Wie könnte der Ukraine-Krieg beendet werden?

[Lupo]

@dodo , wenn Sie schon Antworten bei Fragen, die Sie so nicht gestellt haben einfordern, wäre es eigentlich nicht mehr als recht und billig, wenn Sie ausnahmsweise auch einmal eine Frage, die sehr wohl an Sie gestellt wurde, beantworten würden:

Was für tolle Wahrheiten soll er (Putin) denn Ihrer Ansicht nach ausgerechnet Scholz und Macron am Telefon anvertrauen, mit denen ausgerechnet diese Beiden den Krieg beenden könnten?

Nun?

 

[Giacomo_S]

Rußland zieht sich auf seine Stellungen von 2013 zurück, übergibt die besetzten Gebiete an die Ukraine, willigt in die Zahlung von Kriegsentschädigungen ein und kooperiert mit dem Internationalen Strafgerichtshof im Haag, im Ggzug heben wir nach und nach die Sanktionen auf?

Das wird nicht passieren. Es wäre die Bankrotterklärung der russsischen Regierung und zuviele Regierungsmitglieder müssten mit langen Haftstrafen rechnen.
Dazu könnte es nur kommen, wenn es in Russland eine Art Staatstreich, eine Revolution o.ä. gäbe, in der die jetzigen Regierungsmitglieder komplett gegen andere, unbelastete Politiker ausgetauscht würden. Sehe ich jetzt gerade nicht, aber wer weiß schon, was in Russland derzeit innenpolitisch passiert?

In seienr Ansprache im russischen Fernsehen. Und ich habe hier nichts gelöscht.

Was Herr Präsident Putin von Kanzler Scholz hält, ist mir nebenbei gesagt wumpe, solange er soviel Respekt vor unseren Panzern hat, daß er uns mit Atomwaffen bedrohen zu müssen meint.

Wie dieser Krieg unter anderem auch demonstriert: Panzer sind in unseren Zeiten offenbar ein veraltetes, überschätztes Kriegsgerät, eine Art Dinosaurier der Miltärgeschichte. Jedenfalls ist die russsische Armee mit ihren Panzern nicht weit gekommen oder hat nur teuren Schrott an den Straßenrändern produziert.
Und selbst das Flagschiff der Schwarzmeerflotte, der Kreuzer "Moskwa" und überregionale Kommunikationzentrale der Russen, wurde von den Ukrainern versenkt. Die russische Erklärung ein Brand, eine anschließende Explosion von Munition sowie ein Sturm über dem Schwarzen Meer, den es überhaupt nicht gab, hätten zum Untergang des Kriegsschiffes geführt ... was haben wir da gelacht. Und wenn's auch so gewesen wäre: Kaum weniger peinlich.

Vielleicht ist die Zeit großen, schweren Kriegsgeräts einfach vorbei. Kleine, bewegliche Einheiten mit intelligentem Gerät machen dem schweren Gerät zu schnell den Garaus und fügen dabei dem Gegner empfindliche und teure Verluste zu.

 

[Vercingetorix]

Panzer sind in unseren Zeiten offenbar ein veraltetes, überschätztes Kriegsgerät, eine Art Dinosaurier der Miltärgeschichte. Jedenfalls ist die russsische Armee mit ihren Panzern nicht weit gekommen oder hat nur teuren Schrott an den Straßenrändern produziert.

Entschuldige aber das ist Schwachsinn. Deine Beschreibung trifft nur dann zu wenn der Kampf der verbundenen Waffen nicht funktioniert.
Das Problem der russischen Panzerverbände ist, dass sie mit ihrem Gerät in Gebiete müssen wo man mit einem solchen nicht hin will. Zumindest nicht solange man nicht von der min doppelten Mannstärke an Grenadieren und Pionieren begleitet wird, über solide Aufklärung verfügt und die Lufthoheit hat.

Einen Krieg mit konv. Streitkräften gewinnt in der Regel wer mehr Feuerkraft in den Einsatzraum bringt. Da sind Kampfpanzer unerlässlich, aber sie sind allein nutzlos.
Es ist wie in einem guten Orchester:
Nur Bässe sind kein Orchester, es hängt viel Dirigenten ab und letztlich müssen alle verschiedenen Instrumente perfekt aufeinander abgestimmt werden.

 

[ElfterSeptember]

Entschuldige aber das ist Schwachsinn. Deine Beschreibung trifft nur dann zu wenn der Kampf der verbundenen Waffen nicht funktioniert.
Das Problem der russischen Panzerverbände ist, dass sie mit ihrem Gerät in Gebiete müssen wo man mit einem solchen nicht hin will. Zumindest nicht solange man nicht von der min doppelten Mannstärke an Grenadieren und Pionieren begleitet wird, über solide Aufklärung verfügt und die Lufthoheit hat.

Einen Krieg mit konv. Streitkräften gewinnt in der Regel wer mehr Feuerkraft in den Einsatzraum bringt. Da sind Kampfpanzer unerlässlich, aber sie sind allein nutzlos.
Es ist wie in einem guten Orchester:
Nur Bässe sind kein Orchester, es hängt viel Dirigenten ab und letztlich müssen alle verschiedenen Instrumente perfekt aufeinander abgestimmt werden.

Meine Güte, du musst aber eine ganze Menge Kriegssimulationen durchgezockt haben. Hut ab.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich bin Jäger. Als solcher gratuliere ich den ukrainischen Jagdkommandos zu ihrem Erfolg gg. russische Panzertruppen. Diese Erfolge sind aber geländeabhängig. Panzer sind nicht überall gleich obsolet. Sie sind in Wäldern und Ortschaften deutlich obsoleter als auf panzergünstigem offenem Gelände, und das war immer schon so, und die Ostukraine ist panzergünstiges Gelände.

Es sind auch nicht alle Panzer in Wäldern und Ortschaften gleich obsolet, unsere Leoparden haben z.B. eine wesentlich bessere Überlebensfähigkeit, Führbarkeit, Nachtkampffähigkeit usw. als die Panzer der T-Serie. Die haben widerum den Vorteil, klein, schnell und billig und in großer Zahl verfügbar zu sein, und das ist von Vorteil beim Sturmangriff über panzergünstiges Gelände. Dafür sind sie entwickelt und gebaut. Auf Panzergelände ist eine Division T-Panzer nur obsolet, wenn der Gegner massig Minen, Streubomben und Drohnen einsetzt, all das verpönte Zeug.

(Und genau deswegen, weil man damit einen Sturmangriff russischer Panzer aufhalten kann, wird das so intensiv bekämpft. Es geht bei dem ganzen humanitären Gedusel darum, den potentiellen Verteidiger schon einmal präventiv zu entwaffnen,)

Ich wünsche der Ukraine weiterhin viel Erfolg und hoffe, daß Petrus den Osten des Landes in eine hübsche, unpassierbare Schlammwüste verwandelt, wie er das um diese Jahreszeit öfter macht, das wäre sicher eine Hilfe.

Das wird nicht passieren. Es wäre die Bankrotterklärung der russsischen Regierung und zuviele Regierungsmitglieder müssten mit langen Haftstrafen rechnen.
Dazu könnte es nur kommen, wenn es in Russland eine Art Staatstreich, eine Revolution o.ä. gäbe, in der die jetzigen Regierungsmitglieder komplett gegen andere, unbelastete Politiker ausgetauscht würden. Sehe ich jetzt gerade nicht, aber wer weiß schon, was in Russland derzeit innenpolitisch passiert?

Dann sollten wir der Ukraine helfen, weiterhin einen russischen Angriff nach dem anderen abzuschlagen, solange bis Rußland keine Armee mehr hat.

 

[Vercingetorix]

He @ElfterSeptember sieh mal da hat jemand noch sehr viel mehr Kriegssimulationen gespielt, höhöhö

 

[Luchs]

 

[Giacomo_S]

Einen Krieg mit konv. Streitkräften gewinnt in der Regel wer mehr Feuerkraft in den Einsatzraum bringt. Da sind Kampfpanzer unerlässlich, aber sie sind allein nutzlos.
Es ist wie in einem guten Orchester:
Nur Bässe sind kein Orchester, es hängt viel Dirigenten ab und letztlich müssen alle verschiedenen Instrumente perfekt aufeinander abgestimmt werden.

Wenn es eine der Weltmächte (oder Wanebee-Weltmächte) nicht drauf hat, wer denn eigentlich dann?

 

[Luchs]

Vielleicht ist die Zeit großen, schweren Kriegsgeräts einfach vorbei. Kleine, bewegliche Einheiten mit intelligentem Gerät machen dem schweren Gerät zu schnell den Garaus und fügen dabei dem Gegner empfindliche und teure Verluste zu.

Bis jetzt sind die Russischen Streitkräfte erst einmal nur mit überwiegend veraltetem schwerem Gerät angetreten, Hauptsächlich Kampfpanzer vom Typ T 72 als Kanonenfutter, um die Ukrainische Verteidigungsfähigkeit schlicht und einfach dadurch abzunutzen indem man die Ukrainischen Streitkräfte dazu zwingt ihre Munition schneller zu verbrauchen, als durch Nachschub ergänzt werden kann. Daher war es anfangs auch nicht besonders wichtig, die Russischen Teileinheiten Generalstabsmäßig ordentlich koordiniert wirken zu lassen. Bei so einer (typisch russischen) Taktik braucht es keine genialen Feldherren mit überragender Spontanintelligenz wie etwa Generalfeldmarschall Erwin Rommel so einer war.
Aus Sicht von Putin geht es ihm nun darum im inneren einen gesellschaftlichen Mindset a la Vaterländischer Krieg 2.0 zu erzeugen der ihn trägt, während gleichzeitig Monat für Monat in großer Zahl, modernes Kriegsgerät von den Bändern rollt.

 

[Giacomo_S]

Bis jetzt sind die Russischen Streitkräfte erst einmal nur mit überwiegend veraltetem schwerem Gerät angetreten, Hauptsächlich Kampfpanzer vom Typ T 72 als Kanonenfutter, um die Ukrainische Verteidigungsfähigkeit schlicht und einfach dadurch abzunutzen indem man die Ukrainischen Streitkräfte dazu zwingt ihre Munition schneller zu verbrauchen, als durch Nachschub ergänzt werden kann.

Leider nutzt man dabei auch die eigenen Leute ab, das russische Militär und das russische Volk, wenn die Särge erst einmal in großer Zahl heimkehren.
Und offenbar sogar so sehr, dass Russland bereits neue Soldaten auf zivilen Jobplattformen sucht.

 

[Ein wilder Jäger]

Es ist einfach schwer zu glauben, daß Rußland nicht mehr auf der Pfanne hat, aber wie oben schon einmal spekuliert, scheint bereits ein großer Teil der Zeit- und Berufssoldaten im Einsatz zu sein, Eliteeinheiten wurden zerschlagen und es könnte mit dem Personalersatz eng werden. Der T-72 ist, je nach Kampfwerststeigerung ein aktueller Panzer. T-80 und T-90 sind nicht wirklich moderner, der T-14 scheint einfach nicht in großen Stückzahlen zu existieren. Ob Rußland in der Lage ist, unter Sanktionsbedingungen schnell und in großer Zahl Panzer herzustellen? Viellt. träumt Herr Präsident Putin davon, aber selbst wenn es möglich wäre, wozu sollte es gut sein? Rußland hat doch ohnehin die größte Panzerflotte der Welt. Es muß sie nur taktisch und strategisch klug einsetzen.

Ich glaube, wir sollten aufhören, uns zu fragen, welcher raffinierte, dreimal um die Ecke gedachte Schachzug das ist, wenn die russischen Streitkräfte gerade Mist bauen.

 

[Lupo]

Ich glaube, wir sollten aufhören, uns zu fragen, welcher raffinierte, dreimal um die Ecke gedachte Schachzug das ist, wenn die russischen Streitkräfte gerade Mist bauen.

Ich erlaube mir mal, zu philosophieren, dass Russland seine Stärke aus seiner Größe bezieht und sich sehr darauf verlässt. Der russische Bär eben, gegen den man nicht ankommt, wenn man zu seinen Bedingungen mit ihm kämpft, der aber gegen einen Hornissenschwarm keine gute Figur macht.

Man könnte diesen Gedanken auch noch ein bisschen weiter spinnen. Der Bär hat eben das Problem, dass er bei aller Größe und Stärke nur ein einzelnes Tier ist. Wenn er einen Fehler macht, dann macht gleich der ganze Bär den Fehler. Er kann sich nur auf eine Stelle konzentrieren und sich vielleicht eine Hornisse von der Nase wischen, während ihm 10 weitere Hornissen in Augen, Ohren und Hintern stechen.

Und dieses nicht mehr militärische Bild lässt sich auch auf die Gesellschaftsformen übertragen.

Eine zentral geführte Gesellschaft ist eben nur so klug oder dumm wie die ihre Führung. Und am besten ist eine Führung, die gar nicht führt, sondern nur die Rahmenbedingungen setzt, innerhalb der sich der Einzelne frei entfalten kann. Kann man schön an der Computertechnik sehen. Erstaunlich, was Menschen zuwege bringen, wenn man sie in Ruhe das tun lässt, was sie am besten können und von ihren eigenen Erfolgen angemessen profitieren lässt. Ein zentral geführtes System ist mit Ach und Krach nur fast bis zur Entwicklung eines 1 MB-Chips gekommen.

Und hier sehe ich das große Problem unserer eigenen Entwicklung in Deutschland. Wir entwickeln uns nämlich gerade dank unserer Führung, die jeden Aspekt des Lebens dirigistisch an sich reißt, vom Hornissenschwarm in einen - alles andere als beeindruckenden - Bären zurück.

 

[dodo]

In seienr Ansprache im russischen Fernsehen. Und ich habe hier nichts gelöscht.

Was Herr Präsident Putin von Kanzler Scholz hält, ist mir nebenbei gesagt wumpe, solange er soviel Respekt vor unseren Panzern hat, daß er uns mit Atomwaffen bedrohen zu müssen meint.

Es ist schon das 2. mal, dass sie keine Antwort wußten und deshalb die Frage gelöscht haben.

In seine Ansprache . . . . . Sie verstehen also russisch?

 

[Lupo]

@dodo

wo Sie doch gerade dabei sind, Antworten von Anderen anzumahnen - da war doch noch was:

Was für tolle Wahrheiten soll er (Putin) denn Ihrer Ansicht nach ausgerechnet Scholz und Macron am Telefon anvertrauen, mit denen ausgerechnet diese Beiden den Krieg beenden könnten?

 

[dodo]

@dodo

wo Sie doch gerade dabei sind, Antworten von Anderen anzumahnen - da war doch noch was:

Es brauchen keine "tolle" Wahrheiten zu sein.
Das Mindeste währe gewesen, dass er über den Inhalt seiner Gespräche berichtet hätte.

 

[die Kriegerin]

Diener des Volkes (1/23)​

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj, ehemaliger Schauspieler und Komiker, spielt in der Serie "Diener des Volkes" die Rolle, die sein Leben veränderte: einen Geschichtslehrer, der über Nacht zum Präsidenten der Ukraine wird. 2015 wird die Serie im ukrainischen Fernsehen mit großem Erfolg ausgestrahlt. Knapp vier Jahre später gewinnt Selenskyj mit seiner nach der Fernsehserie benannten Partei die Parlamentswahlen und wird Präsident der Ukraine. Eine Serie, die den Lauf der Geschichte beeinflusste.

Diener des Volkes (1/23) - Serie streamen | ARTE

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So schaut es aus - also wer beendet?

Wassyl fordert eine Reformierung des ukrainischen Parlaments. Auf seine Anweisung hin müssen alle Abgeordneten das Zentrum verlassen und in Gebäuden am Rande der Hauptstadt arbeiten. Doch das reicht ihm nicht. Er will die wichtigsten Posten des Landes neu besetzen, allerdings braucht er dafür eine Mehrheit im Parlament. Wassyl muss einen Kompromiss eingehen und sein korruptes Ministerkabinett behalten.

Diener des Volkes (6/23) - Serie streamen | ARTE

Wassyl fordert eine Reformierung des ukrainischen Parlaments. Auf seine Anweisung hin müssen alle Abgeordneten das Zentrum verlassen und in Gebäuden am Rande der Hauptstadt arbeiten. Doch das reicht ihm nicht. Er will die wichtigsten Posten des Landes neu besetzen, allerdings braucht er dafür...

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Und das weiß der Putin

Während der Talkshow nutzt Wassyl die Gelegenheit, um eine spektakuläre Entdeckung zu enthüllen: Das Notizbuch des vorherigen Präsidenten, welches jede Menge Informationen zur Korruption enthält. Im engsten Kreis hat Wassyl im Vorfeld einen Plan ausgeheckt, um den Kopf der Korruption zu überführen – die Spur führt während der Live-Show direkt ins Studio: Zu Ministerpräsident Jurij Iwanowytsch ...

Diener des Volkes (23/23) - Serie streamen | ARTE

Während der Talkshow nutzt Wassyl die Gelegenheit, um eine spektakuläre Entdeckung zu enthüllen: Das Notizbuch des vorherigen Präsidenten, welches jede Menge Informationen zur Korruption enthält. Im engsten Kreis hat Wassyl im Vorfeld einen Plan ausgeheckt, um den Kopf der Korruption zu...

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Hut ab vor dem was ER sich aufgebührtet hat - Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj,

 

[William Morris]

Bis jetzt sind die Russischen Streitkräfte erst einmal nur mit überwiegend veraltetem schwerem Gerät angetreten, Hauptsächlich Kampfpanzer vom Typ T 72 als Kanonenfutter, um die Ukrainische Verteidigungsfähigkeit schlicht und einfach dadurch abzunutzen indem man die Ukrainischen Streitkräfte dazu zwingt ihre Munition schneller zu verbrauchen, als durch Nachschub ergänzt werden kann. Daher war es anfangs auch nicht besonders wichtig, die Russischen Teileinheiten Generalstabsmäßig ordentlich koordiniert wirken zu lassen. Bei so einer (typisch russischen) Taktik braucht es keine genialen Feldherren mit überragender Spontanintelligenz wie etwa Generalfeldmarschall Erwin Rommel so einer war.
Aus Sicht von Putin geht es ihm nun darum im inneren einen gesellschaftlichen Mindset a la Vaterländischer Krieg 2.0 zu erzeugen der ihn trägt, während gleichzeitig Monat für Monat in großer Zahl, modernes Kriegsgerät von den Bändern rollt.

Das wäre natürlich ein superraffinierter Plan, aber am Ende kostet selbst ein älteres Panzermodell mehr als eine Panzerfaust und die Besatzung ist trotzdem tot.
Vielleicht ist es eher so, man dachte, das olle Gerümpel reicht gegen einen drittklassigen Gegner wie die Ukraine und die Superwaffen, die bei irgendwelchen Paraden gezeigt wurden, gibt es nicht in ausreichender Stückzahl.
Die öffentliche Meinung kann sich auch schnell ändern und wenn die Särge sich stapeln, obwohl man angeblich nicht im Krieg ist, dann ist die Begeisterung vielleicht doch nicht so groß.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich habe es gerade einmal nachgelesen, und es scheint widersprüchliche Angaben zu geben, wie viele T-14 bestellt sind und für wann. Was für eine Überraschung. Die Wikipedia meint zuletzt, die ersten zwölf sollten zwischen 2023 und 2025 ausgeliefert werden. Angenommen, die Russen haben wirklich schon T-14 für eine oder zwo Kompanien im Bestand, dann würde ich die viellt. auch nicht in einem ernsthaften krieg mit einem ernsthaften Gegner erproben wollen. Wäre doch peinlich, wenn die Dinger abgeschossen würden.

 

[William Morris]

Laut Axel Stoll (und der ist schon 8 Jahre tot) fahren ja die modernen russischen Panzer Geschwindigkeiten von 300 kmh. Die wären schon in Warschau, wenn sich die Ukrainer noch die Augen reiben, was da gerade an ihnen vorbeigeschossen ist.
Da hat ja schon mancher Feldherr eine böse Überraschung erlebt, wenn er auf einen Gegner traf, der sich nicht so verhielt, wie man es sich vorher am Kartentisch ausgemalt hat.

 

[Ein wilder Jäger]

Und sie treffen ihr Ziel auf sechs Kilometer und klöppeln in ihrer Freizeit Spitzendeckchen.