War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

[Viminal]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Freiheit, Glück, dass sind große Worte und hehre Ideale.
Die Realität scheitert in der Regel bereits weit vorher, nämlich bei der Garantie der Menschenrechte und der minimalen sozialen Absicherung.

Zeigt mir erst mal ein System wo die Menschenrechte eingehalten werden und keiner vor Armut menschenunwürdig leben muss - dann können wir über Freiheit und Glück schwätzen.
Die DDR konnte die Menschenrechte nicht einhalten, die BRD kann die Armut nicht aufhalten. Pest oder Cholera heißt also die Wahl für die Unglücklichen der Gesellschaft: Entweder Stasiknast oder Leben auf der Straße.

 

[Malakim]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Zeigt mir erst mal ein System wo die Menschenrechte eingehalten werden und keiner vor Armut menschenunwürdig leben muss - dann können wir über Freiheit und Glück schwätzen.
Die DDR konnte die Menschenrechte nicht einhalten, die BRD kann die Armut nicht aufhalten. Pest oder Cholera heißt also die Wahl für die Unglücklichen der Gesellschaft: Entweder Stasiknast oder Leben auf der Straße.

ImhO beinhaltet der Begriff Freiheit eben auch das man für sein eigenes Handeln verantwortlich ist, also auch für seine Armut oder seine Sicherheit.
Sowohl soziale Sicherheit als auch sonstige Sicherheit schränkt Freiheit eben ein.

Glück könnte man durch Erziehung in einem ansonsten unmenschlichen System schön Erzeugen. Dann hat man eine menge glücklicher menschen aber keine Freiheit. Dieses Glück findet man gerne in Diktaturen wo es viele gibt denen es ganz toll geht.

Die DDR konnte die Menschenrechte nicht einhalten, die BRD kann die Armut nicht aufhalten. Pest oder Cholera heißt also die Wahl für die Unglücklichen der Gesellschaft: Entweder Stasiknast oder Leben auf der Straße.

Diesen Vergleich finde ich geradezu lächerlich!
Die DDR hat im hohen Maße die Menschenrechte missachtet und die BRD hat ein sehr geringes Maß an Armut.

Darf es Armut Eurer Meinung nach nicht geben?

 

[dtrainer]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Die DDR konnte die Menschenrechte nicht einhalten,

Konnte sie nicht? Wollte sie nicht. Andere Werte waren ihr wichtiger. Dazu kam noch, daß die Führungsclique nicht den Mut hatte, etwas zu machen, was dem "großen Bruder" SU nicht gefiel. So kam es dazu, daß nicht einmal die "Machthaber" Freiheit genießen konnten. Mit der BRD Vergleiche anzustellen, ist reichlich absurd...

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Zeigt mir erst mal ein System wo die Menschenrechte eingehalten werden und keiner vor Armut menschenunwürdig leben muss - dann können wir über Freiheit und Glück schwätzen.

Du wohnst drin, man sieht halt gerne den Wald vor lauter Bäumen nicht

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Leider ist Freiheit im Rückmarsch.

Stimmt.
Aber warum wohl ist denn die Freiheit im Rückmarsch?
Weil es Idealisten wie TaB gibt, die eine jeden glücklich machende Welt erschaffen und die absolute Gerechtigkeit (bzw. was sie dafür halten) in ihr herstellen wollen.
Das geht natürlich fast immer nur unter Einschränkung von Freiheit, weil man ja die Uneinsichtigen mit anderen Glücks- und Gerechtigkeitsvorstellungen zu Ihrem Glück zwingen muss.
Man kann den Zwang auch verschleiern und das ganze als nudging verbrämen.

 

[Telepathetic]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Andererseits soll es so gewesen sein, dass sich die DDR über den Häftlingsfreikauf, der ja seitens der Bundesrepublik auf die politisch Inhaftierten abzielte, auch jeder Menge gewöhnlicher Krimineller entledigt hatte,
was die kaufende Seite zwar zähneknirschend, aber im Namen ihres humanitären Anliegens billigend in Kauf nahm.
Wie mickrig der Dissident / Villain

Diese Dimension ist mir noch gar nicht bewußt gewesen. Im Namen der humanitären Hilfe hat man sich eventuell Leute in's eigene Nest geholt, die dann womöglich kein Problem gehabt haben, das Nest zu beschmutzen. Ich bin aber dennoch grundsätzlich der Meinung, dass humanitäre Hilfe wichtig ist, denn man kann nicht in die Zukunft schauen, lediglich Prognosen abgeben. Vielleicht hat sich der eine oder die andere auch wieder von der Kriminalität abgewandt nachdem er oder sie aus dem Knast rüber in die BRD geholfen bekommen hat. Einen leisen Zweifel darüber kann ich nicht unterdrücken.

Die DDR konnte die Menschenrechte nicht einhalten, die BRD kann die Armut nicht aufhalten. Pest oder Cholera heißt also die Wahl für die Unglücklichen der Gesellschaft: Entweder Stasiknast oder Leben auf der Straße.

Allerdings haben Obdachlose Anspruch auf Leistungen nach dem SGB III, d.h. Anspruch auf Arbeitslosengeld. Allerdings ist es für Obdachlose um einiges schwieriger, eine Wohnung zu beziehen, da kann sich die Bürokratie hemmend auswirken, aber auch Vorurteile gegenüber Obdachlosen und allgemein gegenüber Beziehern von Arbeitslosengeld. "Eine Wohnung gibt es oft nur bei geregeltem Einkommen und einen Job nur bei festem Wohnsitz."
Diakonie Deutschland - Thema kompakt: Obdachlosigkeit

 

[a-roy]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Wenn man ofW ist und dies ehrlich zugibt, hat man kaum eine Chance, eine Wohnung/Arbeit zu finden.
Leider muss ich aber auch sagen, dass ich bei meiner zweimaligen Obdachlosigkeit fest stellen musste, dass etliche Obdachlose dem Suff verfallen sind.
Aber:
Wer aus diesem Milieu raus will, kann Hilfe bekommen!

Thema 'Armut': Ein schnell dahin geworfenes Wort. Nach der offiziellen Bewertungsgrundlage lebe ich auch in 'Armut', aber nicht schlecht. Und wenn ich mir die Menschen in einigen Ländern anschaue, die unter menschenunwürdigen Bedingungen hausen müssen, sollte sich so manche schämen, die sich als arm bezeichnen, weil sie sich keine Theaterkarte oder das neueste Handy leisten können.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Stimmt.
Aber warum wohl ist denn die Freiheit im Rückmarsch?
Weil es Idealisten wie TaB gibt, die eine jeden glücklich machende Welt erschaffen und die absolute Gerechtigkeit (bzw. was sie dafür halten) in ihr herstellen wollen.
Das geht natürlich fast immer nur unter Einschränkung von Freiheit, weil man ja die Uneinsichtigen mit anderen Glücks- und Gerechtigkeitsvorstellungen zu Ihrem Glück zwingen muss.
Man kann den Zwang auch verschleiern und das ganze als nudging verbrämen.

Das ist nun genau so ein bescheuertes Argumnent wie die These meines "Attac-Freundes" Heiner Geissler dass "der Pazifismus in den zwanziger Jahren erst den Faschismus ermöglicht" hätte.... Das tatsächlich "real existierende" Gesellschaftssystem ist NIE "das beste System aller Zeiten"; wäre es das, gäbe es keinen Entwicklungsfortschritt. Und in einer tatsächlich gerechteren Welt muss Zwang verboten, Einsicht erlaubt sein.

 

[Malakim]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Und in einer tatsächlich gerechteren Welt muss Zwang verboten, Einsicht erlaubt sein.

Komisch ich hatte Dich immer als einen Befürworter der "richtigen" Zwänge gesehen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Man müsste vielleicht erst mal das Wort Zwang definieren....

Ein MwSt.-Steuersatz von 75% auf Alkohol würde sicherlich von einigen Menschen als Zwang bezeichnet werden - andere, Anti-Alkoholiker nämlich, hätten damit überhaupt kein Problem.... ;-) Ein Spitzen-Einkommenssteuersatz von 51% ist für die Mehrheit der Menschen die eben keine 1,2 Millionen € im Jahr verdienen, auch kein Problem - für die die gehaltsmässig darüber liegen schon eher.... ;-)

 

[Viminal]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

ImhO beinhaltet der Begriff Freiheit eben auch das man für sein eigenes Handeln verantwortlich ist, also auch für seine Armut oder seine Sicherheit.
Sowohl soziale Sicherheit als auch sonstige Sicherheit schränkt Freiheit eben ein.

Du überschätzt völlig die Möglichkeiten des Individuums. Jeder, ganz gleich wie fähig, ist auf das Wohlwollen von anderen der Gemeinschaft angewiesen und darauf dass die Gemeinschaft ihm gewisse Sicherheiten garantiert. Gerade im Kapitalismus benötigt der Einzelne z.B. den Staat, um die Einhaltung der Wettbewerbsregeln für ihn zu garantieren.

Mit der Übertragung der Verantwortung für das eigene Schicksal muss man auch vorsichtig sein. Der Mensch ist in erster Linie ein Rudeltier und darüber hinaus sorgt unsere arbeitsteilige Gesellschaft dafür, dass es unheimlich viele bestimmende Faktoren für das Schicksal des Einzelnen gibt auf die er gar keinen Einfluss hat.
Natürlich kann der Einzelne viel erreichen, aber die Vorstellung die eigenen Anstrengungen allein seien entscheidend für den Lebensweg ist völlig absurd.
Unterhalte dich z.B. einfach mal mit Kriegsflüchtlingen. Die werden dir erzählen was für gute Existenzen sie sich aufgebaut hatten - bis plötzlich die Bomben fielen und ihnen nur noch die Flucht blieb, bei der sie ihr gesamtes Vermögen verloren. Sind diese Leute nun selber schuld daran in fremden Ländern ohne einen Cent zu stranden?

Darf es Armut Eurer Meinung nach nicht geben?

Ich finde Armut sollte es nicht geben.

- - - Aktualisiert - - -

Du wohnst drin, man sieht halt gerne den Wald vor lauter Bäumen nicht

Offensichtlich hat die BRD nunmehr einen Stand erreicht wo nicht mehr jeder menschenwürdig leben kann. Warum sonst sehe ich auf der Straße Obdachlose und Leute die in Mülleimern rumkramen?

Schon klar, die sind alle selber schuld. Das sagt jeder solange bis es ihn selber trifft.

- - - Aktualisiert - - -

... aber ok, selbst wenn jemand selbst schuld ist auf der Straße zu leben, sagen wir aus Dummheit oder Faulheit - ich persönlich finde jedoch eine humane Gesellschaft hat die Aufgabe auch die Dummen und die Faulen mit durch zu ziehen. Beziehungsweise sollte sich die Gesellschaft fragen warum in ihrer Mitte derartig Dumme und Faule aufwachsen.
Mit dem Verweis auf die Verantwortung des Einzelnen macht man es sich da schnell all zu leicht, weil dies das komplexe Wechselspiel zwischen Gesellschaft und Individuum verkennt.

Fragt euch doch mal selber, welche Einflüsse dazu beigetragen haben dass ihr euer Glück so schmieden konntet und die Eigenverantwortung so wahrnehmen konntet, dass ihr nun in der Lage seid den Stab über andere zu brechen?
Wurdet ihr nicht in Schulen unterrichtet? Hat die Gesellschaft euch nicht davor beschützt Opfer von Kriminellen zu werden? Wurde eure Weltanschauung nicht durch Erziehung geprägt? Habt ihr in eurem Tun nicht von der Infrastruktur profitiert? Habt ihr nicht von Anderen gelernt? Sind die Gegenstände die ihr nutzt und die Dienstleistungen die ihr bezieht nicht im Zusammenspiel mit anderen entstanden?

Also mal Butter bei die Fische: Wie viel von dem was ihr habt und seid, ist wirklich 100% von euch ohne Mitwirkung von anderen entstanden? Was hättet und wäret ihr denn, wenn alle anderen tatsächlich gesagt hätten: "Du machst schön alles selber, denn Du bist deines eigenen Glückes Schmied! Wir geben dir nichts, dafür bist Du frei."

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Wir haben offensichtlich eine völlig unterschiedliche Vorstellung. Würde hängt für mich nicht von der Höhe der Sozialleistungen ab.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Würde hängt für mich nicht von der Höhe der Sozialleistungen ab.

Da ist was 'dran - aber am Einwand von Viminal ist genau so viel 'dran....

Ich nehm' mich mal als Beispiel: Gelernter Betriebsschlösser, durch eigene Anstrengung (Weiterbildungen, grösstenteils selbst finanziert) in allen anderen Scjlosserberufen genau so "zu Hause". Ich kann - was nicht alle Schlosser der verschiedenen Gewerke können - drehen. fräsen, hohnen, schweissen (alle Schweissarten), weich- und hartlöten, beherrsche die Stahlniettechnik und kann schmieden. "Nebenbei" kenne ich die Grundlagen der Holztechnik und der Elektro-Installationstechnik - "Handwerk hat goldenen Boden"....????

Pustekuchen - mit 56 bin ich "zu alt" für "den Betrieb", meine Knochen sind zu kaputt für den Bau und für jeden potentiellen Arbeitgeber bin ich darüber hinaus "zu überqualifiziert". Das hätt' ich mit in meiner Jugend auch nicht träumen lassen - dass ich heutzutage spitzenmässig ausgebildet auf dem Schrotthaufen der Arbeitswelt lande - bin ich da jetzt "selbst daran schuld" - oder wie?

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Mir ist schon klar wo deine Begeisterung für den Sozialismus herkommt.

 

[Viminal]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Wir haben offensichtlich eine völlig unterschiedliche Vorstellung. Würde hängt für mich nicht von der Höhe der Sozialleistungen ab.

Von der Höhe sicher nicht, aber davon was diese Bewirken - zumindest teilweise. Denn die Menschenwürde hat natürlich auch noch andere Aspekte als das Materielle. Das materielle Wohlergehen ist aber Teil der Menschenwürde.

Die BRD hat im GG verankert, die Menschenwürde sei unantastbar. Wenn nun Einwohner der BRD in Mülleimern kramen oder auf der Straße leben müssen ohne dies zu wollen, dann verletzt die BRD ihr eigenes Grundgesetz und sollte etwas unternehmen um dies abzustellen.
Und nein, dass muss nicht zwingend eine Erhöhung der Sozialleistung sein bzw. darin bestehen den Betroffenen einfach Geld zu geben. Wichtiger wäre wohl die Ursachen zu beseitigen. Nehmen wir an die Obdachlosen sind selber schuld, weil sie nicht richtig mit Geld umgehen oder zu dumm sind in der Arbeitswelt zu bestehen. Dann hätte die Gesellschaft meines Erachtens die Aufgabe, die Betroffenen darin zu unterrichten besser mit Geld umzugehen und in der Arbeitswelt zu bestehen.

Unseren Kindern zeigen wir ja auch wie sie über die Straße gehen sollen. Die schicken wir auch nicht einfach los und wenn eines überfahren wird sagen wir "Ha, selber schuld, hätte es halt nach links und rechts geschaut."
Und für die Erwachsenen hängen wir Schilder im Straßenverkehr auf "Achtung, gefährliche Kurve" usw usf. Da lassen wir die Autofahrer auch nicht tausendfach in den Abgrund fahren, weil die ja selber schuld sind die Kurve nicht gesehen zu haben.

Denn genauso wie der Einzelne Verantwortung für sich hat, hat die Gesellschaft Verantwortung für sich selbst - was Verantwortung für alle Einzelindividuen bedeutet. Die Gesellschaft nimmt diese Aufgabe auch war, z.B. indem sie Militär und Polizei und Feuerwehr bereit stellt, damit Du nicht von den Russen, von Kriminellen oder von Feuer umgebracht wirst. Die Gesellschaft finanziert Schulen, damit Du was lernst. Die Gesellschaft gibt sich eine Verwaltung, damit vom Grundbuch bis zur Baumfällung alles schön reglementiert ist. Die Gesellschaft übernimmt - auch im Kapitalismus - tausendfach Verantwortung für den Einzelnen. Nur wenn einer kein Geld hat, dann heißt es plötzlich "Oh nein, die Gesellschaft darf dafür keine Verantwortung übernehmen!"

 

[Viminal]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ich denke zusammengefasst kann man meine Sichtweise so ausdrücken: Die Gesellschaft gibt sich eine Wirtschaftsordnung welche vorgibt wie der Einzelne seine materiellen Bedürfnisse erfüllen kann. Das sind also die Rahmenbedingung für all euch einzelne Glücksschmiede. Aus diesen Rahmenbedingung könnt ihr nicht ausbrechen - mal abgesehen von extremen Einzelfällen dass man es als Revolutionär schafft eine ganze Wirtschaftsordnung zu verändern.
Ich finde nun, wenn die Gesellschaft dem Menschen die Rahmenbedingungen vorgibt, dann ist sie auch in der Pflicht die nötigen Fähigkeiten und Fertigkeiten zu vermitteln um diese Rahmenbedingungen richtig nutzen zu können. Und sie ist in der Pflicht jene, welche es nicht schaffen dennoch menschlich zu behandeln - das betrifft ja auch solche Menschen, welche gar nicht eigenständig handeln können, z.B. geistig Behinderte.

Wenn nun viele Menschen es nicht schaffen ihre materielle Existenz in der Wirtschaftsordnung zu sichern, dann läuft etwas schief. Entweder sind die Rahmenbedingungen fehl gelaufen oder die Gesellschaft schafft es nicht mehr ausreichend dem Einzelnen die nötigen Fähigkeiten und Fertigkeiten mit auf den Weg zu geben.
Der Verweis auf die Einzelverantwortung ist also nur die halbe Miete und macht für mich den Unterschied aus zwischen Vermögen knapp oberhalb der Armutsgrenze und Millionär sein. Die Einzelverantwortung sollte aber nicht den Unterschied machen zwischen verhungern und überleben.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

In stillem Gedenken an meinen Blutdruck habe ich diesen Thread länger vernachlässigt und es deshalb auch versäumt, Beitrag #133 zu berichtigen.

Eine Bemerkung am Rande sei mir verstattet: Es war in gut sozialistischer Manier die sog. DDR, die den Konsum als Staatsziel in der Verfassung stehen hatte:

Artikel 4​

Alle Macht dient dem Wohle des Volkes. Sie sichert sein friedliches Leben, schützt die sozialistische Gesellschaft und gewährleistet die planmäßige Steigerung des Lebensstandards, die freie Entwicklung des Menschen, wahrt seine Würde und garantiert die in dieser Verfassung verbürgten Rechte.

Es ist heute beinahe schon in Vergessenheit geraten, aber die kommunistischen Diktaturen hatten sich offiziell das materielle Glück der Menschen auf die Fahnen geschrieben. Erst seit der Kommunismus mit diesem Bestreben sichtbar gescheitert ist, zieht man es vor, Wohlstand per se als eher gar nicht wünschenswert und eine dekadente Fehlentwicklung zu betrachten, die zugunsten von Natur und Umwelt zurückgedreht werden muß.

 

[a-roy]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

" Dann hätte die Gesellschaft meines Erachtens die Aufgabe, die Betroffenen darin zu unterrichten besser mit Geld umzugehen und in der Arbeitswelt zu bestehen."(Viminal)
Richtig, dafür gibt es 'Betreuer'. Auf die kann man sich einlassen und wenn man Glück hat, erwischt man einen, der nicht nur die Kohle sieht, die er vom Staat für seine 'Arbeit' bekommt, sondern auch hilft, klar zu kommen.
Es gibt Wohnheime, betreutes Wohnen und wenn man Glück hat, wird einem da wirklich geholfen, mit seinem Leben klar zu kommen.
Aber leider sind die meisten Betreuer der (kapitalistischen) Doktrin verhaftet: Geh arbeiten, konsumiere, such' dir ne Frau, bau' dir ein Nest und alles wird gut!

Ich hab bis jetzt nur 2 Betreuer kennen gelernt, die ehrlich zu mir waren:
Betreuer 1: Lassen sie den Alk weg und kiffen Sie statt dessen!
Betreuer 2 : Alkohol ist kein Thema mehr für Sie, Sie werden weiter trinken! Seh'n Sie zu, dass Sie ein zu Hause finden und so leben, wie Sie wollen!

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Mir ist schon klar wo deine Begeisterung für den Sozialismus herkommt.

Das beantwortet aber nicht meine Frage, mein Freund: Bin ich jetzt "selbst daran schuld" dass ich für "den Markt" unvermittelbar bin?

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Bei dir tippe ich eher auf persönliches Pech.

- - - Aktualisiert - - -

Denn genauso wie der Einzelne Verantwortung für sich hat, hat die Gesellschaft Verantwortung für sich selbst - was Verantwortung für alle Einzelindividuen bedeutet. Die Gesellschaft nimmt diese Aufgabe auch war, z.B. indem sie Militär und Polizei und Feuerwehr bereit stellt, damit Du nicht von den Russen, von Kriminellen oder von Feuer umgebracht wirst. Die Gesellschaft finanziert Schulen, damit Du was lernst. Die Gesellschaft gibt sich eine Verwaltung, damit vom Grundbuch bis zur Baumfällung alles schön reglementiert ist. Die Gesellschaft übernimmt - auch im Kapitalismus - tausendfach Verantwortung für den Einzelnen. Nur wenn einer kein Geld hat, dann heißt es plötzlich "Oh nein, die Gesellschaft darf dafür keine Verantwortung übernehmen!"

Ich widerspreche doch gar nicht. Es liegt nur IMO im der Verantwortung des Einzelnen, sein Leben im Griff zu haben. Es ist Aufgabe des Staates im die Möglichkeiten zu geben, sie nutzen muss man schon selber.

Nachtrag: Ist für dich Gesellschaft Synonym für Staat?