie legte Parsons dar, daß drei Ebenen der Kontrolle gesellschaftlicher Prozesse zu unterscheiden waren:

Regressive Kontrolle stoppte den "Rückfall in die Barbarei"; die Regression vom rational-legalen zum charismatischen und teilweise traditionalen Herrschaftstypus - im Sinne Max Webers - war rückgängig zu machen, unter anderem durch Bestrafung der Kriegsverbrecher und Wiedereinführung der Gewaltenteilung.

Direkte Kontrolle verbot die Fortsetzung der Nazi-Institutionen und -Ideologie, zum Beipiel durch das Verbot der NSDAP und ihrer 52 angegliederten Verbände und die Verfolgung rassistischer Hetze.

Permissive Politik sollte diejenigen Institutionen und Handlungsweisen explizit fördern, in denen die ausbaufähigen Anfänge der neuentstehenden Demokratie in Deutschland zu erkennen waren - beispielsweise eine weniger patriarchalische Familienstruktur und auch eine auf kleine und mittlere Unternehmen gestützte Wirtschafts- und Berufsstruktur.

quelle: http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/RuCa2_96/mitbild/gerhart.htm

 

[the_midget]

In deinem Beispiel soll die Klasse bestraft werden. ich rede nicht von Strafen.

Dann denk Dir doch das Beispiel einfach weiter: Damit nie wieder jemand eine Scheibe zerstört, wird die gesamte Klasse am nächsten eine Exkursion in eine Glaserei machen. Dort können sie sich an der Glasherstellung üben und anschließend für die Schule ein Jahr lang das Beet am Eingang pflegen.

Zusammenhang: Tat eines Einzelnen - kollektive Beschuldigung - kollektive Bestrafung

Wie oft soll ich dir denn noch sagen, daß ich nicht von Strafen rede?
Wenn ich jemanden nicht verurteile, wie soll ich ihn dann bestrafen?
Das ist einfach der falsche Zusammenhang davon rede ich nicht. Ich rede auch nicht von "Tat eines Einzelnen". Ich rede von sehr vielen Taten, die jeden Tag überall stattgefunden haben.
Die Menschen mussten noch nichtmal was von Massentötungen gewusst haben. Was sie gesehen haben, ist das Menschen plötzlich einfach verschwunden sind, ihre Geschäfte zerstört werden usw. und das in ihrem Namen als Volk. Ansonsten hat das Aphorismus sehr gut beschrieben.
Und von kollektiver Beschudligung rede ich auch nicht.

Du argumentierst gegen etwas, daß ich nie gesagt habe.


gruß

midget

 

[Aphorismus]

@ lacrime_mundi:

Sicherlich kam die deutsche Bevölkerung mit NS-Verbrechen in Berührung, das stellst du auch treffend dar "Aphorismus".

Anfuehrungsstriche?

Ich denke aber nicht, das Ambrosius das bezweifelt, sondern nur die Verantwortlichkeit dafür, dass es solche Dinge gab, denn die Entscheidung dazu traf sicher nicht das gemeine Volk.

Keine Anfuehrungsstriche. Nur mal so nebenbeibemerkt.

Ansonsten: Lies einfach genauer was da steht:

...das Gros der deutschen Bevölkerung, das mit NS-Verbrechen nie in Berührung kam...

Ich habe lediglich aufgefuert mit welchen NS-Verbrechen die Deutschen in Beruehrung gekommen sein muessen, weil es anders gar nicht ging.


@ Traenenreiter:

Bevor hier das begeisterte Volk seiner verdienten Strafe zu geführt wird:

Tust Du etwas gegen:
- Hunger in der Welt
- Unterdrückung der Frauen in der Welt
- Abholzung des Regenwaldes
- Tierquälerei in der Massentierhaltung vor Deiner Haustür
- u.s.w. ...

Du machst deinem Namen mit dieser Aufzaehlung wahrlich alle Ehre. Nur habe ich keine Ahnung, was das mit meinem Post zu tun haben soll.

Uebrigens schliesse ich mich deiner nahtlos anschliessenden Folgerung nicht an. Das, was du da aufgezaehlt hast, sinbd keine "kleinen Dinge", sondern grosse Probleme. Grosse Probleme mit einem gemeinsamen Nenner: sie haben nichts damit worueber wir reden zu tun.

Das die NS etwas gegen die Juden hatten, wußte jeder, stand ja auch im Parteiprogram. Doch daraus zu schließen, daß jeder von der Massentötung wußte - da wäre ich doch mehr als vorsichtig.

Und - habe ich das getan?

Allein die Deportationen waren "geheime Reichssache" - auf deren Verrat stand die Todesstrafe. Nicht umsonst wurden die Massenvernichtungslager nicht in Deutschland errichtet - warum wohl?

Ich an deiner Stelle waere sehr vorsichtig damit, nur die KZs als Verbrechen gegen die Juden darzustellen und den alltaeglichen Terror, den der Grossteil der Bevoelkerung sehr wohl bewusst mitbekommen, toleriert und in weiten Teilen aktiv mitgemacht hat, auszublenden.

 

[Woppadaq]

Du willst mir also nur unterstellen, einfach irgendwas nachzuquasseln. Warum sollte ich das tun? Der einzige Grund wäre doch eine Rechtfertigung der Nazis, oder?

Oder deines eigenen Bildes. Ein Versuch, es mit fremder Hilfe auf Richtigkeit und Schlüssigkeit abzuklopfen.
Mach ich im Grunde genommen auch.

Glaube es mir oder nicht, aber ich habe mich mit der Vorkriegszeit beschäftigt, Abbildungen der polnischen Propagandaplakate gesehen und Reden polnischer Politiker gelesen. Allerdings ist das schon ein paar Jährchen her und mein Interessenschwerpunkt hat sich gehörig gewandelt. Deshalb kann ich auch keine Belege aus dem Ärmel schütteln.

Schade. Denn wie ich schon sagte, klingt alles ein bißchen abenteuerlich. Aber vielleicht ist ja was dran. Man lernt nie aus.

Sorry, aber ich hab halt nur das "heutige Wissen".

Du mußt Dir klar machen, daß die Zeitgenossen das nicht hatten, als sie ihre Entscheidungen trafen.

Streitest DU jetzt eigentlich die Aufrüstung Deutschlands ab, oder behauptest du, Polen hätte dies geglaubt ?

Nur weil ich keine prima Internetseite unter den Favoriten habe, wo das nochmal steht, was ich hier schreibe, sind es keine Vermutungen. Es sollte auch klar sein, daß es übersichtliche Zusammenfassungen dieses Inhalts wahrscheinlich nur von rechtsextremistischer Seite gibt. Es liegt keineswegs der Fokus der seriösen Geschichtswissenschaft auf diesen Details.

Das ist das Problem. Deswegen könnten es eben doch nur Vermutungen, Mißverständnisse oder artikuliertes Halbwissen sein. Schlüssig ist vieles, was du schreibst, eben nicht unbedingt. Ohne gewisse Fakten ist da kein Weiterkommen.

Ja sicher. Deutschland und Österreich hätten sich schon längst wieder vereint, aber das haben die Alliierten verhindert.

Sine ira et studio kommt man weiter. Ich schrieb nach Weltkrieg I. Das ist eine Tatsache. Du wirst sie nicht leugnen wollen, oder?

Sicher. Es ist ja auch einfacher, in ein aufstrebendes deutsches Reich mit Großmachtansprüchen und einem österreichstämmigen Oberhaupt, daß sich als noch größer als der Papst betrachtet, eingegliedert zu werden als in eine verkurfürstete, sich selbst behindernde Demokratie. Bliebe die Frage, was die Österreicher bewogen hat, das mit der Wiedervereinigung bis heute sein zu lassen.

und die Juden, nun ja, Antisemit war man ja eh gewesen. Antisemitismus war in der ganzen westlichen Welt verbreitet.

Was stimmt daran nicht? Waren nicht viele Menschen Antisemiten und konnten darum von diesem Aspekt des Nationalsozialismus nicht so abgestoßen sein wie wir? Gab es keinen gewalttätigen Antisemitismus in Polen und der Ukraine, keinen weitestgehend gewaltlosen überall sonst?

Antisemitismus hatte es schon gegeben, aber keinen politischen. Ich versteh schon was, du meinst, deine Schlußfolgerung ist aber etwas pauschal.

Hitler erschien ganz einfach als das kleinere Übel.

Ging es nicht vielen so?

Das kleinere Übel von was ? Erzähl mir mal bitte die Rolle Hindenburgs am Aufstieg Hitlers ! Hitler ist nämlich mitnichten von der Mehrheit des deutschen Volkes gewählt worden.

Bestreitest Du, daß Hitler den Krieg begonnen hat, oder seine Überraschung?

Seine Überraschung. Aber dazu komm ich noch.

Hitler hatte Interesse am Krieg mit Frankreich und England? Welches? Wieso hat er wiederholt versucht, England Friedensangebote zu machen?

Was weißt du über den Münchner Vertrag ?

Interesse an einem Weltkrieg hatte Großbritannien.

Und zwar, weil es allein nicht in der Lage war, Deutschland zu schlagen. Bestreitest Du das?

Großbritannien hatte, wie auch Rußland, ein Interesse an einen Zweifrontenkrieg, richtig. Das jetzt als Interesse an einen Weltkrieg auszulegen ist aber mehr als gewagt.

Churchill versuchte alles Menschenmögliche, die USA hineinzuziehen.

Bestreitest Du das?

Naja, als bereits halb Europa erobert war und eine Invasion Hitlers in Großbritannien drohte, klaro.

Bei dem Versuch, ein Bündnis mit Rußland zu schließen, war er gescheitert, weil sein Truppenaufgebot Stalin hochgradig lächerlich erschien.

Bestreitest Du das?

Ich bin eher erstaunt, daß du sowas unlogisches wirklich für bare Münze nehmen kannst.

An Katyn ist jetzt also doch Hitler schuld.

Das hast DU gesagt, nicht ich.

Das

Erzähl mir mal was über den Nichtangriffspakt Hitlers mit Stalin, welches zur Aufteilung von Polen und damit gew. zum Massaker von Katyn führte.

soll ich geschrieben haben?

Erklär mir mal, was mein geschriebenes mit dein geschriebenen zu tun hat !

2. Mein Vater hat zwei Schwestern. Der Vater der ältesten war nicht mein Opa. Von dem sagt man nur, daß er russisch sprach... - daher feiere ich keine Befreiung meiner Oma.
3. Als ich beim Bund, waren wir im KZ Dachau: Dort wurde uns erzählt, daß beim Anrücken der Amerikaner die SS abrückte. Weiter dazu Wiki:

OK, Traenenreiter, in deiner Familie ist nach Kriegsende was Schlimmes passiert, und du bist jetzt bestrebt, nicht nur dein eigenes Schicksal, sondern auch andere Verbrechen der Alliierten wieder ins Bewußtsein zu rufen. Wiedergutmachung zu fordern. Das unterstütz ich ausdrücklich.

Aber daß wir deswegen jetzt alle nicht mehr von Befreiung reden sollen, ist doch wirklich beschränkt.

In Afghanistan hat es bei einem Angriff der Amerikaner eine Familie mit 12 Kindern getroffen. Die Amerikaner haben den überlebenden Vater um Verzeihung gebeten, und der hat gesagt "Wenn ihr diesen Krieg beendet, verzeih ich euch !"

 

[Traenenreiter]

Wie sag ichs meinem Kind?

Ich an deiner Stelle waere sehr vorsichtig damit, nur die KZs als Verbrechen gegen die Juden darzustellen und den alltaeglichen Terror, den der Grossteil der Bevoelkerung sehr wohl bewusst mitbekommen, toleriert und in weiten Teilen aktiv mitgemacht hat, auszublenden.

Wo habe ich das ausgeblendet? Ich schrieb doch, daß das bekannt war - ohne es für gut befunden zu haben. Aber es ist doch etwas anderes, ob Herr Meier, Lehmann, Krüger, Müller... mitbekommen hat, daß zwei Straßen weiter das Geschäft des Juden Goldstein zerstört und geplündert wurde und anschließend ausbrannte, oder ob eben diese Herren schonmal den Namen Auschwitz, Treblinka, Sobibor usw. hörte - und dann auch noch wußte, welch unglaubliches Verbrechen dort geschah.

Nett die passenden Stellen rausgepickt und die weniger passenden weggelassen, wa?

Nur weil ich die Relativierung weggelassen habe?

Mein Zwischenresumee:

Es ist so viel schlimmes passiert 1945 - es gab so viele Tote, so viel Leid, Elend, Zerstörung - am Ende stand Europa in Trümmern.

Später wurde alles besser - ist nicht etwas wirklich tolles daraus geworden?

Mein Vorschlag:
8. Mai 1945 - Tag des Kriegsendes

Heute: Freundschaft mit der Welt - inkl. gegenseitiges Vergeben und Achten

 

[Winston_Smith]

@Tränenreiter

Wenn das deutsche Volk damals gar nicht recht gewußt hat, was eigentlich passiert und es aufgrund der staatlichen Unterdrückung und Bespitzelung auch keine Chance hatte, sich gegen diesen Staat zur Wehr zu setzen:

Dann ist der 8. Mai 1945 sehr wohl der Tag der Befreiung des deutschen Volkes von der NS-Herrschaft.

Oder nicht?

 

[lacrime_mundi]

@Aphorismus
Sorry, die Anführungsstriche waren Zufall und nicht wertend oder gar abwertend gemeint. Ferner habe ich auf die Verantwortlichkeit hingewiesen, da ich denke, dass deine Aufzählung als Antwort auf Ambrosius´ Statement nicht eindeutig war.
Stell doch mal klar, ob das nur ein Hinweis auf die Berührungspunkte war, oder ob du hier unterschwellig eine Kollektivschuld implizieren wolltest!

lacrime_mundi

 

[Traenenreiter]

Dann ist der 8. Mai 1945 sehr wohl der Tag der Befreiung des deutschen Volkes von der NS-Herrschaft.

Oder nicht?

Ja - das schon. Ich würde allerdings die Bezeichnung "Ende der NS-Herrschaft" vorziehen.

 

[Malakim]

Ja - das schon. Ich würde allerdings die Bezeichnung "Ende der NS-Herrschaft" vorziehen.

Warum?

 

[Aphorismus]

@ Traenenreiter:

Wie sag ichs meinem Kind?

"Wie vermeide ich solche Sprueche wie: 'Wie sag ichs meinem Kind?'?" waere hier wohl die passendere Frage gewesen.

Ich an deiner Stelle waere sehr vorsichtig damit, nur die KZs als Verbrechen gegen die Juden darzustellen und den alltaeglichen Terror, den der Grossteil der Bevoelkerung sehr wohl bewusst mitbekommen, toleriert und in weiten Teilen aktiv mitgemacht hat, auszublenden.

Wo habe ich das ausgeblendet?

Mal chronologisch: Ambrosius schreibt, dass "das Gros des deutschen Volkes mit den NS-Verbrechen nie in Beruehrung gekommen ist".

Nein, das ist nicht der Vergleich, den ich zog. Für "Kidnapper" stehen die (ehemals Moskau-gesteuerten) Geschichtsverzerrer und Umerzieher, für "Geisel" das Gros der deutschen Bevölkerung, das mit NS-Verbrechen nie in Berührung kam bzw. v.a. die nachfolgenden Generationen, die noch immer "wir sind schuld" postulieren, obwohl sie Jahrzehnte nach dem Holocaust geboren wurden.

Ich widerspreche dem und weise auf einen Haufen Verbrechen hin, die die Deutschen mitgekriegt haben muessen.

Wach auf. Die Nuernberger Rassegesetze. Die Reichspogromnacht. Schilder in Parks mit Aufschriften wie "Diese Bank ist nicht fuer Juden!" oder Schilder am Ortseingang mit der Aufschrift "Diese Ortschaft ist jetzt judenfrei!". Die Auflagenstaerke von Julius Streichers Hetzblatt "Der Stuermer". Die Gesaenge der marschierenden SA. Die Reden Hitlers und Goebbels. Und das deutsche Volk schreit fleissig "Heil Hitler" und streckt den rechten Arm. Aber deiner Meinung nach "kam das Gros der deutschen Bevoelkerung mit den NS-Verbrechen nie in Beruehrung"?

Als Reaktion auf diese Kritik an ambrosius Formulierung schreibst du (neben irgendetwelchem imho unzusammenhaengenden Gemecker ueber die Unterdrueckung von Frauen und das Abholzen des Regenwalds), dass du an meiner Stelle vorsichtig damit waerest den Deutschen kollektiv zu unterstellen, dass sie von der Massentoetung von Juden gewusst haetten.

Das die NS etwas gegen die Juden hatten, wußte jeder, stand ja auch im Parteiprogram. Doch daraus zu schließen, daß jeder von der Massentötung wußte - da wäre ich doch mehr als vorsichtig. Allein die Deportationen waren "geheime Reichssache" - auf deren Verrat stand die Todesstrafe. Nicht umsonst wurden die Massenvernichtungslager nicht in Deutschland errichtet - warum wohl?

Ich stelle fest, dass ich nie unterstellt habe, dass der Grossteil der Deutschen vom Massenmord an den Juden gewusst hat und versuche dich darauf hinzuweisen, dass man, um den verbrecherischen Umgang der Nazis mit den Juden zu bemerken, gar nichts ueber den Holocaust gewusst haben muss, da der alltaegliche Antisemitismus und die alltaegliche Gewalt gegen Juden ausreichen sollten, um jeden aufrechten Deutschen zu entsetzen. Genau da hatte ich ja einen Haufen Beispiele gebracht, die du ignoriert hast um stattdessen etwas ueber den Massenmord zu schreiben.

Ich an deiner Stelle waere sehr vorsichtig damit, nur die KZs als Verbrechen gegen die Juden darzustellen und den alltaeglichen Terror, den der Grossteil der Bevoelkerung sehr wohl bewusst mitbekommen, toleriert und in weiten Teilen aktiv mitgemacht hat, auszublenden.

Soviel zum bisherigen Ablauf unserer kleinen Diskussion hier. Jetzt hast du mich ja gefragt:

Ich an deiner Stelle waere sehr vorsichtig damit, nur die KZs als Verbrechen gegen die Juden darzustellen und den alltaeglichen Terror, den der Grossteil der Bevoelkerung sehr wohl bewusst mitbekommen, toleriert und in weiten Teilen aktiv mitgemacht hat, auszublenden.

Wo habe ich das ausgeblendet?

Meine Antwort: Genau hier: "Traenenreiter, Seite 10: "Das die NS etwas gegen die Juden hatten, wußte jeder, stand ja auch im Parteiprogram. Doch daraus zu schließen, daß jeder von der Massentötung wußte - da wäre ich doch mehr als vorsichtig. Allein die Deportationen waren "geheime Reichssache" - auf deren Verrat stand die Todesstrafe. Nicht umsonst wurden die Massenvernichtungslager nicht in Deutschland errichtet - warum wohl?""

Obwohl ich nirgends--nicht einmal im Ansatz--den Deutschen generell eine pauschale Mitwisserschaft am Holocaust unterstellt habe, gehst du hier kein Stueck darauf ein, dass JEDER in Deutschland gemerkt haben muss, wie verbrecherisch mit den Juden im allgemeinen umgegangen wurde. Geschweige denn darauf, dass eben dieser Umgang verbrecherisch war. Anstatt auch nur auf ein einziges meiner aufgezaehlten Argumente--wie die Nuernberger Rassegesetze, die Auflagenstaerke des 'Stuermers', die "Saueberungskampagnen ("Diese Ortschaft ist jetzt judenfrei!") usw. usf.--einzugehen, ist deine einzige Antwort, dass ich dabei vorsichtig sein solle, den Deutschen ein kollektives Mitwissen in Sachen Vernichtungslagern zu unterstellen.

Wenn das kein Ausblenden ist, was dann?

Ich schrieb doch, daß das bekannt war - ohne es für gut befunden zu haben. Aber es ist doch etwas anderes, ob Herr Meier, Lehmann, Krüger, Müller... mitbekommen hat, daß zwei Straßen weiter das Geschäft des Juden Goldstein zerstört und geplündert wurde und anschließend ausbrannte, oder ob eben diese Herren schonmal den Namen Auschwitz, Treblinka, Sobibor usw. hörte - und dann auch noch wußte, welch unglaubliches Verbrechen dort geschah.

Natuerlich ist das ein Unterschied, keine Frage. Aber beides ist genau so eindeutig ein Verbrechen. Und die letztere Sorte Verbrechen haben ALLE Deutschen, die damals bis drei zaehlen konnten, mitgekriegt. Und sie hatten damit keinerlei Probleme. Und deswegen mussten sie umerzogen werden. (Waere ich pingelig, wuerde ich noch darauf hinweisen, dass diese Akzeptanz weiter Bevoelkerungsteile von alltaeglichen Verbrechen gegen Juden durch den deutschen Staat und seine Organe die KZs ueberhaupt erst moeglich gemacht hat.)

@ lacrime_mundi:

Ferner habe ich auf die Verantwortlichkeit hingewiesen, da ich denke, dass deine Aufzählung als Antwort auf Ambrosius´ Statement nicht eindeutig war.

Stell doch mal klar, ob das nur ein Hinweis auf die Berührungspunkte war, oder ob du hier unterschwellig eine Kollektivschuld implizieren wolltest!

Vielleicht wird das klarer, wenn du den an Traenenreiter gerichteten Teil dieses Postings durchliest. Fuer alle Faelle nochmal in Kurzform: Nein, das Gros der Deutschen hat wahrscheinlich keine realistische Vorstellung davon gehabt, was in den KZs los war. Aber ja, das Gros der Deutschen hat mitangesehen wie Tag fuer Tag Verbrechen gegen Juden begangen werden. Und nichts, oder nur sehr wenig dagegen getan. Shit, sein wir doch mal ehrlich: Der Grossteil hat diese Verbrechen begruesst und unterstuetzt. Und den, der sie befohlen hat, vergoettert.

Klar genug fuer dich?

 

[spriessling]

Ergo folgere ich, dass "die Deutschen" keine fanatischen Nazis waren, die darum auch keine Gehirnwäsche nötig hatten, um zu guten, braven Menschen zu werden.

Hier verdrehst du entgültig die Tatsachen. Die Gehirnwäsche fand wohl eindeutig VOR dem Kriegsende statt und nicht danach.

 

[lacrime_mundi]

@Aphorismus
Ich verstehe! Deine Kritik kann man nicht von der Hnad weisen,
man muß jedoch die besondere damalige Lage berücksichtigen. Nicht notwendigerweise waren alle die draußen Heil Hi... schrien auch überzeugte Anhänger oder Befürworter.

Bei vielen spielte auch enorme Angst vor erheblicher Bestrafung mit.
Man kann sicher fragen, warum habt ihr nichts getan doch der moralische Zeigefinger ist unangebracht oder hast du in der Zeit gelebt?

Neben der Angst fand natürlich auch eine Indoktrination durch Regierung, Medien sowie durch Projekte wie HJ, BDM usw.statt. Das Ganze ist viel zu komplex als dass man sagen könnte: "Schaut mal, die haben ja nix gemacht also haben die es doch für gut befunden oder es war Ihnen egal". Sicher, manchen war es ohne Zweifel egal, aber daraus eine pauschale Schuld zu formulieren finde ich nicht in Ordnung.

lacrime_mundi

 

[Malakim]

00
Neben der Angst fand natürlich auch eine Indoktrination durch Regierung, Medien sowie durch Projekte wie HJ, BDM usw.statt.

Meinst Du wir könnten das unter "Erziehung" abspeichern?

 

[lacrime_mundi]

Meinst Du wir könnten das unter "Erziehung" abspeichern?

NEIN!!!
Erziehst du deine Kinder mit Gewaltandrohung, Repressalien, Todestrafe,
zwingst sie, in fragwürdige Organisationen einzutreten?
Sicher nicht, oder?

Sicher hat eine erhebliche Beeinflußung stattgefunden, aber ich würde es nicht Erziehung nennen.

Ich weiß aber, was du mit der Anspielung meinst.
Völlig klar ist natürlich, dass die Alliierten den kompletten Polit- und Militärapparat zerschlugen, Schriften und ideologische Institutionen beseitigten. Das ist völlig in Ordnung. Das sie bei der Entwicklung der Strukturen nach dem Kriege halfen ist lobenswert aber auch selbstverständlich!
Dass sie in den ersten Nachkriegsjahren ein waches Auge auf Entwicklungen hatten ist auch in Ornung und verständlich. Nur finde ich, dass die Souveränität viel zu spät gewährleistet wurde. Viel zu lange wurde beeinflußt und kontrolliert, als Deutschland bereits in die verschiedenen europäischen/ transatlantischen Strukturen integriert war. Darum geht es mir, nicht darum, das die Srukturen, die zur Ausbildung des Nationalsozialismusses führten vernichtet und anfängliche Neuentwicklung strikt beobachtet wurde.

lacrime_mundi

 

[Malakim]

NEIN!!!
Erziehst du deine Kinder mit Gewaltandrohung, Repressalien, Todestrafe,
zwingst sie, in fragwürdige Organisationen einzutreten?
Sicher nicht, oder?

Nein, sicher nicht.
Nun muß ich zugeben das ich die Definition des Begriffst "Erziehung" nicht im Kopf habe und daher weiß ich nicht ob eine gewalttätige Beeinflussung noch unter Erziehung fällt.

Sicher hat eine erhebliche Beeinflußung stattgefunden, aber ich würde es nicht Erziehung nennen.

Gut, Du wußtest ja worauf ich hinaus wollte:

Ich weiß aber, was du mit der Anspielung meinst.
Völlig klar ist natürlich, dass die Alliierten den kompletten Polit- und Militärapparat zerschlugen, Schriften und ideologische Institutionen beseitigten. Das ist völlig in Ordnung. Das sie bei der Entwicklung der Strukturen nach dem Kriege halfen ist lobenswert aber auch selbstverständlich!
Dass sie in den ersten Nachkriegsjahren ein waches Auge auf Entwicklungen hatten ist auch in Ornung und verständlich.

Genau. Eine Umerziehung fand statt und war nötig. Ob diese das Ziel erreicht hat oder darüber hinausgeschossen ist weiß ich nicht.

Ich denke die hier vom Threadersteller angesprochenen Phänomene sollte man nochmal eine Generation später betrachten. Das nämlich ein derartiger Krieg (derartige Zeit) einfluß auf das selbstverständis eines Volkes hat, alte ich nicht für verwunderlich. Dazu braucht es keine "Verschwörung" zur Umerziehung und was hier ja unterstellt wird langfristigen Einflußnahme. Da sind die Leute ganz von alleine verstört

Nur finde ich, dass die Souveränität viel zu spät gewährleistet wurde. Viel zu lange wurde beeinflußt und kontrolliert, als Deutschland bereits in die verschiedenen europäischen/ transatlantischen Strukturen integriert war. Darum geht es mir, nicht darum, das die Srukturen, die zur Ausbildung des Nationalsozialismusses führten vernichtet und anfängliche Neuentwicklung strikt beobachtet wurde.

Darüber lässt sich sicherlich streiten. Wer weiß, evtl. wurde an dieser Stelle Fehler gemacht? Ist ja nach einem derartigen Exzess nicht verwunderlich. Das da die Beobachter ebenfalls verunsichert waren wundert doch auch nicht. Denn auch auf der Siegerseite ist man sich der eigenen Greultaten ebenfalls bewußt und muß damit umghehen.

 

[lacrime_mundi]

Deinen Ausführungen kann ich zustimmen, Malakim. Danke für die angenehme Art und Weise der Diskussion. So sollte es sein, bei allen evtl. Meinungsunterschieden.

 

[Malakim]

Deinen Ausführungen kann ich zustimmen, Malakim. Danke für die angenehme Art und Weise der Diskussion. So sollte es sein, bei allen evtl. Meinungsunterschieden.

Klappt nicht immer

 

[Traenenreiter]

"Wie vermeide ich solche Sprueche wie: 'Wie sag ichs meinem Kind?'?" waere hier wohl die passendere Frage gewesen.

Warum?

Genau da hatte ich ja einen Haufen Beispiele gebracht, die du ignoriert hast um stattdessen etwas ueber den Massenmord zu schreiben.

Blödsinn. Da:

Ich schrieb doch, daß das bekannt war - ohne es für gut befunden zu haben.

Warum?

Hab ich schon ausführlich dargelegt, habe nicht die Absicht, das Schicksal meiner Familie hier weiter auszubreiten!

 

[Ein_Liberaler]

Und was waren jetzt die Mentalitätsunterschiede zwischen deutschen und Engländern um die Zeit des Ersten Weltkriegs herum, die _Dark_ postulierte?

diese mentalitaetsunterschiede manifestierten sich zu ersteinmal darin, dass die englaender seit jahrhunderten schon eine vollkommen andere art hatten, politik zu betreiben.. sie liefen eben keinem kaiser hinterher, der so weltfremd war, dass ueberhaupt keine zusammenhaenge mehr kapierte, sondern sie hatten eine regierung, die letztendlich die bessere war, und sie hatten die aus vollem bewusstsein heraus.. die demokratie ist in england anscheinend so weit verankert gewesen, dass sie weder einen absolutistischen herrscher noch einen fanatischen dummen diktator hervrgebracht hat..

Ja, die englische Politik war sicher erfolgreicher. aber menschlicher, demokratischer? Ich will nicht mit Cromwell anfangen, das ist sicher ein bißchen lang her, aber was ist mit den Kolonien, mit Irland und seinen Hungersnöten, mit den Clearences?

Wie kommst Du zu solchen Verallgemeinerungen, die Deutschen seien dem Kaiser hinterhergelaufen? Ist Dir der Einfluß und die Zusammensetzung des Reichstages unbekannt?

Sicher sagt Dir der Begriff Reichsstände etwas. Dann dürfte Dir auch klar sein, daß Demokratie und Monarchie Überschneidungen und Mischformen kennen.

Einen fanatischen Diktator hat Deutschland bekanntlich erst mit Hitler hervorgebracht, die Gründe waren vielfältig. Genauso gut hätte es ein Kommunist sein können. Ist Dir nicht bekannt, daß es auch in England kommunistische Bestrebungen gab? Glaubst Du nicht auch, daß eine Monarchie weniger von einer faschisischen Machtübernahme bedroht ist als eine Republik?

ein kleines beispiel noch: schon anfang des 20. jahrhunderts stellte ein mann namens churchhill die britische flotte auf diesel um, worin die zukunft lag.. er war zivilist..

Er war ausgedienter Ulanenoffizier und hatte in Afrika gekämpft.

die deutschen dagegen befeuerten ihre weiter mit deutscher ruhrkohle, weil die von den 1871 in ihrer entwicklung steckengebliebenen militaers als einzig wahres antriebsmittel gesehen wurde..

Schon mal daran gedacht, daß es in Deutschland keine Ölquellen gibt? Was meinst Du, warum im Zweiten Weltkrieg Sprit durch Kohlehydrierung gewonnen wurde? Deutschland hatte zwar Öllizenzen im heutigen Irak, aber GB sperrte die Straße von Gibralter und den Suezkanal.

die fuehrung, die politische elite war in brutalem kontrast zum eigentlich recht fortschrittlichem rest, dem in england durch die demokratie rechnung getragen wurde, waehrend in deutschland die canaille niedergeschossen wurde..

Wann wurde denn die Canaille niedergeschossen?

ein kontrast ohne gleichen, hier ein hochgebildeter, reifer, weitblickender politiker, da der dumme, naive und psychopathische demagoge ohne jedes niveau oder anstand..

Hochgebildet = Jurastudium. Typische Note: Gentleman's C.

Weitblickend: Bündnis mit Stalin.

mir bleibt letztendlich an dieser diskussion schleierhaft, wieso man an dieser zeit gutes (oder wenigstens milderndes) sucht.. alles, aber auch wirklich alles war verabscheuungswueridg und letztendlich menschenverachtend und widerlich..

Und? Das macht doch den Roosevelt und den Churchill nicht besser. Den Stalin doch auch nicht.

Plädierst Du übrigens auch für eine Umerziehung der Afghanen?