Unendlichkeit

[Viminal]

AW: Unendlichkeit

Und was ist daran so schlimm?
Das mit den lokalen Zusammenballungen habe ich aber auch mal bei Alpha Centauri, also dem guten alten Lesch gehört. Also glaube ich nicht, dass Physiker unbedingt darüber lachen würden.

Fangen wir mal klein an: Ein Atom, ein Molekül ist von seinem Raumausdehnungen her so wie es ist. Dieses wird auch dann nicht größer, wenn der Raum in dem es sich befindet größer wird. Genauso wie Du nicht deshalb größer wirst, weil Du von einer Telefonzelle in eine Bahnhofshalle gehst.

So. Warum soll es sich bei der Menge an Atomen und Molekülen anders verhalten? Angenommen Du und ich stecken in der Telefonzelle, dass ist unser Universum. Jetzt kommen andere und reißen die Telefonzelle ab und bauen um uns herum die Bahnhofshalle - jetzt können wir beide, als lokale Zusammenballungen, uns in der viel größeren Bahnhoshalle bewegen. Mehr geworden sind wir aber deswegen nicht.
Auch fallen uns nicht die Arme und Beine ab, sondern die bleiben weiter an uns dran, auch wenn es jetzt genügend Platz gebe um auf Wanderschaft zu gehen - die Kräftekonstellation ist eben so, dass die Menge an Atomen die deinen Körper bilden beieinander bleiben. Zwischen uns beiden jedoch gibt es keine bindende Kraft, deswegen kann ich in die eine Ecke der Halle gehen und Du in die andere. Folglich ist sind wir beide lokale Zusammenballungen von Materie im Universum, dazwischen ist das Nichts.

Für mich heißt das auch, dass das Universum in dem Sinne eine Größe hat, als es zwei Materieteilchen geben muss zwischen denen die Entfernung maximal ist - nennen wir sie mal Sam und Sandy.
Unendlich ist es aber dennoch in dem Sinne, dass jenseits von Sam und Sandy keine Grenze ist sondern genauso das Nichts wie zwischen ihnen - d.h. solange die Kräftekonstallation so ist, dass Sam und Sandy weiter auseinanderdriften, solange werden sie auf beiden "Seiten" des Universums einfach immer weiter ins Nichts vorstoßen und die Distanz zwischen sich vergrößern.

Fazit: Entscheidend ist das Nichts.

 

[Osterhase]

AW: Unendlichkeit

Sorry, aber der Vergleich mit der Telefonzelle und der Bahnhofshalle hinkt,
meiner Meinung nach.
Ist das denn gesichert bewiesen, daß die Atome sich nicht vergrößern
und somit das Auseinanderstreben der Galaxien bewirkt?
Gibt es darüber etwas schlüssiges im Net?

Unendlich viele Grüße vom Osterhasen:tele:.

 

[lumin]

AW: Unendlichkeit

Schon mal in ein Atom reingeguckt (Unterstellen wir mal den Physics, dass sie das könnten)?
Zwischen Elektron und Kern ist nur der blanke Raum, der eben diesem Elektron und dem Kern die Möglichkeit offeriert, eben hier und da mal in Erscheinung zu treten.
Raum braucht keine MAterie, aber Materie braucht den RAum.

 

[lava]

AW: Unendlichkeit

.. Raum braucht keine MAterie...

keine materie nötig ?
kann man den raum dann noch als existenz bezeichnen ?

 

[Viminal]

AW: Unendlichkeit

@Osterhase
Alle Vergleich hinken, da sie nur Vergleiche sind und nur ganz bestimmte Aspekte des Vergleichs sollen verdeutlichen was gemeint ist.

Sicher gibt es auch etwas im Net, aber wer die Sache ernsthaft ergründen will, der wird um lange Jahres des Studiums von (Astro)Physik nicht herumkommen. Und wenn Du es wirklich selber wissen willst und nicht anderen glauben, musst Du selbst Experimente durchführen bzw. Daten von Beobachtungen des Alls auswerten. Selbst dann mußt Du nicht zwingend die Wahrheit kennen.
Alles andere ist jedoch nur Laienniveau und darüber sollte man sich auch bewußt sein und niemals denken man wäre schlauer als alle anderen, nur weil man mal ein Youtube-Video darüber gesehen hat.

Warum allerdings ein Vergrößern von Atomen das Auseinanderstreben von Galaxien bewirken sollen, dass mußt Du mir erstmal logisch erklären. Soweit bekannt, gibt es ja die Vier Grundkräfte. Zunächstmal steht dir frei Messungen durchzuführen, die zeigen ob sich Atome vergrößern.
Aber nehmen wir mal an, sie tun es. Wie sieht dann auf Basis der Vier Grundkräfte (Du darfst gern weitere Einführen, diese dann aber bitte sauber mit entsprechend nachvollziehbaren Experimenten und Beobachtungen und Modellen!) deiner Meinung nach der Mechanismus aus, wegen dem Galaxien weiter auseinanderrücken weil sich deren Atome vergrößern? Müßte der Abstand nicht eher sinken, weil die Galaxien ja fetter werden? Bedenke: Zwischen den Galaxien sind ja praktisch keine Atome.

@lava
Der Raum als solcher hat ja auch keine Existenz, nur die Materie und Energie existiert in dem Sinne wie wir es kennen. Der leere Raum zwischen den Materieteilchen dagegen heißt nicht umsonst "Nichts".

 

[lumin]

AW: Unendlichkeit

@lava
Der Raum als solcher hat ja auch keine Existenz, nur die Materie und Energie existiert in dem Sinne wie wir es kennen. Der leere Raum zwischen den Materieteilchen dagegen heißt nicht umsonst "Nichts".

Der leere Raum heisst nicht "nichts", sonst würde man ihn so nennen. Kraftfelder, Materie und Energie durchdringen und bewegen sich durch ihn, er macht es erst möglich. Damit wird er zum Potential des Ermöglichens und Erscheinens und ist eben nicht "nichts".

 

[Viminal]

AW: Unendlichkeit

Schön, aber wenn gerade keine Kraftfelder, Materie oder Energie durchdringt, dann ist es halt einfach Nichts.

 

[lumin]

AW: Unendlichkeit

Nein, es ist immer das Potential vorhanden, dass etwas erscheint.

 

[Viminal]

AW: Unendlichkeit

Und solange dass Potential nicht realisiert ist, ist was genau da?

 

[lumin]

AW: Unendlichkeit

Das gleiche, was auch da ist, wenn sich etwas realisiert, eben das Potential.
Man könnte auch sagen:
Der absolute RAum ist wie ein nicht begrenztes Gefäss, welches andere begrenzte Gefässe (relativer Raum) ermöglicht

 

[Veritas79]

AW: Unendlichkeit


Ich muß grad an den Infinity mirror effect denken....wenn man 2 Spiegel gegenüber stellt. Dann hat man einen Unendlichkeitseffekt...
Ich habe die (persönliche) Vorstellung das das Universum kugelförmig ist, weil eine Kugel die effizienteste Form bildet. Darüber hinaus glaube ich nicht das das Universum unendlich ist, wohl aber die Energie die es erschaffen hat. So wird auch das Universum eines Tages den Punkt der Transformation beginnen, ob es nun in sich zusammen fällt oder einfach stehen bleibt, wer weiß das schon. Um auf lava's Frage zu antworten ob Energieerhaltung und Unendlichkeit nicht zusammen passen; ich würde schon behaupten das diese beiden Umstände zusammen passen, wenn man den Aspekt der Transformation berücksichtigt. Energie kann nicht zerstört werden, sondern nur umgewandelt. Aber wem erzähl ich das?

 

[Veritas79]

AW: Unendlichkeit

Ich frage mich nur worin sich das Universum ausdehnt :gruebel:

 

[Grubi]

AW: Unendlichkeit

Moin

Es giebt mal wieder Hinweise darauf, dass es mehr als ein Universum gibt: grenz|wissenschaft-aktuell: Multiversum: Liefern die neuen Planck-Daten zur kosmischen Hintergrundstrahlung den Beweis für weitere Universen

Aus dem verlinkten Artikel:

Chapel Hill (USA) - Im Gegensatz zur Vorstellung eines einzigen Universums, geht die Theorie eines sogenannten "Multiversums" davon aus, dass jenes Gebilde, welches wir als Uni-Versum betrachten, nur eines von vielen, wahrscheinlich blasenförmigen Universen im Innern eines Multi-Versums ist und sich diese Blasen auch berühren und miteinander interagieren können. Nachdem Forscher schon zuvor in den Karten der kosmischen Hintergrundstrahlung Hinweise auf eine eben solche Interaktion unseres Universums mit anderen Universen gefunden haben wollen (...wir berichteten, s. Links), glauben US-Wissenschaftler nun diese Beweise auch durch anhand der hochauflösendsten Himmelskarte der erst kürzlich präsentierten kosmischen Hinterrundstrahlung gefunden zu haben.

Gruss Grubi

 

[Veritas79]

AW: Unendlichkeit

MIB Abspann Video - kroyal-war - MyVideo
vielleicht so? ;-)

Danke für den Link Grubi

 

[Grubi]

AW: Unendlichkeit

Die Idee mit den kleinen Galaxien wie es am Ende von MIB dargestellt wird, finde ich nicht uninteressant.
Es ist vielleicht möglich dass es eine Unendlichkeit in beide Richtungen gibt.
Es könnte ja sein, dass es auch kein Ende gibt, wenn wir die aus unserer Perspektive kleiner werdenden Strukturen betrachten.

Die Forschungen im Bereich der Elementarteilchen deuten ja darauf hin, es werden immer weitere kleine "Bausteine" entdeckt...

Gruss Grubi

 

[Veritas79]

AW: Unendlichkeit

deswegen musste ich auch an den Spiegeleffekt denken.

 

[Osterhase]

AW: Unendlichkeit

@Viminal
Ich denke dabei an so etwas wie die dunkle Energie oder
dunkle Materie mit welcher schon Albert E. focht.
Über die vier Grundkräfte wissen wir Menschen Bescheid,
weil wir sie messen können. Was, wenn es noch etwas,
für uns (noch) nicht messbares, gibt? Eine Kraft, welche,
sobald wir sie verstehen, uns das Universum mit einem
Abwasch verstehen lässt?
Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich bin Maschinenbauer,
der sich seit der Kindheit für Astronomie, Astrophysik und
Raumfahrt interessiert. Mein Wissen bei den ersten beiden
reicht jedoch nur zum philosophieren.
Aus YT-Filmchen beziehe ich mein Wissen nicht, ich lese .
Ich will nicht versuchen, Dir als offensichtlich besser Informiertem,
meine laienhafte Vorstellung als gültige Weisheit zu verkaufen.
Der Telefonzellenbahnhofshallenvergleich hinkt für mich aber wirklich.
Kann man sicher sein, daß die Atome nicht wachsen?
Können wir das wirklich messen?
Wenn ich ein durch Erwärmen sich ausdehnendes Material messe,
mit einem Messinstrument welches sich in gleichem Maße durch
die gleiche Erwärmung ausdehnt, werde ich fälschlicherweise
am Messobjekt keine Längenveränderung feststellen.
Wenn die beiden Jungs von der T-zelle in die B-halle wechseln,
sind alle drei Objekte messbar, mit einem sicherlich nicht mit der
B-halle mitwachsendem Meterstab.
Pfuuuuh, ziemlich harter Brocken, aber genau nach meinem Geschmack.

Schönen Sonntag noch vom :tele:.

 

[Viminal]

AW: Unendlichkeit

@Osterhase
Also sonderlich gut informiert bin ich darüber auch nicht, ich bin aber wohl in der Lage wissenschaftlich etwas sauberer an solche Dinge heranzugehen. Der Umstand dass einem eine Modellvorstellung nicht gefällt und man sich wünscht es wäre anders und vage Fantasien darüber hat wie es sein könnte, ist halt weder Basis für haltbare Kritik an anderen Modellvorstellung noch für ein eigenes Modell. Man muss schon erstens nachvollziehbare, beobachtbare Fehler am anderen Modell aufzeigen und das eigene Modell muss mehr bzw. bessere Erklärungen liefern als das was man anfechtet. V.a. aber müssen auf Basis der Modelle Vorhersagen machbar sein, die sich per Experiment bestätigen.
So mag es ja sein dass die derzeit gültigen Vorstellungen der Physik in vielen Dingen falsch, aber sie liegen - wie sich durch Technologie und Experiment immer wieder zeigt - in vielen Dingen offenbar auch sehr richtig.

Der Einwand dass man mit einem Messinstrument welche sich ebenfalls aufbläht nicht messen könne ob Atome nun dicker werden oder nicht, ist zwar ziemlich gut, aber nicht gerade förderlich für deine Vorstellung. In dem Fall dürften wir ja eben gerade keine Ausdehnung des Universums durch ein dicker werden der Atome beobachten - da wir ja mitwachsen, könnten wir, wie Du selbst sagst, den Effekt gar nicht bemerken.

@lumin
Dann streiten wir meiner Ansicht nach nur über die Bezeichnung. Du kannst das ganze ja gern als "Potentialraum ohne was realisiertes drin" bezeichnen, ich nenne es "Nichts". Meinen tun wir wohl dasselbe.

 

[lumin]

AW: Unendlichkeit

@lumin
Dann streiten wir meiner Ansicht nach nur über die Bezeichnung. Du kannst das ganze ja gern als "Potentialraum ohne was realisiertes drin" bezeichnen, ich nenne es "Nichts". Meinen tun wir wohl dasselbe.

Nicht ganz. Dein "Nichts" bezeichne ich weiterhin als "leeren Raum". Leer bedeutet hier, dass der RAum (auch manchmal nur zeitweise) leer ist von Materie oder Energie. Nichtsdestotrotz kann jederzeit in diesem RAum Materie erscheinen (z.B. ein Neutrino fliegt vorbei oder hindurch). Dann haben wir immer noch einen, nennen wir es immateriellen unbegrenzten Behälter (eben Raum), welchem das volle Potential innewohnt, alles mögliche erscheinen und stattfinden zu lassen.
Dieser hier so oft als "Nichts" deklarierte leere RAum ist nichts anderes als die Bühne, auf der das Theaterstück aufgeführt wird. Und immer wieder wollen wir nur das Theater sehen und ignorieren die Bühne.

 

[Malakim]

AW: Unendlichkeit

Witzig, ich habe den Essay heute doch schonmal verlinkt ... nungut hier passt er ebenso gut:
Berashith von Aleister Crowley
Dort geht es eben auch um den Unterschied zwischen dem unendlichen Potential und dem NICHTS (und warum es problematisch ist wenn GOtt unendlich gedacht wird).

I ASSERT THE ABSOLUTENESS OF THE QABALISTIC ZERO.
When we say that the cosmos sprang from the 0, what kind of 0 do we mean? By 0 in the ordinary sense of the term we mean "absence of extension in any of the categories."
When I say "No cat has two tails," I do not mean as the old fallacy runs, that "absence of cat possesses two tails"; but that "In the category of two-tailed things, there is no extension of cat."
Nothingness is that about which no positive proposition is valid. We cannot truly affirm: "Nothingness is green, or heavy, or sweet."
Let us call time, space, being, heaviness, hunger, the categories.[SUP](10)[/SUP]
If a man be heavy and hungry, he is extended in all these, besides, of course, many more. But let us suppose that these five are all. Call the man X; his formula is then X[SUP]t+s+b+h+h[/SUP]. If he now eat, he will cease to be extended in hunger; if he be cut off from time and gravitation as well, he will now be represented by the formula X[SUP]s+b[/SUP]. Should he cease to occupy space and to exist, his formula would then be X[SUP]0[/SUP]. This expression is equal to 1; whatever X may represent, if it be raised to the power of 0 (this meaning mathematically "if it be extended in no dimension or category"), the result is Unity, and the unknown factor X is eliminated.

und ff. ist die relevante Stelle.