Wie könnte der Ukraine-Krieg beendet werden?

[Malakim]

300 Km/h auf Ketten?
Spannend.

An die Befürwortern von Waffenlieferungen (schwere Waffen wie Panzer sind gemeint) an die Ukraine interessieren:
Was ist das Ziel?

Sollen die schweren Waffen die Russen noch besser bremsen und aufhalten?
Sollen die schweren Waffen die Ukarien in die Lage einer großen Gegenoffensive versetzen (mit welchem Ziel)
Sollen also die Russen aus der Ukraien geworfen werden (wird das dann zu Ende sein)

Was ist das Ziel von Lieferungen schwereren Waffen?

 

[Ein wilder Jäger]

Ich habe oben Friedensbedingungen skizziert, die ich für akzeptabel hielte.

 

[Malakim]

Rußland zieht sich auf seine Stellungen von 2013 zurück, übergibt die besetzten Gebiete an die Ukraine, willigt in die Zahlung von Kriegsentschädigungen ein und kooperiert mit dem Internationalen Strafgerichtshof im Haag, im Ggzug heben wir nach und nach die Sanktionen auf?

Das?

Dann muß man aber eine Gegenoffensive größerer Ordnung auf die Beine stellen denn mindesten bei der Krim wird Russland sicher nicht klein Beigeben.
Soweit mir die Zahlen bekannt sind (und das ist düftig) hat die Ukraine nicht die (Mann-)Stärke eine solche Offensive durchzuführen wenn Russland die Krim ernsthaft verteidigt und das ist unabhängig von Panzern die aus dem NATO Raum geliefert werden.

Oder habe ich da was falsch zusammengezählt.

 

[Ein wilder Jäger]

Sollen wir (Wer?) darum der Ukraine diktieren, auf die Krim zu verzichten?

 

[Malakim]

Sollen wir (Wer?) darum der Ukraine diktieren, auf die Krim zu verzichten?

Also damit ich das verstehe:
Wenn keine schweren Waffen aus D geliefert werden diktieren wir der Ukraine die Krim aufzugeben?
Warum?

Soweit mir die Sachlage bekannt ist sind wir in keinem militärischen Bündnis mit der Ukraine. Daraus folgt schlicht das die Ukraine selbst für Ihre Verteidigung
verantwortlich ist. Das Interesse Deutschlands, und das vertreten unsere Politiker theoretisch, ist doch höchstens das dieser Krieg nicht in unser Land schwappt. Erweiterte Interessen könnten sein das nicht noch weitere Länder von Russland überfallen werden. (Neben solchen Kleinigkeiten wie der Schutz der eigenen Bevölkerung vor allen möglichen Konsequenzen wie Verarmung oder flächendeckenden Stromausfällen)
Aus diversen Gründen ist man NICHT in ein militärisches Bündnis mit der Ukraine eingetreten. Daher finde ich die ganze rethorik "es klebe Blut an Deutschen Händen" und so weiter recht befremdlich, die Verteidigung des ukrainischen Staatsgebiets ist zuerst deren Sache.
Warum die Ukraine nicht selber militärische Bündnisse mit anderen Ländern in einer ähnlichen Situation geschmiedet hat ist mir nicht bekannt.

Nun gut wir wollen da helfen da wir Russland nicht gut gewähren lassen können. Was also wollen wir erreichen:
Müssen wir die Ukraine in die Lage versetzen Ihre verlorenen Gebiete zurück zu erobern? Diktieren wir also, wie Du es meinst, das die Ukraine auf Ihre Gebiete verzichten soll wenn wir keine Waffen liefern? Nein, tun wir nicht.
Das vornehmliche Interesse Deutschlands ist wohl hier der kurz- und langfristige Schutz Deutschlands und seiner Bündnis Partner. Nun möchte ich wissen wie die Lieferung von (gefühlten 10) Panzern diesem Hauptanliegen mehr Hilft als das Gegenteil zu Riskieren und einen Kriegseintritt Deutschlands nach sich zieht?
Auch würde mich interessieren ob das langfristig, strategisch, eine gute Idee ist diesen Krieg noch weiter zu eskalieren oder ob es nicht eher in unserem Interesse ist wenn da einfach eine Pattsituation entsteht die auf Dauer extrem teuer für Russland wird.

 

[Ein wilder Jäger]

Du hast geschrieben, daß Rußland die Krim nicht aufgeben wird. Und wenn die Ukraine das auch nicht tut?

Richtig erkannt, wir haben kein militärbündnis mit der Ukraine. Wäre es anders, befänden wir uns jetzt im Kriegszustand. Vielleicht hätte Rußland aber auch nicht gewagt, die Ukraine anzugreifen.

Wir sind nun zu rein nichts verpflichtet, außer vor unserem Gewissen als die viermaligen Wähler der Frau Merkel (und die zwomaligen des Herrn Schröder), die die desaströse Rußlandpolitik der letzten Jahrzehnte verantwortet und sich aktiv gg. ein Bündnis mit der Ukraine gestellt hat.

Diktieren wir also, wie Du es meinst, das die Ukraine auf Ihre Gebiete verzichten soll wenn wir keine Waffen liefern?

Das habe ich nicht geschrieben.

Dein Vorschlag, einen bewaffneten Konflikt in Europa am Köcheln zu halten, um Rußland desto schwerere Verluste an Blut und Geld zuzufügen, ist in seinem menschenverachtenden Zynismus wohl eher etwas für Moskau als für uns.

Das vornehmliche Interesse Deutschlands ist wohl hier der kurz- und langfristige Schutz Deutschlands und seiner Bündnis Partner.

Unsere Bündnispartner werden im Moment in der Ukraine verteidigt. Ein günstiger Kriegsverlauf und ein gespaltener und/oder desinteressierter Westen hätte Rußland ermuntert, mit der nächsten Exkolonie weiterzumachen.

 

[Ein wilder Jäger]

Nun möchte ich wissen wie die Lieferung von (gefühlten 10) Panzern diesem Hauptanliegen mehr Hilft als das Gegenteil zu Riskieren und einen Kriegseintritt Deutschlands nach sich zieht?

Was ist das für eine Gespensterdiskussion? Habe ich schon irgendwo diese 300 Marder und 100 Leoparden erwähnt? Ich weiß nicht, ob diese Dinger noch fahrbereit sind. Ich weiß nur, daß wir nun bald länger darüber diskutieren, als die Übersetzung der Vorschriften und die Ausbildung der ukrainischen Besatzungen gedauert hätte. Und weil ich das nicht weiß, engagiere ich mich in dieser Diskussion nicht besonders und sage nur: Liefert der Ukraine alles, was sie haben will und brauchen kann. Völkerrechtlich ist das kein Kriegseintritt. Wenn Herr Präsident Putin Krieg will, braucht er dazu auch keinen äußeren Anlaß, er kann sich jederzeit einen ausdenken. Er wird sich zur Zeit aber meiner Einschätzung nach hüten.

Wir sollten im Bündnis feilich keine Zweifel daran aufkommen lassen, daß wir das genau so sehen und Rußland als Angreifer betrachten werden. Das sollte endlich einmal klar kommuniziert werden.

 

[Malakim]

Dein Vorschlag, einen bewaffneten Konflikt in Europa am Köcheln zu halten, um Rußland desto schwerere Verluste an Blut und Geld zuzufügen, ist in seinem menschenverachtenden Zynismus wohl eher etwas für Moskau als für uns.

Ich habe nichts vorgeschlagen ich habe eine Frage gestellt:
Die Frage ist: Was wollen wir mit Lieferungen von schweren Waffen erreichen?

Das läuft dann netto auf die Frage hinaus ob wir mit derartigen Lieferungen die Ukraine dazu in die Lage versetzen Ihre verlorenen Gebiete zurück zu erobern.

Wir sollten im Bündnis feilich keine Zweifel daran aufkommen lassen, daß wir das genau so sehen und Rußland als Angreifer betrachten werden. Das sollte endlich einmal klar kommuniziert werden.

Das wäre ja mal ein sinnvoller Schritt.

Das Du es für sinnlos erachtest darüber nachzudenken ob das Ziel überhaupt erreichbar ist durch Waffenlieferungen empfinde ich wie den Kopf in den Sand stecken. Ist die Antwort auf diese Frage nämlich NEIN, was dann?

 

[Ein wilder Jäger]

Dann muß man mehr tun, oder Rußlands Tun als neue europäische Ordnung akzeptieren.

Auch würde mich interessieren ob das langfristig, strategisch, eine gute Idee ist diesen Krieg noch weiter zu eskalieren oder ob es nicht eher in unserem Interesse ist wenn da einfach eine Pattsituation entsteht die auf Dauer extrem teuer für Russland wird.

Du schienst das für einen diskussionswürdigen Vorschlag zu halten.

 

[Malakim]

Du schienst das für einen diskussionswürdigen Vorschlag zu halten.

Menschlich? Nein.
Militärstrategisch? Möglich.

Es könnte aus militärischer Sicht ja durchaus Sinn ergeben lieber die guten schweren Waffen innerhalb der Nato richtig nutzbar zu machen und an die Grenzen zu schaffen als sie in einen verlorenen Krieg zu werfen der (noch) nicht unser ist.

Unter diesem Gesichtspunkt kann ja so ein "Ringtausch" irgendwie Sinn ergeben, oder?

 

[Ein wilder Jäger]

Das sind doch zwo völlig verschiedene Punkte.

Der Ringtausch ergibt selbtverständlich Sinn, genau wie der Ringtausch der polnischen Migs Sinn ergeben hätte. Außerdem ergäbe es Sinn, ukrainische Reservisten und Rekruten, die erst noch ausgebildet werden müssen, gleich auf westlichen Systemen auszubilden.

Wenn aber Waffenlieferungen an die Ukraine verschwendet sind, warum dann betrifft das ja auch T-Panzer und NVA-Haubitzen, oder? Ich finde Dein Argument da in sich widersprüchlich.

Zur Zeit weigern sich alle, den Krieg für verloren zu halten, insbesondere die Ukraine.

 

[Malakim]

Der Ringtausch ergibt selbtverständlich Sinn, genau wie der Ringtausch der polnischen Migs Sinn ergeben hätte. Außerdem ergäbe es Sinn, ukrainische Reservisten und Rekruten, die erst noch ausgebildet werden müssen, gleich auf westlichen Systemen auszubilden.

Ich glaube wir sind eigentlich ganz einig.

Wenn aber Waffenlieferungen an die Ukraine verschwendet sind, warum dann betrifft das ja auch T-Panzer und NVA-Haubitzen, oder? Ich finde Dein Argument da in sich widersprüchlich.

Wenn man sich daran erinnert das wir schöne NVA Hubschrauber aus dem Osten lieber verschrottet haben als sie zu nutzen dann macht das eben schon Sinn die Ostblockwaffen zu liefern.
Ausserdem sollte bei der Gelegenheit natürlich eine Erneuerung stattfinden.

Zur Zeit weigern sich alle, den Krieg für verloren zu halten, insbesondere die Ukraine.

Weißt Du das aus "Propaganda TV" oder hast Du andere, interne Informationen?

Oder anders:
Glaubst Du wirklich das irgendjemand solche Überlegungen öffentlich machen würde oder jemand öffentlich sagen würd edas die Ukraine eigentlich keine Chance hat egal was wir denen geben?

 

[Ein wilder Jäger]

Mein ganzes Weltbild gründet sich auf Tagesschau, heute, und Heute-Show, Malakim.

 

[Malakim]

Mein ganzes Weltbild gründet sich auf Tagesschau, heute, und Heute-Show, Malakim.

weiß ich doch

 

[Ein wilder Jäger]

Seizing the Donbas, southern Ukraine, opening a route to Transnistria are officially the goals of the "second phase" of the war, said Russia's Central Military District acting commander Rustam Minnekayev.

https://twitter.com/i/web/status/1517449200119824384

 

[die Kriegerin]

Der Krieg ist zZt. nicht zu beenden -
Solange sich die „Extrem energiebenötigenden Staaten“ sich um die Aufteilung des Erdgases nicht einig sind, wird’s mit dem Frieden nix werden.

Hier noch ein Link, der Gerechtigkeit Herr zu werden, ist schwierig...

„SISYPHUSARBEIT“....

https://www.welt.de/themen/oligarchen/

https://www.welt.de/themen/oligarchen/2/

https://www.welt.de/themen/oligarchen/3/

https://www.welt.de/themen/oligarchen/4/

Nur ein bisschen durchzippen - denen ist allen ihr eigenes Volk
völlig egal.

Auch die Ukraine wird von ihren Oligarchen beherrscht.

Die Ukraine ist innerlich zerrissen – und das liegt auch an den Fehden ihrer mächtigen Milliardäre. Sie kämpfen um eine neue Hackordnung. Dabei hat ein Mann mit Abstand die besten Karten.

Krise mit Russland : In der Ukraine tobt der Krieg der Oligarchen - WELT

Die Ukraine ist innerlich zerrissen – und das liegt auch an den Fehden ihrer mächtigen Milliardäre. Sie kämpfen um eine neue Hackordnung. Dabei hat ein Mann mit Abstand die besten Karten.

www.welt.de

 

[dodo]

Menschlich? Nein.
Militärstrategisch? Möglich.

Es könnte aus militärischer Sicht ja durchaus Sinn ergeben lieber die guten schweren Waffen innerhalb der Nato richtig nutzbar zu machen und an die Grenzen zu schaffen als sie in einen verlorenen Krieg zu werfen der (noch) nicht unser ist.

Unter diesem Gesichtspunkt kann ja so ein "Ringtausch" irgendwie Sinn ergeben, oder?

Ich muß @Malakim recht geben. Verhandlungen sind besser als Tote.
@Ein wilder Jäger. Ihren Ausführungen entnehme ich, dass Sie lieber Waffen an die Ukraine
liefern wollen als zu verhandeln. Also doch ein kleiner Militarist.

Putin wird nicht eher aufgeben, bis er einen gesicherten zugang zur Krim hat.
2015 hat ein Wahl auf der krim ergeben, dass sie lieber zum russischen Reich
gehören als zur Ukraine. Die Frage ist, was die Krimtataren/Ukrainer veranlasst
hat, für Russland zu stimmen?

 

[Ein wilder Jäger]

Erst Ende der 80er-Jahre kehrten die von Stalin deportierten Krimtataren allmählich in ihre angestammte Heimat zurück. Doch seit der russischen Annexion der Krim haben Zehntausende die Halbinsel erneut verlassen. Nicht wenige leisten nun vom ukrainischen Kernland aus Widerstand.

Krimtataren - Die großen Verlierer der Ukraine-Krise

Erst Ende der 80er-Jahre kehrten die von Stalin deportierten Krimtataren allmählich in ihre angestammte Heimat zurück. Doch seit der russischen Annexion der Krim haben Zehntausende die Halbinsel erneut verlassen. Nicht wenige leisten nun vom ukrainischen Kernland aus Widerstand.

www.deutschlandfunk.de

 

[a-roy]

So, so, da 'pisst' die FDP den Scholz also an, weil der keine schwere Waffen an die Ukraine liefern will!
Eine dt.Rüstungsfirma beantragt, dass sie sofort 100 Marder an die Ukraine liefern könne, muss aber noch im Sicherheitsausschuss befürwortet werden.
Solensky fordert und fordert, will aber den dt.Bundespräsi nicht empfangen.
Ja, ja, uneingeschränkte Solidarität mit der Ukraine und willfährig US-Pläne unterstützen!
Oder was?
Ich mag den Scholz nicht, aber seine Zurückhaltung befürworte ich!

 

[Ein wilder Jäger]

Lieber Moskaus Pläne unterstützen, nicht wahr?