Unendlichkeit

[MoritzNRW]

AW: Unendlichkeit

Ich denke, die Antwort ist ganz einfach: weil ein unendlicher Raum (Raum in unserem Verständnis: dreidimensional Länge x Breite x Höhe) nicht vorstellbar ist. Er mag denkbar und logisch begründbar sein, vorstellbar ist er sicher nicht.

 

[AGSzabo]

AW: Unendlichkeit

Moritz, ich biete Dir jetzt mal eine Alternative: Denk Dir mal die Oberfläche der Erde. Ist sie unendlich groß? Nein. Hat sie eine Grenze? Auch nicht. Kannst Du das gedanklich auf das Universum übertragen?

 

[es könnte ja sein]

AW: Unendlichkeit

genau das ist ja das problem bei diesem thread

was genaues wissen wir denn schon? wir können nur spekulieren

und die rechentheorien von wissenschaftler sind ja ganz unterhaltsam aber in keinster weise ein beleg. da wir ja davon ausgehen müssen, dass wir von falschen tatsachen ausgehen

 

[rola]

AW: Unendlichkeit

@MoritzNRW Ich finde diesen mathematischen Denkansatz von der Herangehensweise recht erfrischend.
Aber zu kompliziert gedacht. Deine Grundaussage liegt in diesem einen Satz:

Da die weitläufige Definition von Universum "die gesamte existierende Materie" einschließt (wichtig, eben nicht nur die uns bekannte oder zu erkennende!!!) , wäre, was auch immer sich vermeintlich außerhalb der Hülle des uns bekannten Universums befände doch wieder Teil des Universums.

Aber auch ein wenig zu einfach gedacht, denn es gäbe theoretisch auch unerkennbare Welten. Ich weiss nicht, ob dir der Begriff "nicht zusammenhängend " etwas sagt. Z.B 2 Universen parallel, die möglicherweise in einen höher dimensionalen Raum eingebettet sind. Aber nicht erkennbar.- Das Licht, mit dem wir messen, würden den "leeren" Bereich nicht überwinden können.

Auch Unendlichkeit hängt vom zugrundeliegenden Messmasstab ab.Man könnte ein 3-dimensionales unendliches Koordinatensystem so deformieren, dass es für einen inneren Betrachter unendlich bleibt, für einen außenstehenden aber endlich (parabolische Geometrie)
Alles das was ich hier schreibe sind aber nur mathematische "Spinneren" von denkmöglichen Welten. Nicht überprüfbar und rein spekulativ. zugleich wenig wahrscheinlich. Wir können in praxis nie den Standpunkt eines äußeren Betrachters einnehmen, der auf unsere Universum schaut. Wir sind Bestandteil des Universums.

 

[es könnte ja sein]

AW: Unendlichkeit

Moritz, ich biete Dir jetzt mal eine Alternative: Denk Dir mal die Oberfläche der Erde. Ist sie unendlich groß? Nein. Hat sie eine Grenze? Auch nicht. Kannst Du das gedanklich auf das Universum übertragen?

nein, weil da kein zusammenhang sein muß

 

[MoritzNRW]

AW: Unendlichkeit

@AGSzabo
Wieso hat die Oberfläche der Erde keine Grenze? Der Erdball hat einen Durchmesser von bummelig 6000irgendwas Kilometern. Alles was vom Erdmittelpunkt weiter entfernt ist gehört nicht mehr zur Erdoberfläche. (Wir können jetzt darüber diskutieren, ob das Wasser (und damit das Eis) noch zur Erdoberfläche gehört (ich würde es so definieren wollen), aber alles oberhalb, also bereits die uns umgebende Luft gehört schon nicht mehr zur Erdoberfläche.)

Mir ist nicht klar, worauf die hinaus willst. Auch ein Fußball hat die gleiche Form und doch ist der Fußball durch seine Grenze klar definiert. Sonst wäre er ein Ping-Pong-, ein Hand-, ein Wasser- oder was auch immer für ein Ball.

 

[AGSzabo]

AW: Unendlichkeit

Moritz, ok, nehmen wir einen Ball. Seine Oberfläche kann berechnet werden, so dass man sagen kann, sie misst so und soviel Quadratzentimeter. Also endlich groß. Aber für ein Wesen, dass diese Oberfläche als zweidimensional erfährt, sich nur auf ihr und entlang ihrer Krümmung bewegen kann, wird der Eindruck entstehen, dass es eine grenzenlose Fläche ist. Bewegt sich das Wesen immer in die selbe Richtung, kommt es zum Ausgangspunkt zurück. Kannst Du Dir das vor stellen?

 

[es könnte ja sein]

AW: Unendlichkeit

versteh ich nicht agszabo

das würde ja heissen, dass es unendlichkeit im begrenzten raum geben würde

 

[MoritzNRW]

AW: Unendlichkeit

Aber auch ein wenig zu einfach gedacht, denn es gäbe theoretisch auch unerkennbare Welten. Ich weiss nicht, ob dir der Begriff "nicht zusammenhängend " etwas sagt. Z.B 2 Universen parallel, die möglicherweise in einen höher dimensionalen Raum eingebettet sind. Aber nicht erkennbar.- Das Licht, mit dem wir messen, würden den "leeren" Bereich nicht überwinden können.

Nein, der Begriff "nicht zusammenhängend" erscheint mir gerade zusammenhangslos... (SCNR!)

Ich sehe aber gerade nicht, wo sich deine Ausführungen mit meinen ins Gehege kommen. Wir können auch keine sogenannte Dunkle Materie erkennen, oder Schwarze Löcher, wohl aber ihre Auswirkungen feststellen. Aber solange die Definition von Universum ist, dass jegliche Materie da hineingehört, so lange ist das Universum unendlich.

Auch Unendlichkeit hängt vom zugrundeliegenden Messmasstab ab.Man könnte ein 3-dimensionales unendliches Koordinatensystem so deformieren, dass es für einen inneren Betrachter unendlich bleibt, für einen außenstehenden aber endlich (parabolische Geometrie)

Unendlichkeit hängt vom Massstab ab? Wie das? Ist etwas unendlich, ist es unendlich, unabhängig vom Massstab. Oder verstehe ich dich gerade falsch?
Und dennoch sind wir doch wieder mitten in meiner Aussage: es ist denkbar, dass es uns nur unendlich erscheint. Dann wäre aber unsere Definition von Universum falsch. Dann müssten wir Universum definieren als den Raum, innerhalb dessen die uns bekannte Physik gilt. (Analog zur Quantenmechanik, die sich ja deutlich von der Himmelsmechanik unterscheidet.) Dann habe ich auch gar kein Problem damit, mir ein endliches oder beliebig viele parallele Universen (bis hin zum Quantenschaum) vorzustellen.

Alles das was ich hier schreibe sind aber nur mathematische "Spinneren" von denkmöglichen Welten. Nicht überprüfbar und rein spekulativ. zugleich wenig wahrscheinlich. Wir können in praxis nie den Standpunkt eines äußeren Betrachters einnehmen, der auf unsere Universum schaut. Wir sind Bestandteil des Universums.

Da stimme ich mit dir überein. Gleichwohl verliert dadurch meine Aussage keine Gültigkeit. Verstehen wir unter Universum jegliche Art von Materie ist das Universum zwangläufig unendlich. Beschränken wir uns auf die uns bekannte Physik (ein durchaus bescheidener Bereich vermutlich), dann stehen allen Spekulationen Tür und Tor offen.

 

[AGSzabo]

AW: Unendlichkeit

das würde ja heissen, dass es unendlichkeit im begrenzten raum geben würde

Es heißt, dass das Volumen begrenzt sein könnte, es aber keine Ränder gäbe.

 

[MoritzNRW]

AW: Unendlichkeit

Moritz, ok, nehmen wir einen Ball. Seine Oberfläche kann berechnet werden, so dass man sagen kann, sie misst so und soviel Quadratzentimeter. Also endlich groß. Aber für ein Wesen, dass diese Oberfläche als zweidimensional erfährt, sich nur auf ihr und entlang ihrer Krümmung bewegen kann, wird der Eindruck entstehen, dass es eine grenzenlose Fläche ist. Bewegt sich das Wesen immer in die selbe Richtung, kommt es zum Ausgangspunkt zurück. Kannst Du Dir das vor stellen?

Ohne Probleme. Aber wie du schon richtig schreibst: die Oberfläche ist endlich. Auch (oder besser gerade) im zweidimensionalen Raum.

Und wenn ein zweidimensionales Wesen auf dieser Oberfläche leben würde, und nehmen wir an, die Oberfläche ist so groß, dass es nie im Leben (noch nicht einmal über Generationen hinweg) erkennen würde, dass es wieder am Ausgangspunkt angekommen ist, und es würde weiterhin definieren, dass das Universum die gesamte existierende Materie beinhaltet, dann würde das Universum für es selbst unendlich erscheinen, es aber zunächst nicht sein. Da wir aber aus der Außensicht erkennen, dass dem Wesen eine Dimension (mindestens) fehlt, erkennen wir es. Und dann gibt es eine Außenwelt, die das Wesen nicht erkennt, aber laut seiner Definition zum Universum dazugehört. Beschränkt sich das Wesen auf seinen erkennbaren Raum, würde seine Welt nur unendlich erscheinen, ohne es zu sein.

Eine Möglichkeit, die ich ab explizit einräume, die aber voraussetzt, dass die Definition von Universum falsch ist.

 

[AGSzabo]

AW: Unendlichkeit

Moritz, die Begriffe „außen“ und „Welt“ möchte ich hierbei nicht auf die Realität übertragen. Was jenseits der drei Dimensionen liegt, ist mir nicht mehr als Raum im Sinne einer höherdimensionalen Umverpackung oder so fassbar. Bei zwei Dimensionen kann noch eine räumliche hinzu kommen, danach aber nicht mehr. Keine Form oder sonst etwas, dass wir uns anhand unserer Erfahrung vor stellen könnten. Wir können uns gerade mal noch vor stellen, dass unsere herkömmliche Sichtweise vielleicht falsch ist, ja.

 

[rola]

AW: Unendlichkeit

Diese Ballbeispiel wird öfters mal gebracht. Das Ballspiel zeigt, es besteht ein Unterschied zwischen Begrenztheit und Endlichkeit Das zweidimensionale Lebewesen würde gar nicht erkennen, dass es eigentlich in einer 3-dimensionalen Welt lebt.
Es besteht die Möglichkeit von zusätzlichen Dimensionen außerhalb unseren messbaren Welt, die wäre aber für uns nicht erkennbar.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Unendlichkeit

@AGSZabo

.. Bewegt sich das Wesen immer in die selbe Richtung, kommt es zum Ausgangspunkt zurück. Kannst Du Dir das vor stellen?..

nein es kommt nicht zum Ausgangspunkt zurück
der Raum dehnt sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus - man selbst könnte sich aber höchstens
mit der Lichtgeschwindigkeit bewegen - und nun?

 

[AGSzabo]

AW: Unendlichkeit

almende, gute idee. es bliebe jedoch auch dann, nicht unendlich, aber von mir aus EWIG groß.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Unendlichkeit

@AGSZabo
könnte man/sie die Begrifflichkeit/en wie unendlich bzw. Ewig,
die doch arg an die christliche Religion gekoppelt sind, nicht
durch nicht definierbare Größe (nicht messbar) / unbestimmbar ersetzen?

Sonst ist man wieder bei - unendlich klein aber nicht Null / unendlich Groß aber nicht unendlich
was sich beides wiederspricht.

 

[lava]

AW: Unendlichkeit

Diese Ballbeispiel wird öfters mal gebracht. Das Ballspiel zeigt, es besteht ein Unterschied zwischen Begrenztheit und Endlichkeit Das zweidimensionale Lebewesen würde gar nicht erkennen, dass es eigentlich in einer 3-dimensionalen Welt lebt.
Es besteht die Möglichkeit von zusätzlichen Dimensionen außerhalb unseren messbaren Welt, die wäre aber für uns nicht erkennbar.

yep rola, nicht erkennbar, das ballbeispiel und das beispiel mit dem 2 dimensionalen wesen welches die 3.dimension nicht warnehmen kann wird oft gebracht, mal zu lesch rüberschiel
aber diese beispiele bringen nix,
das verlagert das "erkenntnis-problem" nur jeweils um eine dimension nach oben:
ein 2d-typ erkennt die 3. dimension nicht,
ein 3d-typ erkennt die 4. dimension nicht, usw.

 

[AGSzabo]

AW: Unendlichkeit

lava, ich hab auch mal gelesen dass mit den Dimensionen nach „oben“ irgendwann Schluss ist. Das war in Artikeln über die Stringtheorie. Kann damit aber nichts an fangen.

 

[lava]

AW: Unendlichkeit

lava, ich hab auch mal gelesen dass mit den Dimensionen nach „oben“ irgendwann Schluss ist. Das war in Artikeln über die Stringtheorie. Kann damit aber nichts an fangen.

bzgl. stringtheorie habe ich seinerzeit mal das "Das elegante Universum" gelesen, aus der erhofften begrenzung der dimensionen wurde aber leider nix, die physik-theoretiker lassen sich auch da einen spielraum nach oben offen

 

[Ehemaliger_User]

AW: Unendlichkeit

@AGSZabo
Du meinst bestimmt das hier >>
Homepage Ingo Raven

und so wenig wir "höhere"/weitere Dimensionen nicht erkennen,
können wir mit unseren Sinnen weder Infrarotlicht, Röntgenstrahlen
oder Microwellen sehen - höchstens ihre Auswirkung auf unseren Körper
merken.